דבר העובדים בארץ ישראל
menu
יום שישי י"ט באדר ב' תשפ"ד 29.03.24
19.1°תל אביב
  • 17.6°ירושלים
  • 19.1°תל אביב
  • 16.9°חיפה
  • 17.9°אשדוד
  • 19.7°באר שבע
  • 23.6°אילת
  • 15.9°טבריה
  • 19.7°צפת
  • 17.6°לוד
  • IMS הנתונים באדיבות השירות המטאורולוגי הישראלי
histadrut
Created by rgb media Powered by Salamandra
© כל הזכויות שמורות לדבר העובדים בארץ ישראל
כלכלה

כלכלה / "בזמן הנוכחי, המעשה האחראי הוא להגדיל את התקציב"

הכלכלן הותיק והמוערך ד"ר יעקב שיינין, בעל חברת היעוץ 'מודלים כלכליים', בוחן בביקורתיות את מצב המשק ופעולות הממשלה, ומצביע על הצורך הדחוף לתמוך בצמיחה בתוצר, גם במחיר הגדלת הגירעון.

צילום: יוסי זמיר
צילום: יוסי זמיר
ארז רביב
ארז רביב
כתב
צרו קשר עם המערכת:

"אני רואה את הצמיחה כיעד מרכזי והמיתון הוא אויב. אנחנו חיים היום ברמת חיים גבוהה יחסית לעולם בכלל, אבל לא גבוהה לעומת המדינות המפותחות, שאנחנו רוצים להידמות אליהן. בארצות הברית, התוצר הממוצע לנפש הוא 50,000$ ואנחנו ב35,000$".

כך אמר השבוע, בראיון ל'דבר ראשון', הכלכלן ד"ר יעקב שיינין, 69. לשיינין עבר עשיר של כ-40 שנים בייעוץ כלכלי, אך גם בעשייה, ושימש בתפקידים שונים ובכירים במגזר הציבורי והעסקי גם יחד. שיינין מודאג מקצב הצמיחה של המשק הישראלי, ועוד יותר, מפעולות הממשלה בעניין.

"מה שאני נותן לילדים שלי זה דבר חשוב. אולי אני נותן להם גם חוב, אבל אני נותן להם גם נכסים. אני קיבלתי מההורים שלי אפס חובות ואפס נכסים. אבל, וואלה, ראית איזה מדינה אנחנו נותנים לדור הבא? נו, אז אם אנחנו משאירים גם קצת חוב – נו, אז מה? מה אתה מעדיף – לקבל בירושה אפס חוב ואפס בתים, או לקבל בית של 2 מליון שקל וחוב של 100,000 שקל?"

"הרצון לשפר את רמת החיים מובן, אבל כדי לעשות זאת, הרבה יותר חשוב הוא הפער הגדול מאוד בין השכבות החלשות והשכבות החזקות. אז השאלה היא איך בעצם מיטיבים עם השכבות החלשות? צריך לתת לשכבות החלשות יותר, כך שהפערים יצומצמו.

"יש שתי אלטרנטיבות איך לשפר את המצב: האחת – לקחת יותר מס מהעשירים ולהעביר לחלשים. אבל היום, אצלנו, המס יחסית גבוה ולכן פוליטית זה לא יכול לעבוד. האפשרות השנייה – לגרום לשכבות החלשות לשפר את פריון העבודה שלהם ואם פריון העבודה שלהם יהיה הרבה יותר גבוה, השכר שלהם יהיה יותר גבוה ודרך זה להקטין את אי-השוויון.

"למה הפריון של העובדים לא יותר גבוה? הרי הם מסוגלים. הם לא פחות אינטיליגנטים, אני חושב, מהאמריקאי הממוצע. אלא, שכשמשתמשים בציוד ובמכונות מיושנות הפריון נמוך. כך קורה כשאין מספיק השקעות במשק. כיום משתמשים במשק בציוד פרימיטיבי יחסית. תחשוב על רובוטיקה, תחשוב על השקעות ממוחשבות ככלים להעלאת הפריון. גם נושא הפקקים תוקע את הכל, ובעצם רבים מבזבזים שעתיים ביום על לנסוע ממקום למקום. לו היינו מצליח להגדיל את הפריון, השכר היה יותר גבוה כי בסוף השכר נמדד לפי התפוקה. ככל שהתפוקה שלנו תהיה יותר גדולה, השכר יהיה יותר גבוה."

האם המשק היום במיתון?

"המשק אינו במיתון מלא, אבל הוא צומח לאט יותר מהאוכלוסייה, ולכן רמת החיים היא במיתון. באירופה אין גידול אוכלוסייה ולכן צמיחה של אחוז אחד בתוצר בשנה, זה גם עליה של אחוז אחד לנפש. בישראל האוכלוסיה גדלה ב2% בשנה, אז גם אם אתה צומח ב2%, בעצם לא צמחת, כי התוצר לנפש נשאר אותו דבר. אצלנו צריך לצמוח הרבה יותר מהר. מה שטוב לאירופה כמו צמיחה של 2% לא תופס אצלנו. אנחנו חייבים לדבר במונחים של צמיחה לנפש כי אנחנו שונים לחלוטין מיפן ושונים מהותית מאירופה."

הגרף מראה את הירידה בצמיחה של המשק הישראלי, משנות ה-50' אז הצמיחה הייתה 5.4%, לשנות ה-2000, שהצמיחה עומדת על 1.3% בממוצע לשנה. גרפיקה: דבר ראשון
הגרף מראה את הירידה בצמיחה של המשק הישראלי, משנות ה-50' אז הצמיחה הייתה 5.4%, לשנות ה-2000, שהצמיחה עומדת על 1.3% בממוצע לשנה. גרפיקה: דבר ראשון

מהו קצב הצמיחה האפשרי במשק הישראלי ?

"4% בשנה מינימום. זה לא הרבה, זה 2% אחוז לנפש. אפשר להגיע גם ל5%. היינו כמה שנים ב5%. אם נגיע ל5%, נצמצם את הפער בינינו לבין ארצות הברית. אם נהיה ב4%, הפער יישאר אותו דבר. אם הצמיחה תרד מ4%, הפער יגדל."

איך אפשר לעשות את זה?

"מדיניות השקעות אגרסיבית. מעבר להשקעות אגרסיביות בתשתיות, שהתחילו לעשות, אבל לא עשו מספיק. השקעה כזו צפויה להגדיל את הפריון דרך הפחתה בפקקים, באמצעות רכבת תחתית לדוגמא, ונוכל לנסוע ממקום למקום בלי אינסוף פקקים. צריך לעודד תעשיה. צריך לעזור להם בהשקעות. תראה את המקרה של אינטל, נתנו לה מענק והיא השקיעה. חייבים לעשות את מה שעשו בשנות ה-60 כשבעצם עודדו תעשייה. העיקר שיבנו ושתהיה תעסוקה. אני לא רוצה תעסוקה בענפי שירותים, אלא בענפי ייצור ויצוא שיכניסו מטבע חוץ."

"המשק אינו במיתון מלא, אבל הוא צומח לאט יותר מהאוכלוסייה, ולכן רמת החיים היא במיתון. באירופה אין גידול אוכלוסייה ולכן צמיחה של אחוז אחד בתוצר בשנה, זה גם עליה של אחוז אחד לנפש. אצלנו צריך לצמוח הרבה יותר מהר. 4% בשנה מינימום. אפשר להגיע גם ל5%. היינו כמה שנים ב5%."

תעשיות הייצור נמצאות בנדידה מהמדינות המפותחות לכיוון אסיה, אתה חושב שנוכל לפתח תעסוקה משמעותית בענפי ייצור?

"יש המון נישות שאנחנו יכולים להיות תחרותיים בהן. כל היופי הוא שאנחנו כלכלה קטנה. תסתכל איפה היתרון היחסי שלנו ושם צריך לפתח. תראה מה עשינו מחברת טבע, היא הייתה מעבדה קטנה. תראה לאיזה גודל של חברה הבאנו אותה. תראה איזה יופי מה שקורה בהיי-טק. ניתן למצוא עוד נישות. מבחינת גודלנו, אנחנו טעות סטטיסטית יחסית לעולם. אני חושב שאנחנו כלכלה דינמית וחכמה ואנשים יוזמים בה. אפשר לעשות כל מה שנרצה. השמים הם הגבול בכלכלה הישראלית. אני לא מקבל את הטענה שאנחנו לא יכולים."

מה עם ההשקעה בחינוך?

"בחינוך משקיעים הרבה. זה שלא יוצא כל כך הרבה זו בעיה אחרת. אני חושב שאין יעילות בחינוך. מבחינת תקציב המדינה, כיום ההשקעה חינוך פלוס ההשכלה הגבוהה זה כמו תקציב הביטחון. הבעיה היא התפוקה. התפוקה היא לא מרשימה. אז צריך להתייעל. אני בעד יום לימודים ארוך. אני בעד לעודד את הפריפריה הרבה יותר מאשר את המקומות היוקרתיים. יש החלטה ויש חוק שלא מיישמים אותו בנושא יום לימודים ארוך בפריפריות. 20 וכמה שנה יש חוק ולא מיישמים אותו. אני חושב שבפריפריה היו צריכים לתת להם עדיפות. היה צריך להיות יום לימודים ארוך. שם צריכה להיות עזרה. שם צריכים מתנ"סים. אני חושב שהמדינה צריכה לעזור לשכבות החלשות לקבל את כל חוגי ההעשרה שמקבלות השכבות הסוציואקונומיות הגבוהות, שם עושים את זה ההורים."

"השכר בישראל נמוך, כי הפריון נמוך, כי אנחנו לא משקיעים מספיק ולכן התוצר לשעת עבודה, או מה שאנחנו קוראים הפריון, אינו גבוה מספיק."

אילו עוד צעדים חסרים במדיניות כיום?

"המדינה לא מעודדת את הסקטור העסקי, שיהיה כדאי לו להשקיע, מה שהאירים כן עשו. המדינה לא בונה תשתיות מסביב שיקלו על התעשייה. לא בתקשורת, לא בתחבורה, לא בטיפול בבירוקרטיה. יש פה קשיים. כל דבר כאן הוא פי עשר יותר מורכב ממקומות אחרים. המדינה צריכה להעניק תנאים סביבתיים כדי שיהיה כדאי להשקיע, שהכל ילך פה בקלות. בגלל שאנחנו מדינה קטנה, כל הדברים האלו קלים לביצוע. אנחנו לא מצרים עם 86 מליון תושבים, שקשה לדעת מה לעשות איתם. אפשר לקבל החלטות ותוך שנתיים אתה הופך את המדינה הזאת. מנקודת המבט שלי זה פספוס, כי זו מדינה שיכולה בקלות להיות במקום אחר לגמרי."

לאחרונה ראינו ירידה בהשקעות, כמו שאמרת, וגם עליה בצריכה הפרטית בישראל. מה המשמעות של הנתונים האלה מעבר לטווח הקצר?

"הצריכה הפרטית היא בסדר, הבעיה היא שאין יצור שיצדיק את הצריכה. זאת אומרת שאתה צורך בלי שאתה מייצר. אני חושב שאם הייתה צמיחה של 4%, אז על כיפאק שיש צריכה. הצריכה היום במשק הישראלי מתאימה לצמיחה של 4%. אני אומר בוא לא נוריד את הצריכה, בוא נעלה את התוצר."

האם לדעתך השכר בישראל נמוך מדי?

"השכר בישראל נמוך, כי הפריון נמוך, כי אנחנו לא משקיעים מספיק ולכן התוצר לשעת עבודה, או מה שאנחנו קוראים הפריון, אינו גבוה מספיק."

בדרך כלל כשפוליטיקאים ופקידי ממשל מדברים על תקציב אחראי, הם מתכוונים לקיצוצים ולא להשקעות. מה הסיבה?

"תקציב אחראי זה לא לחרוג. יש מוסכמות. תקציב אחראי זה שבעצם לא לחרוג יותר מ3% גירעון. אם זה קורה פעם אחת בשנה מסויימת, אז זה לא נורא. תקציב אחראי זה כשאתה מנהל אותו בצורה שקולה ונכונה, ואתה לא מכניס את המדינה לסחרור של חובות מנופחים בעוד כמה שנים. זה קרה לנו למשל בשנות ה-80 שניהול התקציב היה לא אחראי והביא אותנו לגירעון של 15% אחוזי תוצר בשנת 1985."

יש תרחישים בהם דווקא הגדלת ההשקעות והגדלת תקציב המדינה היא המעשה האחראי?

"אני חושב שבזמן הנוכחי, הגדלת התקציב זה המעשה האחראי. זה שגמרנו את שנת 2015 ב2.1% בערך של גירעון זה נמוך מדי. (מתוך תכנון של 2.75%, הפרש של כ-7 מיליארד שקלים א.ר.) אני הייתי מקצה הרבה יותר כסף להשקעות בתשתיות, להשקעות שיאפשרו לסקטור העסקי להגדיל את כושר הייצור שלו."

כאשר חושבים על הטווח הארוך, ישראל בעוד 30 שנה, יש גישה המתמקדת בצמצום החוב, על בסיס העיקרון של 'לא להעמיס על הדורות הבאים חובות בגין רמת החיים' שלנו, ויש גישה שאומרת עדיף להגדיל את התוצר, כדרך להבטיח את העתיד. במה אתה תומך?

"אומר לך שני דברים. יחס החוב-תוצר בישראל הוא נמוך מאוד יחסית למקובל במדינות המפותחות. בארה"ב יש יחס של 100% חוב/תוצר. אצלנו יש 62% או 63%.

"מה שאני נותן לילדים שלי זה דבר חשוב. אולי אני נותן להם גם חוב, אבל אני נותן להם גם נכסים. אני קיבלתי מההורים שלי אפס חובות ואפס נכסים. אבל, וואלה, ראית איזה מדינה אנחנו נותנים לדור הבא? נו, אז אם אנחנו משאירים גם קצת חוב – נו, אז מה? מה אתה מעדיף – לקבל בירושה אפס חוב ואפס בתים, או לקבל בית של 2 מליון שקל וחוב של 100,000 שקל? יחס החוב/תוצר הוא בסדר. אני רוצה להגדיל את רמת החיים, להגדיל את התשתיות, להגדיל את הנכסים שיש למדינת ישראל ומותר לי לקחת הלוואה בשביל לתת לה נכסים ששווים יותר מההלוואה".

בוא נתרגם את זה רגע לאילוצים מהזוית הפוליטית. פעם הייתה מגבלת גירעון. עליה הוסיפו מגבלת הוצאה, עכשיו נוסף עליהן הנומרטור. ואז בכלים, שהם כביכול ניטרליים, בעצם מונעים את הביצוע של מה שאתה מציע.

"אלו לכאורה כלים טכניים, אבל בעצם, אלו שעשו את כל הכלים האלה לא סומכים על הפוליטיקאים ולכן הם מצאו להם כל מיני סייגים וכל מיני כללים שימנעו מהפוליטיקאים להשפיע. אני חושב שזה מיותר. הייתי מבטל את הכלים הללו, אך הייתי משאיר את הכלל שהכי חשוב לי והוא לא לעבור את ה-3% גירעון. הייתי מקפיד שאם אני עושה גירעון של 3% הוא מיועד להגדלת התוצר של השנים הבאות. לא לבזבז אותו. לא לשלוח אנשים לעשות סקי, אבל כן לבנות תשתיות לאומיות, כן לעודד השקעות בענפי המשק, שלא תהיה רק אינטל אחת, אלא 4 אינטל. ה-3% גירעון מקובלים עלי, אבל גירעון כזה שאתה יכול להסתכל בעיניים לאוכלוסייה ולומר, נכון שיש גירעון, אבל הגירעון ייצור בשנים הבאות נכסים הרבה יותר גדולים מהגירעון".

האם הגישה הכלכלית שאתה מציג היא חלק מהזרם המרכזי?

"אני לא חושב שאני נגד הזרם, אני חושב שמודל הכלכלה הקיינסיאנית הוא כזה. אני יכול להגיד לך עכשיו שני חתני פרס נובל שהדיעה שלהם היא אותו דבר – ג'וזף סטיגליץ ופול קרוגמן ואני חושב שגם לארי סאמרס (כלכלן יהודי-אמריקאי ששימש בתפקידים כלכליים בכירים בממשלים של קלינטון ואובמה – א. ר.). אני לא חריג".

אבל בישראל זו עמדה במיעוט.

"ישראל היא לא זו שיצרה את הכלכלה. היא למדה אותה בארצות הברית. נכון שרוב האנשים היום שעוסקים בשלטון למדו בשיקגו, אבל שיקגו, בית הספר של הגישה המוניטרית, היא לא המעוז של לימודי הכלכלה. שמה לא המציאו שום דבר חשוב. אם אתה מסתכל על הארוורד ועל MIT ועל אוניברסיטת פנסילבניה ועל פרינסטון, הם לא אוחזים בדיעות של שיקגו".

דבר היום כל בוקר אצלך במייל
על ידי התחברות אני מאשר/ת את תנאי השימוש באתר

כל העדכונים בזמן אמת

הירשמו לקבלת פושים מאתר החדשות ״דבר״
נרשמת!