"אצלי זה התחיל מילדות", מספרת שרון דולב, ממקימי התנועה הישראלית נגד גרעין. "גדלתי בערד וכולנו ידענו שיש כור ושלא מדברים על זה. גדלנו לתוך הסוד הזה. השכן מהדלת ליד היה מהנדס בכור. יום אחד עשיתי טעות וכשהוא חזר הביתה בסוף היום שאלתי אותו: 'איך היה לך בעבודה?'. כולם פתאום השתתקו. זאת היתה שאלה תמימה. כילדה, הבנתי שיש נשק כזה שיכול להשמיד את העולם. חשבתי שהכוח הזה כמעט אלוהי. כיום, כאדם מבוגר, אני מבינה שאין בזה שום דבר אלוהי. זה בידיים שלנו להרכיב ובידיים שלנו לפרק".

דולב היא מנכ"לית The Middle East Treaty Organization) METO), פרויקט אזורי ובינלאומי שעוסק ביצירת פתרונות לפירוק מנשק להשמדה המונית ומקדם פרויקטים של אנרגיה מתחדשת כמבצע אזורי. פגישה מקרית בניו זילנד, שבה התגוררה במשך שנתיים לפני יותר מ-20 שנה, הובילה אותה למצוא את הייעוד שלה בחיים – קידום עולם נטול נשק גרעיני.

כרזה של הקמפיין הבינלאומי נגד נשק גרעיני לכבוד 75 שנה להטלת פצצות האטום על הירושימה ונגסאקי. בתמונה: נגסאקי יום לאחר הטלת הפצצה (צילום: ימהטה יוסוקה)

"תמיד הייתי פעילה בעד זכויות אדם, אבל בזה לא עסקתי. אני זוכרת את היציאה משדה התעופה בניו זילנד. ראיתי שלט ענק וגאה: 'הגעתם לניו זילנד – אזור נקי מנשק גרעיני'. בניו זילנד גם היה לי מזל לפגוש מישהי שעבדה בארגונים בינלאומיים שעוסקים בפירוק מנשק גרעיני. ישבנו שעות ודיברנו. סוף סוף היה לי את מי לשאול שאלות, וכך גם הכרתי אנשים מהתנועה האנטי גרעינית בניו זילנד. נתתי להם הרצאות על השמאל בישראל, וכך גיליתי שכל ארגון שמאל שם הוא גם אנטי גרעיני. זה העלה המון שאלות. איך זה שאנחנו לא מדברים על זה?".

בזכות הפגישה ההיא בניו זילנד הצטרפה לימים לארגון 'גרינפיס' הישראלי, להוביל את הקמפיין נגד נשק גרעיני. "אנשים לא זוכרים, אבל פעם ארגון גרינפיס הבינלאומי היה שולח ספינות כדי לעצור ניסויים גרעיניים. זה היה לפני שהם החלו לעצור ציידי לוויתנים".

בשלב מסוים החליט הארגון הבינלאומי להפסיק את הקמפיין. "התחלתי והשאירו אותי לבד. אמרתי שאני לא מוכנה לעזוב את הנושא הזה. תנאי שלי היה לנהל את גרינפיס ישראל, אם יתנו לי להמשיך את הקמפיין הגרעיני. אמרו לי: 'בסדר, אבל אין לך תקציב'. כולם ידעו שהייתי 'גונבת' מהמשרד של עצמי ציוד מהקמפיין האקלים".

כך, תוך כדי שניהלה את גרינפיס, הקימה את התנועה האנטי גרעינית בישראל. "התנועה הישראלית קמה רשמית ב-2011. היציאה הראשונה שלנו החוצה היתה כשעשינו פעולה של התפשטות מול הנשיא שמעון פרס, אבי תכנית הגרעין. זאת היתה הצלחה תקשורתית מטורפת, בכל העולם".

המחקר חשף: החום יאדה ערים שלמות וחלקיקי אדם

נקודת המפנה המשמעותית חלה ב-2007, אז פורסם מחקר שתיאר כיצד תיראה מלחמה גרעינית קטנה ומקומית. "זה התחיל בגלל התעצמות הסכסוך בין הודו לפקיסטן. במחקר התייחסו אל הפצצות שלהן כאל פצצות בגודל של הפצצה שנפלה על הירושימה. ניסו לבדוק מה יקרה אם כל אחת מהן תשתמש בכ-50 פצצות כאלה. כמובן שהמחקר הספציפי הזה נוטה לחסר, כי אף מדינה לא תשקיע בנשק גרעיני בגודל של הפצצה שהוטלה על הירושימה. בימינו זה נחשב לנורא קטן. תוצאות המחקר הזה שינו משהו מהותי באופן שהתייחסו לנושא הזה עד אז".

מה נחשף בו?
"נחשף שברגע הראשון הודו ופקיסטן יהיו הסובלות העיקריות עם ממיליוני מתים, אבל תוך יומיים כדור הארץ כולו יהיה מכוסה בשכבה של חלקיקים שיווצרו כתוצאה מההדף של ההפצצות. החום, שלחלקיק שניה הוא כמו החום של השמש, יאדה ערים שלמות, חלקיקי אדם, בתים ומפעלים. חלקיקי הפיח האלה ייכנסו לסטרטוספירה ויביאו למצב של מיני עידן קרח, כי נקבל רק 30% מקרני השמש. המצב הזה עתיד להימשך לפחות 10 שנים, אבל הוא יקרה תוך יומיים בלבד".

הירושימה אחרי הטלת הפצצה. "ההערכות הן ש-2 מיליארד בני אדם ימותו מרעב וממחלות בשנתיים הראשונות שאחרי מלחמה גרעינית קטנה" (צילום: ויקיפדיה)

איזה משמעויות יהיו לזה?
"משמעויות? למשל ש'רק' בגלל מלחמה גרעינית קטנה בין הודו לפקיסטן, שכביכול לא אמורה לגעת בנו, יתרחש שינוי אקלימי כזה שתוך יומיים אי אפשר יהיה לגדל יותר את ארבעת המאכילים של העולם: חיטה, סויה, תירס ואורז. המדינות שמגדלות אותם ישמרו לעצמן ולא יוכלו לייצא. במקומות בהם גם ככה יש רעב יהיו מיליוני מתים בחודשים הראשונים. מדינות עשירות שמסתמכות על ייבוא מזון יהיו הבאות למות מרעב. ההערכות הן ש-2 מיליארד בני אדם ימותו מרעב וממחלות בשנתיים הראשונות שאחרי מלחמה כזאת, והמספר הזה לא כולל את האנשים שימותו מקרינה ומההפצצות עצמן".

הזכייה בפרס נובל והשתיקה הגדולה

המחקר, שזיעזע את ארגוני החברה האזרחית שעסקו בנושא, הביא ארגונים מקומיים בכל רחבי העולם להתאגד, להגיע לאו"ם ולהכריח ממשלות להקשיב. "הקמפיין שלנו היה מספיק חזק כדי ש-130 נציגים של מדינות יגיעו לשלושה כנסים וילמדו על ההשפעות. בהמשך, הוחלט לקיים שורה של כנסים באו"ם מהם עלה הצורך באמנה שאוסרת על נשק גרעיני דרך החוק ההומניטרי הבינלאומי.

"האמנה צריכה להיכנס לתוקף ובשביל זה 50 מדינות צריכות להכניס אותה לחוק, לחתום על אמנה זו הצהרת כוונות חשובה, אבל אישרור ההחלטה קורה רק כשזה עובר בפרלמנט. לא פתרנו בזה את הבעיה. אבל אנחנו מתקרבים לשם".

ארגונים ממעל 100 מדינות זכו ב-2017 בפרס נובל לשלום בזכות הקמפיין הבינלאומי נגד נשק גרעיני (מתוך עמוד הפייסבוק של הקמפיין העולמי נגד נשק גרעיני)

באו"ם זה עבר חלק?
"בדרך כלל רואים את החברה האזרחית מפגינה מחוץ לחדר שבו יושבים מקבלי ההחלטות, ופה זה היה הפוך. זה דבר שלא נראה. השגרירים של המדינות הגרעיניות עמדו מחוץ לחדר. פתאום השתנה משהו והם נלחצו מאוד, ובצדק".

בעקבות הקמפיין הבינלאומי שהובילה זכתה ב-2017 התנועה הבינלאומית, הפועלת ביותר ממאה מדינות, בפרס נובל לשלום, ודולב היתה גם היא בין הזוכים.

איך את מסבירה את זה שבישראל היתה התייחסות מאד מועטה לזכייה בפרס? בכל זאת, לא כל יום ישראלית שותפה לזכייה בפרס נובל.
"בישראל לא מדברים על נשק גרעיני. היו מעט ראיונות אתי. בעיקר בכלי תקשורת ימניים. ראיין אותי אראל סגל וזה היה ראיון מאוד תוקפני. דווקא ב'הארץ' לא רצו לדבר על זה בכלל. בארגוני השמאל שגדלתי עליהם לא רצו להתייחס".

איך את מסבירה את השתיקה הזאת?
"שותקים כדי לא לצאת בוגדים. כדי לא לצאת יותר הזויים או מסוכנים מאיך שכבר ככה השמאל נתפס. חברי כנסת מהשמאל שלחו לי הודעות. אבל אני לא צריכה את המזל טובים האלה בצורה אישית. זאת היתה הצלחה של החברה האזרחית, רובנו התנדבנו. דחפנו מדינות לשנות את ההתנהגות שלהן. חשבתי שאנשי החברה האזרחית בישראל יחגגו את הכוח הזה, והדבר היחיד שהם היו מוכנים לעשות זה להגיד לי מזל טוב באופן אישי ובשקט. הבקשה שלי אליהם היתה: 'תכתבו איפשהו', זה הרי תירוץ מצוין להגיד כל הכבוד לתנועה נגד גרעין. אבל היה סירוב.

שרון דולב. "כמעט תמיד כשאני מתחילה הרצאה אני שואלת את האנשים למה אסור לדבר על זה, מה העמימות אמורה לכסות, ואני נהנית לשמוע את התשובות" (צילום: שי ניר)

"דבר נוסף הוא שזה עניין של הרגל. לפני שנבנה הכור היה שיח והיתה מחאה, אבל בשניה שהחלה הבניה, החשאיות והעמימות קיבלו חיים משל עצמן".

יש על זה שיח, כולם יודעים שיש לנו.
"תתפלאי, אבל כשעוד ניסיתי לדבר עם חברי כנסת, הבורות שבה נתקלתי, אפילו אצל כאלה שהיו בוועדת החוץ והביטחון… נותנים לנו להבין שאם נדבר על זה נפגע בביטחון. איך לדבר על משהו פוגע בביטחון, בטח על ידי חברה אזרחית?

נותנים לנו להבין שאם נדבר על זה נפגע בביטחון. איך לדבר על משהו פוגע בביטחון, בטח על ידי חברה אזרחית?"

"יש קבוצה מאוד מסוימת בישראל שרק לה באמת אסור לדבר על זה, אלה האנשים שעובדים בוועדה לאנרגיה אטומית ובכור. אלה יודעי הסוד. אנשים שחתמו על מסמך שאומר שאסור להם לדבר על זה. אבל אם תעשי סקר תגלי שרוב הישראלים חושבים שאסור להם לדבר על זה.

"כשהתחלתי את הקמפיין ב-2007 הייתי בטוחה שאני עושה משהו שיחזיק מעמד חודש לפני שיסגרו לי את הפה. אז הלכתי לחפש את החוק שאומר שאסור לי לדבר על זה".

הכור הגרעיני בדימונה. "יש קבוצה מאוד מסוימת בישראל שרק לה באמת אסור לדבר על זה, אלה האנשים שעובדים בוועדה לאנרגיה אטומית ובכור" (צילום ארכיון: משה שי / פלאש 90)

מה מצאת?
"למדתי מזה המון. גילית שאין שום חקיקה בנושא. המקומות היחידים שבהם הוועדה לאנרגיה אטומית מופיעה בחקיקה הישראלית זה על דרך השלילה. כלומר, יש חוקים שמדברים על בטיחות קרינה, על חומרים מסוכנים, על תקנות וכו', בכל החוקים האלה הוועדה לאנרגיה אטומית מופיעה בקטן בתת סעיף שאומר שהחוק לא חל עליה. יש פה בעצם גוף שמפעיל את המתקנים המסוכנים בארץ ומוחרג מהחקיקה. גם כשיש חקיקה שאמורה להגן עלינו המתקנים האלה מוחרגים.

תראי את ארגוני החברה האזרחית שיודעים להילחם על האסדה, על הזיהום בחיפה, ולדרוש נתונים… אבל כשזה מגיע לכור בדימונה אף אחד לא אומר על זה שום דבר"

"כמעט תמיד כשאני מתחילה הרצאה אני שואלת את האנשים למה אסור לדבר על זה, מה העמימות אמורה לכסות, ואני נהנית לשמוע את התשובות".

מה אומרים?
"אומרים שאם הערבים יידעו שיש, אז גם הם ירצו; יהיה לחץ על ישראל וכו'. מעניין לשמוע את זה כי יש בזה איזשהו אי-היגיון מושרש שבעצם נולדנו לתוכו. ב-2007, אני, כתוצר ישראלי שגדל במערכת החינוך הישראלית, האמנתי גם בדברים האלה. ואז נסעתי לאו"ם לפגישה של האמנה לאי הפצת נשק גרעיני והייתי בשוק. אף מדינה לא דיברה על הנשק הגרעיני של ישראל כאילו שזה סוד. כולם דיברו על זה כאילו שזה דבר שיודעים, עם הערכות למספר הפצצות שיש לנו. מתייחסים לזה כאל סוד רק בישראל".

"מה זה הבלתי אפשרי הזה"

METO, הפרויקט שהיא עומדת בראשו עם שני שותפים, איראני ובריטי, עוסק כיום ביצירת אמנה בין מדינות המזרח התיכון בנוגע לפירוק מנשק גרעיני. "האמנה לאי הפצת נשק גרעיני שנכתבה ב-1967 ונכנסה לתוקף ב-1970, כמעט התפרקה ב-1995 בגלל הנושא של המזרח התיכון. בסופו של דבר, המדינות חתמו על החלטה לפעול לאזור חופשי מנשק גרעיני במזרח התיכון. בזכות זה יש אמנה לאי הפצת נשק גרעיני. אבל בעצם, מאז 1995 כמעט ולא חלה שום התקדמות".

למה?
"כי מאמינים שזה בלתי אפשרי. אנחנו, בארגון, החלטנו לבדוק מה זה הבלתי אפשרי הזה שכל המדינות מדברות עליו. צריך להבין, אנחנו בעצם בסכנה שהגוף שעובד על פיקוח ועל כך שלא יהיה מירוץ חימוש גרעיני יתפרק בגלל החלטה שאומרים שהיא בלתי אפשרית. שלוש שנים בדקנו את כל הטענות והגענו למסקנה מאד משונה: הסיבה היחידה שבגללה זה בלתי אפשרי היא שפשוט לא רוצים. גם ישראל וגם המדינות הערביות. יותר נוח להן לנגח את ישראל מאשר להזמין אותה. כי כדי לדבר עם ישראל צריך לדבר על ביטחון.

תפוצת האמנה לאי הפצת נשק גרעיני של הקמפיין העולמי נגד נשק גרעיני (ICANׂ) (מפה: Neegzistuoj / wikimedia commons, נתונים: ICAN, עיצוב: אידאה)

"ב-2017 חילקנו לנציגים של המדינות הערביות את טיוטת האמנה שלנו, עשינו כנס ענקי בבניין האו"ם ואמרנו להם: 'אתם אמרתם שזה בלתי אפשרי, אבל כשמשרדי החוץ שלכם קיבלו את הטיוטה הזאת הם אמרו שזה אפשרי. אל תילחמו איתנו על הטקסט, קחו אותה כבסיס לדיון, תשנו אותה, אבל דבר אחד אתם לא יכולים להגיד יותר, שזה בלתי אפשרי. ואם זה כן אפשרי, זה אומר שיש לכם מחויבות, כי האלטרנטיבה היא הרסנית לכל העולם'.

"בנובמבר, המדינות הערביות ואיראן, יחד עם רוסיה, סין, אנגליה, וצרפת, ישבו באו"ם בוועידה הראשונה, שעכשיו מתוכננת להיות ועידה שנתית שהמטרה שלה היא להגיע להסכמה. כולם משתמשים בטקסטים שלנו בדיונים האלה. ולא רק זה, הם הצליחו ליצור מסמך שכולם מסכימים עליו".

"סעודיה הרבה יותר קרובה מאיראן לנשק גרעיני"

יבואו אנשים שיגידו לך שזו תמימות, שהיום בלי נשק גרעיני אי אפשר לשרוד במזרח התיכון.
"כל זמן שישראל שומרת על המונופול הגרעיני שלה זה כמעט נכון. אנחנו מרגישים נורא מוגנים על ידי משהו שאנחנו לא מדברים עליו, ואנחנו כמעט לא בודקים מה קורה במדינות סביבנו. היום יש לנו מונופול, האם יהיה לנו מונופול גם בעוד שנתיים? כנראה שכן, אבל לא בטוח".

למה?
"יש דברים שקורים מסביב אבל לא מדווחים. כמו למשל שמצרים פרשה באופן זמני מהאמנה לאי הפצת נשק גרעיני. באיזשהו שלב היא אמרה: 'שום דבר לא מתקדם, ואם המצב יימשך ככה אנחנו לא נראה את עצמנו מחוייבים לזה'".

באנו, ראינו, אסרנו (מקור: עמוד הפייסבוק של הקמפיין העולמי נגד נשק גרעיני)

מה זה אומר שהמצב יימשך ככה?
"שישראל לא מצטרפת לשיח. שאין התקדמות. שאין לחץ של המדינות על ישראל להצטרף לשיח הזה. עוד לא להתפרק מהנשק, רק להצטרף לשיח. מאוד נוח לנו במצב הקיים עד שאנחנו לא חושבים על מה יקרה אם המצב יתהפך. אנחנו מחזיקים (לפי פרסומים זרים – ר.ר) בנשק שאנחנו לא יכולים להשתמש בו. ישראל קטנה מדי פיזית כדי ליצור מתקפה גרעינית ולשרוד. ובינתיים הנשק הזה עלול לגרום למדינות אחרות להתגרען".

איראן כבר מתגרענת.
"יש מדינה שהרבה יותר קרובה כיום לנשק גרעיני מכל מדינה אחרת וזו סעודיה. שמעת פעם על האיום הסעודי? על זה אנחנו לא מדברים בכלל. ולמה? כי הם בקשר עם ארצות הברית. אבל לסעודיה יש קשר מאוד הדוק לתכנית הגרעין הפקיסטנית, הם כנראה מימנו חלקים ממנה ויש סוד גלוי שלפקיסטן ולסעודיה יש כנראה איזשהו הסכם, שכשסעודיה תרצה היא תקבל מפקיסטן נשק גרעיני מוכן. סעודיה הרבה יותר קרובה מאיראן לנשק גרעיני, אבל אנחנו לא יכולים להפגיז אותה כי היא חברה של ארה"ב.

במזרח התיכון ארבע מדינות לפחות עובדות על טכנולוגיות גרעיניות, כולן בידידות עם ארה"ב, ועל זה אנחנו לא מדברים"

"גם איחוד האמירויות חברים של ארה"ב, ובונים עכשיו כורים גרעיניים למטרות אנרגיה. כשהכורים יהיו פעילים, הם יהיו קרובים לפצצה. גם אותם אי אפשר להפציץ, כי גם הם חברים של ארה"ב. גם מצרים עובדת כל הזמן על טכנולוגיות גרעיניות, ירדן עומדת להקים כור גרעיני ענק, ואנחנו לא יכולים לומר להם דבר. אם יהיו תקלות בכור שלהם אנחנו גם ניפגע.

"במזרח התיכון ארבע מדינות לפחות עובדות על טכנולוגיות גרעיניות, כולן בידידות עם ארה"ב, ועל זה אנחנו לא מדברים. יש שתי אפשרויות: אפשר להמשיך לאיים בהפצצת כל מתקן גרעיני במזרח התיכון, או לפחות להשתתף בשיח על פיקוח הדדי, שאומר שלאף אחד לא יהיה.

"החלק הכי מוזר בכל זה הוא שהמדינות הערביות לא רק מוכנות לדבר עם ישראל על זה, אלא מוכנות לדבר כמעט לגמרי בתנאים שלנו. הסבר חלקי לזה הוא שהן יודעות שהן יכולות להגיד את זה ולהיות הכי לארג'יות, כי הן סומכות על זה שאנחנו לא נגיד כן. אם אנחנו נגיד כן, הן יהיו מחויבות לזה".

"הסוד יותר חשוב מאיתנו, האזרחים"

איך היית רוצה לראות את השיח הישראלי בנושא הזה?
"הרובד הראשון, ואולי השאלה הכי חשובה, שמותר גם לפרשנים לדבר עליה בטלוויזיה, היא לא כמה פצצות יש לישראל לפי פרסומים זרים, אלא האם נשק גרעיני היום, במאה ה-21, מועיל לישראל או פוגע בה? אני אפילו לא אומרת שאני רוצה שיגיעו למסקנה כמו שלי, אבל שישאלו את השאלה. שיהיה דיון. שיבחנו את זה. אני מצפה מאותם עיתונאים שלא מאמינים לאף מילה של נתניהו, אבל בנושא של איראן מצטטים אותו כאילו שזו אמת מהר סיני, שבתור התחלה ישאלו שאלות.

איך מגיע חומר גרעיני מאוד מסוכן לצוללות בחיפה? הרי אין נמל בדימונה. איך זה שאף פעם אף אחד לא שאל איך מעבירים חומרים, מה הפרוטוקול במקרה של תאונה? איך זה שאף אחד לא מפחד?"

"הרובד השני זה הרובד של האחריות האזרחית. עוד לפני שמדברים על מה זה אומר נשק גרעיני. תראי את ארגוני החברה האזרחית שיודעים להילחם על האסדה, על הזיהום בחיפה, ולדרוש נתונים. המתקנים האלה שמפחדים מהם, ובצדק, נמצאים תחת פיקוח, אבל כשזה מגיע לכור בדימונה אף אחד לא אומר על זה שום דבר. לא יודעים איך לדבר עליו.

"בעצם, העמימות היתה צריכה לכסות רק שאלה אחת: יש או אין נשק גרעיני. איך משם ויתרנו על שיח על הבטיחות שלנו? כולם יודעים שיש מתקן בדימונה. כולם יודעים שיש לנו צוללות. התקשורת קוראת לזה 'יכולת המכה השניה של ישראל'. יש למישהו ספק מה זה אומר מכה שניה? גם כאן, אפילו השאלה הפשוטה ביותר לא נשאלת.

"איך מגיע חומר גרעיני מאוד מסוכן לצוללות בחיפה? הרי אין נמל בדימונה. איך זה שאף פעם אף אחד לא שאל איך מעבירים חומרים, מה הפרוטוקול במקרה של תאונה? איך זה שאף אחד לא מפחד? איך זה שתושבי דימונה לא דורשים בדיקות קרינה תכופות? איך זה שבמשרד להגנת הסביבה לא מבצעים בדיקות תקינות? איך זה שהוועדה לאנרגיה אטומית מוציאה הודעה לתקשורת על 1,537 פגמים ואף עיתונאי לא טורח לשאול שאלת המשך? הסוד יותר חשוב מאיתנו, האזרחים.

"עוד משהו שמטריף בשיח העמום, זה שכשכן מדברים על זה אומרים שהעמימות אומרת שאנחנו לא מאיימים על אף אחד. אבל יש וידאו של הנאום של נתניהו מחוץ לקריה למחקר גרעיני בדימונה, בטקס שבו קראו למרכז על שם שמעון פרס. ממתי ולמה ראש ממשלת ישראל נואם לתקשורת הישראלית והזרה כשמאחוריו כור, ואומר: 'אויבינו יודעים היטב מה ישראל מסוגלת לעשות'".

"ללכת עם ולהרגיש בלי"

איך את מבינה את המדיניות של היפנים בנושא הגרעין, 75 שנה לאחר הטלת הפצצות על הירושימה ונגסקי?
"הם מעדיפים לא לדבר על זה. עדיין. ביפן התרחשו אחרי מלחמת העולם השנייה תהליכים שדומים לאלה שהתרחשו בישראל. אצלנו בשנים הראשונות לא רצו לדבר עם ניצולי השואה. הם היו היהודים הגלותיים שלא רצו לשמוע מהם. ביפן היה משהו דומה. היתה בושה. ניצולי הירושימה ונגסקי היו אנשים שהתרחקו מהם, ולקח זמן עד שקמה שם תנועה אנטי גרעינית חזקה.

"יש שם תנועה ענקית של ניצולי הירושימה. הגישה שלהם היא 'נו מור הירושימה, נו מור נגסקי'. המסר שלהם הוא שהם לא רוצים לראות שוב פצצת אטום בשום מקום בעולם. הם זוכרים מה זה. אצלנו אומרים: 'לעולם לא עוד'. כילדה הייתי בטוחה שמדינת ישראל תהיה הראשונה לקפוץ מול כל ג'נוסייד, שנהיה הראשונים למנוע כל רצח עם".

למה לדעתך יפן לא התחמשה בעקבות האסון הזה?
"קודם כל, כי הם לא יכלו. הם היו תחת רגולציות ותחת כיבוש. אבל יש פה עוד משהו. הם לא צריכים פצצה. הם תחת המטריה של האמריקאים. יש לארה"ב נשק גרעיני ש'מגן' עליהם באזור שלהם. ללכת עם ולהרגיש בלי. זאת אחת הסיבות שיש ביפן כזה דיסוננס בין האזרחים והתנועות האנטי גרעיניות לממשלה. מול קוריאה הצפונית, מול סין, יש להם 'הגנה'. זו לא באמת הגנה, כמובן, הרי אם ישתמשו בזה, הלך על כולנו. גם על מדינה שמגינה על עצמה בנשק גרעיני. זה נשק שאין בו היגיון, ובכל זאת מדברים עליו בכל מיני תאוריות ומושגים. אבל כולנו נמות. ומי שלא ימות יקנא במי שמת. זה בדיוק נשק גרעיני".

ענן פצצת האטום מעל הירושימה. "שואלים אנשים מה התמונה שעולה להם על סוף האנושות, הרוב יגידו שמה שיש להם בראש זו הפטריה הגרעינית" (צילום: ויקיפדיה)

יש לך דוגמה למדינה שעברה מהפך?
"בדרום אפריקה היתה תכנית גרעין ובשנות השבעים היה ניסוי גרעיני. היה להם נשק גרעיני והם החליטו להתפרק ממנו. עד היום כשמדברים על איך ישראל אולי תתפרק מנשק גרעיני ההצעה היא למודל הדרום אפריקאי. כלומר, דרום אפריקה לא פתחה את מתקני הגרעין והראתה איך היא מפרקת. היא אמרה, 'זה סוד שלנו, אנחנו נפרק, וכשנתפרק נזמין אתכם לפקח'".

איך לדעתך העובדה שהמין האנושי השתמש בנשק גרעיני שינתה את האנושות?
"מספרים לנו על איום חיצוני ואנחנו מפסיקים לחשוב בהיגיון. בשנות ה-80 נשק גרעיני היה איום ענק. היו הפגנות ענק, אבל זה נראה גדול, כל כך גדול שאין לנו מה לעשות בקשר אליו. שואלים אנשים מה התמונה שעולה להם על סוף האנושות, הרוב יגידו שמה שיש להם בראש זו הפטריה הגרעינית. אנחנו מתייחסים לזה כמו אל מטאור, ולא כמו אל משהו שהוא פשוט החלטה של בני אדם".

לפני הירושימה ונגסקי לא היתה אפשרות להשמיד את העולם בלחיצת כפתור. עכשיו יש.
"נכון. והאפשרות הזאת להשמדת האנושות כל כך גדולה, שמיד טמנו את הראש בחול וקיווינו ששום דבר לא יקרה. זה מה שקורה כשאין שיח. אבל יש מדינות שבהן יש שיח. מדינות גרעיניות דמוקרטיות, יש כמה כאלה. אין דבר כזה תנועת שלום שהיא לא גם תנועה אנטי גרעינית. אבל בישראל לא. בישראל בכל מה שקשור לגרעין אנחנו הרבה יותר קרובים לקוריאה הצפונית. אפילו בהודו ובפקיסטן יש יותר חופש לדבר על זה. הקטע הוא שיש לנו את החופש לדבר על זה, אבל אנחנו לא משתמשים בו".​