2011: יו"ר התאחדות הסטודנטים וממובילי המחאה החברתית. 2016: ח"כ מטעם מפלגת "המחנה הציוני".

איך אתה מסכם את חמש השנים שעברו מאז המחאה – מה קרה לנו כחברה?

"במישור של התודעה האזרחית, בכל מה שקשור להוביל שינוי, העובדה שהשיח הכלכלי נפתח לכל אזרח במדינה, אלו דברים משמעותיים מאוד. יש פה תחרות בין חברי הכנסת מי יותר חברתי. זה לא היה קיים לפני המחאה. אבל עיקר השינוי קרה דווקא מול המגזר העסקי. הכוח הצרכני עלה. יחד עם זאת לא צריך לטשטש את הנתונים ואת ההרגשה שהמחאה עדיין לא השיגה את המטרות שלה. אם מחירי הדיור עלו בלמעלה מ-30% מאז המחאה והם משלימים עלייה נומינאלית של יותר מ-100% מאז 2008, ויותר מזה, כשאתה שומע את שר האוצר, שהטיקט שעליו הוא נבחר זה הורדת מחירי הדיור והוא מנסה להסביר לך שזה לא טוב אם המחירים ירדו יותר מדי מהר מדי, אז זה אומר לך שהממשלה בכלל לא נמצאת בכיוון הנכון. ובכל זאת קרה כאן משהו גדול. ויש איזה מהפך תודעתי שיבשיל ויוביל לעוד מאבקים. אבל בינתיים המחאה לא השיגה את המטרות שלה. אנשים חיים באשליה שהם יסלחו לנתניהו בכל מערכת בחירות על כל הארבע שנים האחרונות. ישימו את הפתק שלו ואחר כך המציאות תשתנה. אז יש לי חדשות לאנשים האלה. אתה לא יכול לצפות שהמדיניות תשתנה אם אתה לא מחליף את מי שקובע את המדיניות. מושג כמו 'דיור בר השגה' הוא מושג מגונה מבחינת נתניהו. הוא לא מאמין בכלל בכלים כאלה. גם הרחבת השירותים החברתיים מבחינת נתניהו הם צלם בהיכל".

כשאתה אומר הרחבה של השירותים החברתיים, למה אתה מתכוון?

"עזוב את זה שאנחנו נגיד שרמת השירותים האזרחיים בישראל היא נמוכה. אפילו ה-OECD, האורים והתומים של נתניהו, אומרים בדוח האחרון שלהם שרמת השירותים האזרחיים בישראל היא נמוכה עד כדי מסוכנת. קח את האמירות האחרונות של קרנית פלוג, שקשה לחשוד בה בסוציאליזם, גם היא אומרת שרמת התקצוב נמוכה מדי. עד איזה תהום הממשלה הזו רוצה להוביל אותנו? קח את תחום הביטוח הסיעודי והביטוח הרפואי. הוציאו אותם להפרטה ועכשיו חברות פרטיות ששורת הרווח עומדת לנגד עיניהן מטפלות בבריאות שלנו במקום המדינה".

"אי אפשר להפיל את האחריות על המוחים. האחריות היא קודם כל עלינו כמפלגה שלא מצליחה להתנחל בלבבות האנשים. מפלגות הבלוף שקמו ומושכות את הבוחרים אליהן מציבות לנו אתגר שאנחנו חייבים להתמודד אתו".

האם היעד של ח"כ טרכטנברג לשיעור הוצאה ממשלתית של 42% מהמשק הוא יעד ראוי מבחינתך?

"אני חושב שאפשר לשאוף יותר גבוה מזה. אבל במציאות הנוכחית כשאני מסתכל על השנים הקרובות אני מוכן לקבל את היעד של 42%. אני לא רוצה להסתפק בו. אבל בשלב זה אני חושב שזה יעד ראוי. אם תבחן את ישראל של לפני שלושים שנה, במונחים היסטוריים, רמת התקצוב של השירותים פה הייתה מהגבוהות והמתקדמות במערב. בשנים האחרונות, קצב החזר החוב של מדינת ישראל, על חשבון אותם שירותים חברתיים, הוא הגבוה בעולם המערבי. בסופו של דבר, אני מוכן לקבל את היעד של 42% כיעד ביניים. אני בתפיסה כלכלית קצת יותר מרחיבה משל טרכטנברג. אבל הלוואי שראש הממשלה ייקח את ההמלצה של טרכטנברג. בינתיים הכיוון הוא הפוך לגמרי. למרות האזהרות של בנק ישראל, של ה-OECD, וכמובן שלנו במפלגת העבודה ושל ההסתדרות, הרעיון הזה שאתה מגביל את הגידול בתקציב באופן מלאכותי על ידי כל מיני כללים פיסקאליים, זו איוולת בעיניי. זה חונק לא את התקציב, זה חונק את האנשים. והימין שמתפאר שהוא מחובר לפריפריה, לשכבות הנמוכות, זה אותו הימין שמקדם את המדיניות הזו כבר עשרים שנה".

אם מחר אתה שר האוצר, מה אתה עושה?

"אני מבטל את הכללים הפיסקאליים שנקבעו. בסופו של דבר אי אפשר לצפות שרמת השירותים החברתיים פה תהיה מספקת כל עוד הכללים האלה קיימים. במדינה מתוקנת הכלכלה צריכה לשרת את החברה. במדינת ישראל הפרדיגמה הפוכה – החברה היא זו שמשרתת את הכלכלה. למה אני אומר את זה? כי בשוק התעסוקה שיעורי ההעסקה הקבלנית היא הגבוהה ביותר בעולם המערבי. כמעט 15%. מה זה אם לא חברה שמשרתת את הכלכלה? לא כלכלת המונים. כלכלה של מעטים. גם רמת התקצוב היא כזו. מה אומרים לאזרחים ששנה אחרי שנה נופלים בפח? הם יבואו ויגידו שלא יעלו את המסים. אחרי שלושה חודשים מחליטים על קיצוץ תקציבי רוחבי. שירותים שעד עכשיו האזרח קיבל חינם או במחיר מסובסד, שירותי בריאות וחינוך, עכשיו הוא ישלם עליהם. וזה הבלוף הגדול שמסתתר מאחורי זה".

"מה שמפעיל כוח על המערכת הפוליטית זה הפגנות ומחאות שמגיעות מבחוץ". מאהל רוטשילד, קיץ 2011, ת״א. צילום: מרים אלסטר.

זה מה שאתה חושב שכחלון עושה עכשיו עם הורדת המסים שהוא יצא איתה היום?

"לנתניהו אני נותן את הקרדיט שזו האידיאולוגיה שלו. כחלון אני מאמין שבנסיבות אחרות יכולנו למצוא אותו במפלגת מרכז שמאל. אני נותן לו את הקרדיט שהוא באמת חושב שהורדת מסים תניע את הצמיחה. אבל אני חושב שהתפיסה הזו שגויה ואני חושב שהמחיר של התפיסה הזו הוא בלתי נסבל. בסוף האזרחים צריכים לשלם בקופת חולים על התרופות או על תשלומי הרשות בבתי הספר שעולים משנה לשנה. את המסים שהורידו לך, לוקחים אחר כך פי שתיים בשירותים שאתה נאלץ לרכוש באופן פרטי.

"תמהיל המיסוי בישראל, זה עניין חשוב מאוד שאנשים לא מרבים לדבר עליו, הוא רגרסיבי להחריד. המסים העקיפים פה כל כך גבוהים, בהשוואה לכל מדינה אחרת ובהשוואה למסים הישירים. זה מנגנון להגדלת פערים. אז אם נחזור למחאה החברתית, היא לא השיגה את המטרות שלה בגלל שאנשים ברגע האמת סולחים לנתניהו כי 'הערבים נוהרים לקלפיות', ומצד שני הבלוף הזה של מפלגות האמצע. קודם יאיר לפיד ואחר כך כחלון שקמו על הקול הזה של שינוי המדיניות הכלכלית הקיימת, ורגע אחרי הבחירות קופצים ראש לתוך הקואליציה של נתניהו והופכים לקבלני הביצוע למדיניות הכלכלית שלו. המדיניות של כחלון שונה מהמדיניות של הממשלה הקודמת? להפך. הוא עושה את זה עכשיו בעודף מוטיבציה. זה השקר הגדול של מפלגות האמצע. יאיר לפיד הבטיח תפנית של 180 מעלות במדיניות הכלכלית. זה מה שהוא עשה? ממש ממש לא. הוא היה קבלן הביצוע של מדיניות נתניהו".

איך אתה מסביר את זה שמאות אלפי אנשים יוצאים לרחוב, ואחר כך טועים, לתפיסתך, שוב ושוב בקלפי, בעוד שהמציאות הכלכלית שעליה הם מחו רק הולכת ומתדרדרת? האם כל האנרגיה הזו של המחאה נעלמה?

"אני חושב שזה רק עניין של זמן עד שזה יקרה שוב. בסוף גם את המחאה הקודמת אף אחד לא יכול היה לצפות. שאוהל אחד קטן ייצור כזו תבערה".

זה היה נס?

"לא. זה היה חיבור בין תודעה של אנשים שהם יכולים להוביל שינוי, ושיש להם כוח וההבנה שהם לא אשמים בצרות שלהם. הם לא לבד. הדור שלי שנאלץ לוותר על החלום לבנות בית, שזה עניין אלמנטרי בחברה מתוקנת, בישראל זה חלום שאינו בר השגה. אנשים הבינו שזה לא אשמתם שהם במצב הזה. כי מצד אחד יוקר המחיה בשמים, ומצד שני השכר לא עולה. שכר חציוני של 6,300 שקל זה לא הגיוני. המחאה הזו נולדה מחיבור בין התודעה הזו לבין נסיבות נוספות שהיו בשטח. בסופו של דבר אני רוצה שיהיה לזה ביטוי גם כאן בפוליטיקה. אני מכבד את הבחירות של האנשים, אבל אני חושב שהתפיסה הזו של המחאה חייבת להיכנס לפוליטיקה. אני הייתי היחיד מבין מנהיגי המחאה שאמר את זה. שהשינוי יכול לבוא רק משילוב של פעולה מחוץ לפוליטיקה ושל פעולה בתוך הפוליטיקה. עכשיו כשאני בתוך המערכת אני רואה את זה. השפה שפוליטיקאים מבינים זה כוח. רק כוח. ומה שמפעיל כוח על המערכת הפוליטית זה הפגנות ומחאות שמגיעות מבחוץ. יחד עם הכוח מבחוץ צריך אנשים בתוך המערכת שיקלטו את הכוח הזה ויחוללו את השינוי. בסוף, שינוי במונחים הפרלמנטריים נראה אפור מאוד. דיונים במליאה, הצעות חוק, החלטות. דפים, דפים, דפים. זה אפור ולא הרואי אבל ככה נראה השינוי.

"אני חייב אבל להגיד שאי אפשר להפיל את האחריות על המוחים. האחריות היא קודם כל עלינו כמפלגה שלא מצליחה להתנחל בלבבות האנשים. מפלגות הבלוף שקמו ומושכות את הבוחרים אליהן מציבות לנו אתגר שאנחנו חייבים להתמודד אתו. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, כמפלגה, מה אנחנו לא עושים נכון, למה אנחנו לא מצליחים להגיע אל כל האנשים האלה, המיעוטים, העולים החדשים, אנשי עיירות הפיתוח בפריפריה ואפילו בערים הבינוניות בישראל".

החיבור הזה בין העובדים המאורגנים לבין הספונטניות של המחאה ברחוב, אם היינו מצליחים לעשות את זה עד הסוף, הייתה הופכת לכוח שאי אפשר היה לעמוד מולו. הפגנות ענק ברחובות יחד עם השבתה כללית במשק הייתה תסריט האימים של הממשלה.

הציבור רואה היום את הקרבות על הנהגת מפלגת העבודה, אני מניח שאתה לא רוצה שהיא תהיה כמו 'יש עתיד', שיו"ר המפלגה יהיה משוריין לעשר שנים קדימה. מה אתה חושב שצריך לעשות במפלגה שלך?

"שני דברים, צריכה להיות התמודדות מחודשת על ההנהגה. יש לפחות ארבעה חמישה אנשים שרואים עצמם מועמדים. אני מקווה שמועד לפריימריז ייקבע בקרוב ושעוד אנשים מבחוץ ייבחרו להתמודד בהן. אנשים שמאמינים בשלושה עקרונות. בכלכלה רחבה, בהיפרדות מהפלשתינאים ובשמירה על הדמוקרטיה. כל מי שמאמין בשלושת הרעיונות האלה צריך לבוא ולהתמודד על הנהגת המפלגה.

"מעבר לכך אני חושב שאנחנו צריכים להתחזק במשבצת הביטחונית ולהציג לציבור אלטרנטיבה שתיתן מענה לטרור שמשתולל ברחובות, במקביל לניסיון להגיע להסדר. מעבר לכך במפלגה צריכים להבין שהאנשים שאנחנו רוצים שיבחרו בנו, לא מספיק שהם יכעסו על נתניהו. הם צריכים להרגיש בבית במפלגת העבודה. אם בצד אחד במישור הכלכלי. אני חושב שאני היחידי שלא נרתע מלשוחח עם האנשים על כלכלת היומיום שלהם. לדבר עם בן אדם על החשבון שלו במכולת, על תלוש השכר שלו. אני לא נופל מאף אחד במפלגה בנושא של מאקרו כלכלה. אבל ככה לא מתנחלים בלבבות. אנשים מצביעים מהבטן. ואז קם לו גרבוז כזה, לא שאני לוקח עליו בעלות ואין אף חבר במפלגת העבודה שלא הוקיע את מה שהוא אמר, אבל בהרבה מקומות במדינת ישראל מדביקים את זה באופן גורף במחנה שלנו וזו בעיה.

"במתח הזה שבין הרצון להיות הכי צודק בעולם אבל להשתבלל בתוך עצמך, לבין שיש פה קהלים חדשים שצריך לדבר איתם על שלושת ההסכמות שעליהם דיברתי, אנחנו צריכים ללכת לכיוון השני של המשוואה. יש כוחות שמושכים את המפלגה הזו לקצה המשתבלל. אני חושב שזה אסון".

אם אני נותן לך מכונת זמן לחזור אחורה לקיץ 2011, מה אתה עושה אחרת?

"אני חושב שהייתי יוצר עימות חזיתי עם קולות אחרים במחאה, כדי לשים דרישה אחת או שתיים על השולחן. דיור בר השגה לצורך העניין, וביטול הכללים הפיסקאליים. אבל בכל פעם שניסיתי לקדם את השיח הזה של לבוא בדרישות מול המערכת הפוליטית, היו כאלה שאמרו שהם כופרים מראש בכל ניסיון להידבר עם המערכת. אבל בכל זאת אני מאוד גאה במה שהיה ואני חושב שמדובר במאורע החברתי כלכלי הכי חשוב שהיה בהיסטוריה של המדינה שלנו. אני מבין את האכזבה של אנשים, אבל את האצבע המאשימה אי אפשר להפנות למוחים שניסו להוביל שינוי. צריך להפנות אותה לממשלה שכל מה שהם חשבו עליו זה איך לפרק את המחאה, איך לפגוע בה ולמסמס אותה. אני הייתי נכון להידברות עם הממשלה. היו לי שעות של שיחות עם טרכטנברג, לילות שלמים בבית שלו, לאחר שהוא מונה ליו"ר הוועדה. ביקשתי להציב דרישות ממוקדות. בישיבה שהגענו אליה בלשכת ראש הממשלה הציעו לסטודנטים שוחד כדי שיעזבו את המחאה. הצעה שאני העפתי מכל המדרגות. הממשלה לא רצתה להתמודד באופן אמתי עם הדרישה לשינוי ולא עשתה את זה מאז.

במדינה מתוקנת הכלכלה צריכה לשרת את החברה. במדינת ישראל הפרדיגמה הפוכה – החברה היא זו שמשרתת את הכלכלה.

"במהלך המחאה הייתה הפגנה עוצמתית מאוד מתחת לבית ההסתדרות. הגיעו אליה מעל ל-15,000 עובדים מאוגדים. חלק מהאנשים במחאה, ברוב טמטומם לא אהבו את זה. אני עמדתי שם יחד עם יו"ר ההסתדרות. כי אני חושב שהחיבור הזה בין העובדים המאורגנים לבין הספונטניות של המחאה ברחוב, אם היינו מצליחים לעשות את זה עד הסוף, הייתה הופכת לכוח שאי אפשר היה לעמוד מולו. הפגנות ענק ברחובות יחד עם השבתה כללית במשק הייתה תסריט האימים של הממשלה. זה יכול היה להיגמר אחרת לחלוטין. ההסתדרות, שיודעת להיות במשא ומתן עם הממשלה, יכלה לקחת את האנרגיה של המחאה לכיוונים אופרטיביים. אבל היו לחיבור הזה התנגדויות. היה לחיבור הזה ביטויים יפים, והעובדים המאוגדים הם בסופו של דבר גם אזרחים שהיו מגיעים במוצאי שבת להפגנה באפן עצמאי. אבל אם החיבור הזה היה מבשיל, לא היה כוח שיכול היה לעמוד בפנינו".