ד"ר וויל דייוויס, הוא כלכלן פוליטי המשמש מרצה בכיר במחלקה לסוציולוגיה בקולג' גולדסמיתס באוניברסיטת לונדון. דיוויס חוקר בעיקר את הניאו-ליברליזם, ההיסטוריה של הכלכלה וסוציולוגיה כלכלית. ומחקריו בוחנים את האופן בו משפיעה הכלכלה על ההבנה שלנו את הפוליטיקה, את החברה ואת עצמנו.

ד"ר וויל דיוויס (תמונה באדיבות המצולם).

בשנה האחרונה עסק דייוויס, בין היתר, בניסיון לפענח את רעידות האדמה הפוליטיות במערב- כמו, למשל, עזיבת בריטניה את האיחוד האירופי ועלייתו לשלטון של דונלד טראמפ – ואת הקשר שלהן לעשורים של מדיניות הפרטה והפקרה של חלקים גדולים באוכלוסייה.

"סוג מסוים וצר של כלכלת שוק"

ד"ר דייוויס, אתה עוסק הרבה במושג "ניאו-ליברליזם". מה, בעצם, המשמעות שלו?

"משמעות המונח ניאו-ליברליזם מעוררת חילוקי דעות רבים. אני קורא כך לאידאולוגיה שבשמה אזורים שונים של החיים הציבוריים והתרבותיים הופכים לנשלטים על ידי היגיון השוק. מדובר בסוג מסוים, וצר, של כלכלת השוק, שחותר לצמצם את כל קבלת ההחלטות לרעיון היעילות המקסימלית. אז כשתשב לחשוב, למשל, על רפורמה בחינוך, תשאל את עצמך כל הזמן: 'איך אני יכול לשנות את ההוראה והמחקר כך שאמקסם את ההחזר על ההשקעה שלי?'. מדובר בדחיפת כלכלת השוק לתוך חלקים של החברה, הפוליטיקה והחיים הציבוריים, שעד כה לא נוהלו באופן הזה, בהחלפה של אמות מידה אחרות להצלחה של ארגון או מוסד.

"אספקט שני הוא שהניאו-ליברליזם מעלה על נס אידאל של תחרות. התחרות היא הרעיון המארגן של כל החיים  – היחידים והחברתיים. אז אם אתה הולך לנסות לשפר את בתי החולים למשל, או את הממשל המקומי, דרך טובה לעשות את זה תהיה לאסוף הרבה מאוד נתונים לגבי ההישגים שלהם, ואז להציג את המידע הזה בצורת טבלת השוואתית, כדי לראות מי מנצח, מי מפסיד, מי מספר אחד וכו'. יש טבלאות כאלו שיצרו מכוני מחקר בינלאומיים, שמראים שמדינות שונות מגיעות להישגים שונים במידת ה'תחרותיות' שלהם, שנמדדים בדרך כלל ביחס לאידאל של סביבה 'חברותית לעסקים' או משהו מעורפל שכזה.

"אז מדובר, ראשית, בדחיפה של כלכלת השוק לכל חלקי החברה, ושנית בארגון מחדש של כל חלקי החברה סביב הרעיון של תחרות כאמת מידה בסיסית לאיך הדברים צריכים להתנהל. כך שמבחינת האידאולוגיה של הניאו-ליברליזם, העניין הוא לא בדיוק השוק החופשי, או ליברליזציה של השווקים, אלא הניסיון לדמיין ולעצב מחדש את החברה סביב אידאלים שמקורם בשוק החופשי".

מאיפה באה האידאולוגיה הזו?

"אחת הטענות של אסכולת שיקאגו (כינוי לקבוצה של כלכלנים מהזרם הניאוקלאסי שמקורה באוניברסיטת שיקגו, י.ק.), הייתה שהשווקים עובדים הכי טוב כשהם נטולי פוליטיקה, זאת אומרת מוּנְחוֹת על ידי תחרות 'טהורה'. הטענה הייתה, שאתה לא יכול לסמוך על הפוליטיקאים שיקבלו החלטות טובות באופן ארוך טווח לגבי הכלכלה, כי הם כל הזמן מנסים לנצח בבחירות, והם משקרים וכו'. לעומת זאת, הטכנוקרטים – הבנקאים המרכזיים, החשבים הכלליים וכדומה –  נטולי אינטרס פוליטי כביכול, ורק מעוניינים לגרום לכלכלה לעבוד באופן היעיל ביותר. אלן גרינספן (כלכלן אמריקני ולשעבר יושב ראש הבנק הפדרלי בארה"ב, י.ק.) הוא דוגמה מצוינת לסוג הזה של המקצוען. ולכולם יש ביטחון במסגרת הזו. כך  לפחות, על פי הטענה.

מהדמויות הבולטות באסכולת שיקאגו, מילטון פרידמן (צילום: ויקיפדיה)

"התפיסה הזאת זכתה ל'תור זהב' בין נפילת חומת ברלין ב-1989 ועד למשבר הכלכלי ב-2008. היו כמעט עשרים שנה בהן כולם בטחו בדבר הזה והאמינו שזה עובד. אני חושב שהמשבר של 2008 היה מה שהראה שזה לא תופס, שהראה שבפועל הייתה הרבה מאוד שחיתות והרבה מאוד שקרים בממסד הפיננסי. האידאולוגיה של הניאו-ליברליזם גורסת שהכל שקוף, ושכולם יכולים לסמוך אחד על השני כי הכל ברור ויעיל, בניגוד לפוליטיקה. אבל התברר שהבנקים לא ידעו מה קורה במוסדות שלהם, ושיש כמות אדירה של שחיתות ומרמה, ושאנשים בנו כלים פיננסיים שאף אחד לא הבין.

"אז אני חושב שכל המערכת איבדה את האמינות שלה, והסיבה היחידה שהיא ממשיכה להחזיק מעמד באופן הזה, כמעט עשור אחרי המשבר, היא השימוש שלה בכמות אדירה של הון ציבורי. אז אני חושב שאנחנו חיים את התוצאות של הביטחון הזה, אבל עוד לא נוצרה פרדיגמה חלופית, חדשה וברורה, כמו שהייתה בשנות השבעים, בתחילת תקופת הניאו-ליברליזם".

איך נראית הכלכלה המקומית בחזון הניאו-ליברלי?

"הניאו-ליברליזם, כמו שאני מבין אותו ובניגוד לדעה הרווחת, לא עוסק בעיקר בצמצומה של המדינה. העניין הוא לא ליצור מדינה מצומצמת בסגנון המאה ה-19. ועובדה שאין כמעט ממשלה ניאו-ליברלית שהצליחה לצמצם באופן משמעותי את גודלה של המדינה בשנים האחרונות. הגענו לסוג של סף מינימום מהבחינה הזו. אז העניין הוא לא איזו פנטזיה ליברטריאנית, אלא יצירת סוג חדש של מדינה.

"בסוג החדש הזה, השליטה על החיים הכלכליים והחברתיים מוחזקת לחלוטין בידי טכנוקרטים, להם יש את הכלים לקבל החלטות 'נכונות'. לא רק לגבי השוק, אלא גם על חלקים שונים של החברה, בטענה שהמטרה היא  "לייעל שירותים ציבוריים'. הדוגמה הקלסית לטכנוקרט ניאו-ליברלי הוא הבנקאי המרכזי. מדובר במישהו שלא נבחר על ידי הציבור וגם לא מוכר לציבור. הם אנשים עם הכשרה גבוהה, מהסוג של בן ברננקי (אף הוא כלכלן אמריקני ולשעבר יושב ראש הבנק הפדרלי בארה"ב, י.ק.), שיכולים לקבל החלטות על הכלכלה בלי קשר להחלטות דמוקרטיות, או ביחס למסורת, אלא רק מתוך העובדה שהם מוכשרים לכך, שהם 'יודעים מה ההחלטה הנכונה לקבל'.

"היו אלו טכנוקרטים שניהלו את המשבר הכלכלי ב-2008, והם קיבלו החלטות על מאות מיליארדי דולרים של כסף ציבורי וחוב ציבורי, על בסיס הנחה אחת ויחידה – שהם פשוט' יודעים מה הם עושים'. בעובדה הזו יש איום אדיר על רעיון הדמוקרטי, כי מה שקורה הוא שיותר ויותר מהכוח נמצא בידי אנשים 'מקצועיים', ופחות בידי אלה שיש להם נוכחות ציבורית ברורה, ולציבור יש כוח להשפיע עליהם. מה עוד, שניתן לראות שהמדיניות שאותה הם מקדמים מיטיבה עם מיעוט זעיר מהאוכלוסייה אותה הם כביכול משרתים".

"ניסיון פשוט לפגוע בסדר הקיים"

מה קרה בשנה האחרונה, למה נראה שהמוני אזרחים במערב הפסיקו לקבל על עצמם את האידאולוגיה הזו?

"מה שראינו עם טראמפ, ברקזיט, לה פן וכו', הוא הרעיון של דמות ציבורית שהסמכות שלה נובעת מתוך "אנטי-סמכות", כי היא מפנה אותה כלפי הצורות הקיימות שתיארתי. דמויות כאלו לא עוסקות בקידום החלטות שהמיינסטרים קובע שהן החלטות "הגיוניות" או "שקולות".

הקמפיין לעזיבת בריטניה את האיחוד האירופי. צילום: סוכנות AP.

"מה שראינו עם ברקזיט, הוא שככל שהממשלה טענה יותר שהיציאה תפגע בכלכלה הבריטית, כך היא התרחקה מהתוצאה המקווה. הם חשבו שכל מה שהם צריכים לעשות הוא להמשיך לחזור שוב ושוב על הטענות של כל ה"מקצוענים" האלה ושאנשים פשוט יתיישרו. בעצם, נראה שהיה לזה את האפקט ההפוך".

אבל מה יצר את המרירות הגדולה כל כך ביחס ל"ממסד"?

"הניאו-ליברליזם היא אידאולוגיה של אינדבידואליזם. הרעיון הוא שכולנו מנסים להוכיח את יכולותינו מול אחרים. חלק מנצחים וחלק מפסידים, אבל כל עוד המערכת הוגנת אז התוצאה היא חיובית. מה שקרה בפועל, בארבעים שנים האחרונות, הוא שקבוצות חברתיות ואזורים גאוגרפיים מסוימים פשוט הפסידו שוב ושוב, שנה אחרי שנה. האזורים והקבוצות האלה הן קהילות תעשייתיות לשעבר, וזה אותו הדבר בכל מערב אירופה וכל ארה"ב. הקהילות האלה, לא רק איבדו את העבודות שלהם, ותוחלת החיים שלהן יורדת, אלא שהן חיות בתרבות בה הם מדליקים טלוויזיה וכל מה שהם רואים זה אנשים שמהללים אותם על כמה שהם עשירים, ומושכים ובריאים וחיוניים.

"תחת מבנה כלכלה קיינסיאני, המדינה הייתה מעבירה הון לכל חלקי המדינה בעזרת מדיניות השקעה תקציבית. עכשיו זה לא קורה יותר. יש אזורים בצפון מזרח בריטניה ובדרום ווילס שהצביעו בעד ברקזיט. מקומות שאין בהם כלום, שום דבר מקומי בעל ערך לא התפתח בהם מאז נפילת התעשייה וכריית הפחם בשנות ה-80. זה הרבה זמן בלי שום סיפור הצלחה שהתקשורת או הממשלה או אף אחד אחר לא מדבר עליו. להיות חסר מזל בחיים, זה משהו אחד,  אבל להיות חסר מזל שוב ושוב, ואז גם להרגיש שאתה לוזר במשחק תחרותי, זה כבר משהו אחר לגמרי. לדעתי, יש בזה אפקט פסיכולוגי קשה שהפך למרירות והניע את התנועות הפופוליסטיות האלו".

אבל למה דווקא עכשיו?

"יש אזורים בארה"ב שבהם טראמפ השיג, באופן מפתיע, תמיכה מסיבית. ובמקומות האלה, כמו בדרום ווילס ובצפון מזרח בריטניה, אנשים מרגישים ששום דבר לא ממש עבד לטובתם, לא רק בשנים האחרונות אלא במשך ארבעה עשורים! ונמאס להם לשמוע ממומחים שמסבירים להם שיהיה להם טוב אם רק הם יבחרו כך או אחרת. אתה יודע, קלינטון הייתה מגיעה למקומות האלה, ואומרת 'תעשו ככה וככה', והתגובה היא 'לכי לעזאזל. אני כאזרח שהמדינה מפקירה שומע פוליטיקאים מספרים לי שהדברים הולכים להשתפר כבר הרבה מאוד זמן', ויש בסוף רצון להגיד לאליטה הפוליטית שמבססת את מעמדה התרבותי דרך 'מומחיות' ש'לא איכפת לי מהתחזיות שלה או מהניסיון שלה'".

אבל מדובר כאן על המוני אזרחים שהצביעו בעד מדיניות שתפגע בהם, בסופו של דבר, איך אתה מסביר את זה?

"אני חושב שיש כאן פסיכולוגיה של חבלה, ניסיון פשוט לפגוע בסדר הקיים. כי אם אתה באמת מרגיש שהדברים הם כל כך גרועים, שלא ממש יכול להיות גרוע יותר, אז אתה נכנס למין פסיכולוגיה של ייאוש, שקשה לאנשים להודות שהוא נפוץ כל כך, אבל יש נקודות בהם אנשים מוכנים לעשות הכל.

אסיפת בחירות של דונאלד טראמפ. צילום: AP

"כשדונלד טראמפ טוען שכל הפוליטיקאים שקרנים, ואנשים מזדהים עם זה, אז הם אומרים 'כמה גרוע יותר הוא יכול להיות?, אחרי הכל הוא לפחות אומר את הדברים שכולנו מרגישים', זאת אומרת כעס על ההגירה, על אבדן מקומות עבודה ועל שכר נמוך. בין אם הוא יכול באמת לפתור את הבעיות האלו או לא, הוא לפחות מסמל את התחושות שאנחנו מרגישים, את הכעס, והרצון לפגוע, להחזיר אש. אותו הדבר קרה עם ברקזיט. חלק מהמשיכה, לדעתי, היא הממד החבלני הזה. אתה יודע, אם זה פוגע בסיטי (המרכז הפיננסי של לונדון, י.ק.) או בוול סטריט – אז קדימה, החיים שלנו גם ככה לא מסוגלים להשתפר, אז אנחנו יכולים לפחות לפגוע באלה שנהיו עשירים יותר ויותר מבלי שיצטרכו לתת דין וחשבון לציבור. הרצון שזה יקרה נובע דווקא מהעובדה שזה ידרדר את המצב עוד יותר. אני חושב שיש כאן תופעה פסיכולוגית שבאה לחבל בממסד, גם במחיר פגיעה עצמית, והדבר הזה קשור בייאוש והמרירות שהרבה מאוד אנשים מרגישים בעקבות האופן בו מעוצבת הכלכלה שלנו כבר כמה עשורים".

"מה שבטוח, יטיבו עם העסקים"

למה הניסיון לחבל בסדר הקיים מוצא ביטוי דווקא בעליית הימין?

"ההצרה של הספקטרום הפוליטי הייתה חייבת להיגמר בבכי. בעשורים האחרונים פשוט אין אלטרנטיבה פוליטית, כולם דוגלים באותה המדיניות הכלכלית פחות או יותר. ההתפתחות המעניינת בשנים האחרונות היא שמפלגות הימין הקיצוני החלו לדבר על משהו שהוא לא בדיוק מדינת רווחה, אבל כן יש בו רעיון של מתן עזרה לאנשים לבנים ממעמד הפועלים שבאמת צריכים את העזרה הזו. מה שקרה למשל ללה פן בצרפת, הוא שהמפלגה הפכה להיות כזו שמציעה שיפור אמתי ברמת החיים לאלו שבתחתית. היא הפכה למפלגה כמעט סוציאל-דמוקרטית. ואותו הדבר קורה בכל אירופה: הימין הקיצוני הוא זה שמציע סוציאל דמוקרטיה כרגע. משהו יחסית דומה קרה גם עם טראמפ. הוא מדבר הרבה על אנטי-גלובליזציה, זאת האידאולוגיה של בנון (סטיב בנון מחזיק בתפקיד האסטרטג הראשי של הבית הלבן, י.ק.), שהחברות הגדולות הן האמריקניות וצריך להכריח אותן להישאר באמריקה, לטובת העובדים. לה פן תיארה את עצמה כפטריוטית כלכלית, כשהמשמעות של זה היא שהדרך להחזיר את העוצמה הכלכלית למדינה היא להכריח את החברות שנמצאות בתהליך עזיבה להישאר ולהעסיק אנשים במקומות שסובלים מנטישת התעשייה.

סטיב בנון (צילום: סוכנות AP).

"תראה מה קרה עם ניסאן בבריטניה אחרי ברקזיט. יש לחברה הזו מפעלים בסנדרלנד, שזה אזור פריפריאלי מבחינה כלכלית שהצביע בעד ברקזיט ברוב גדול. תרזה מיי הייתה צריכה להבטיח שלא משנה מה יקרה בתהליך המשא ומתן, הממשלה תדאג שניסאן תשאיר את המפעלים שלה שם. יש בזה שינוי אדיר מהמדיניות הניאו-ליברלית המסורתית של העשורים האחרונים, שההיגיון שלה היה 'השוק תמיד יודע הכי טוב, וזה לא תפקידה של הממשלה לנהל את הכלכלה'. אז עכשיו המשלה אומרת 'לא משנה מה  השוק אומר, אנחנו נדאג לזה שישתלם לעשות שם עסקים'".

ומי, לדעתך, הולך להרוויח מזה?

"אנחנו עוד לא יודעים בדיוק כמה מזה הולך באמת להתממש. אני חושב שבזמן הקרוב הפוליטיקאים הולכים להתעסק הרבה בעסקאות בעלות פרופיל תקשורתי גבוה, כמו מה שתרזה מיי עשתה בסנדרלנד, או הטענה של טראמפ שהוא מציל מפעלי תעשייה בפריפריה של ארה"ב.

"הולך להיות עניין גדול בבריטניה סביב אילו בנקים יישארו אחרי ברקזיט ואילו יעזבו. אני חושב שהממשלה עושה את כל שביכולתה לדאוג לזה שאחד או שניים מהגדולים ביותר יישארו, כי כרגע זה נראה כאילו כולם יעזבו אחד אחד. והדרך היחידה של הממשלה להשאיר את הבנקים הגדולים בלונדון לא תהיה להגיד 'רגולציה קלה', שזו הרטוריקה של שנות התשעים, אלא לשבת איתם למשא ומתן ולהציע את מה שנדרש כדי שהם יסכימו להישאר. זאת מציאות מקיאווליסטית, שבה יש לעסקים הגדולים, בעיקר לבנקים, הרבה מאוד כוח מיקוח. והממשלות צריכות להשיג הישגים שיראו כאילו הם מיטיבים עם האוכלוסייה, ואולי הם באמת יטיבו, אבל מה שבטוח זה שזה יעבוד לטובת העסקים".

אז למרות שהוא נראה כמו התקוממות נגד הכוח של העסקים הגדולים והבנקים, המשבר הזה עשוי בעצם להעמיק את שליטתם בכלכלה על חשבון הציבור.

"אני מסכים. החברות האלה יכולות להציע הרבה כדי לעזור לפוליטיקאים להיראות כאילו שהם דואגים לאזרחים אותם הם הפקירו. הם אלה שיכולים להחליט אם מקומות העבודה יישארו או לא. בארה"ב הרבה מהמדיניות של טראמפ יכולה להתממש רק באמצעות שיתוף פעולה עם עסקים גדולים. אז אני חושב שלעסקים הגדולים שהחזיקו בכוח עד עכשיו יש הרבה להרוויח מזה, אבל אני לא רואה איך האנשים שבחרו בו עשויים להרוויח מזה באמת".

אז האם ניתן לומר שנעשה פה שימוש באידאולוגיה שנראית, כביכול, הפוכה לניאו-ליברליזם, אבל בעצם משרתת את אותה המטרה – צמצום שליטת הציבור בכלכלה?

"כן, אני חושב שיש בזה משהו. אחד הכלים המרכזיים של הניאו-ליברליזם הוא ההפרטה. בריטניה הייתה כר הניסוי של ההפרטה בשנות השמונים. ההיגיון של ההפרטה, והדקונסטרוקציה של המדינה הדמוקרטית, הם מה שבנון מדמיין. אני לא חושב שהוא מדמיין  מצב שבו אין אף אחד שמנהל את העסק. הסיפור הזה הוא פשוט הפרטה עם קישוטים, ואני מניח שככה זה הולך להיראות. המשך מדיניות ההפרטה, אולי  אפילו בקצב מוגבר.

"המשותף לאידאולוגיה הפופוליסטית והניאו-ליברלית הוא חשדנות כלפי צורות של דמוקרטיה הסכמתית. כי בדמוקרטיה יש הליכים, רעיונות של ייצוג, ושירות ציבורי שניתן על ידי האידאל של נותן השירותים הציבוריים כשליח הציבור. על זה הניאו-ליברלים אומרים 'לא, אתה נוכל כמו כולם. בעצם יותר מכולם, כי אתה משקר לגבי המניעים האמתיים שלך'. והפופוליסטים אומרים: 'אתה לא מדבר בשבילי כי אתה לא כמוני ואתה לא מרגיש מה שאני מרגיש, ואני מעדיף להאמין במנהיג חזק מאשר בפקיד פוליטי'. אז כן, בהחלט יש קשר בין המתקפה של האידאולוגיה הניאו-ליברלית על הדמוקרטיה לבין זו של הפופוליזם הימני.

"ובכל אופן, המציאות הכלכלית של הניאו-ליברלית רק תלך ותעמיק. ואני חושב שהעסקים הגדולים ירוויחו הרבה יותר מהאדם הפשוט. בבריטניה, ראשת הממשלה מדברת כל הזמן על 'לעשות דברים בשביל האדם הפשוט', זאת המנטרה שלה. אבל עוד לא ראינו שמץ של עדות למדיניות כזו. היא ממשיכה לדבר על זה, ובמקביל לעשות עוד ועוד קיצוצים ברווחה. הרווחה היא במצב איום, ואנשים זקנים וחולים מתים בתנאים מחפירים והמדינה מצידה פשוט ממשיכה לקצץ, ובמקביל דואגת לאינטרסים של המגזר הפיננסי והעסקים הגדולים. אז כן, יש כאן המשך של אותה המציאות, ומידה גדולה של אשליה בקשר ל'התנגדות' אליה".