פרישתם המפתיעה של זהבה גלאון וח"כ אילן גילאון (האחרון על רקע בריאותי) מהמרוץ לראשות מרצ הפכו את ח"כ תמר זנדברג, שרואה עצמה כנציגת הדור החדש במפלגה, למועמדת המובילה על פי רוב ההערכות במרוץ.

בבחירות המקדימות (פריימריז) שיתקיימו במפלגה בעוד כשבועיים ניצבים כעת מול זנדברג בעיקר שניים: אבי בוסקילה, עד לאחרונה מזכ"ל שלום עכשיו, ואבי דבוש, פעיל חברתי וסביבתי בולט מהנגב שמבקש לשים את הפריפריה והצדק החלוקתי במרכז הרעיוני של מרצ החדשה. שלושתם טוענים שהם מייצגים "מהפכה", לא פחות, שתעשה בשורות מפלגת השמאל.

"לא צריך לוותר על הציבור שאנחנו מייצגים אותו בתל-אביב. אני לא חושבת שאני צריכה לעבור כל שבוע דירה למקום אחר בארץ כדי להוכיח איזו נקודה"

נפגשנו עם זנדברג (41) עוד בטרם נודע דבר הפרישה של המועמדים הוותיקים. לזנדברג נאום קולח בדבר ההתאוששות הנדרשת בשמאל, והצורך של השמאל לשוב ולהאמין בעצמו כתנאי לכך שהציבור ייתן בו את אמונו מחדש. כפי שניתן לצפות ממועמדת הנמצאת בשיאו של קמפיין לבחירתה, זנדברג מריצה את הנאום כמעט על אוטומט.

את מייצגת את מרצ של תל-אביב, אמרנו. אולי באמת הגיע הזמן ליושב ראש מרצ שהוא מזרחי מהפריפריה?
"אני דוחה את הדיכוטומיה הזו. התפקיד שלנו הוא לא לכתת רגליים, ולוותר על הציבור שאנחנו מייצגים אותו. אני לא חושבת שאני צריכה לעבור כל שבוע דירה למקום אחר בארץ כדי להוכיח איזו נקודה. צריך לראות איך תל-אביב ממנפת ומושיטה יד למנהיגות המקומית שצומחת במקומותיה, גם בפריפריה, ומהווה ביחד איזשהו שלם שגדול מסך חלקיו. אני חושבת שאני מייצגת מאד טוב את המקום הפוליטי שלי".

המקום הפוליטי שלך הוא תל-אביב, ולכן לא יצביעו למרצ בראשותך בפריפריה.
"זה נכון שיש דבר כזה מדינת תל-אביב, אבל כמו שאני תמיד אומרת זו איננה מדינת אויב. לא צריך להתקיף אותה, צריך לחיות איתה בשלום".

ח"כ תמר זנדברג (מרצ) בהפגנה בת"א על השבתת הרכבות (באדיבות סיעת מרצ)

"לבטל את כלל ההוצאה"

את הראיון עם זנדברג ביקשנו כאמור למקד בעמדותיה הכלכליות והחברתיות, אך במהלך הראיון מצאנו עצמנו פעם אחר פעם נסחפים דווקא לשאלות של זהות.

בימים אלו דנים בכנסת בתקציב 2019. לו תמר זנדברג ראשת הממשלה, מה היה שונה בתקציב?
"זו שאלה שאפשר לענות עליה בשתי דרכים. דרך החור בגרוש או דרך תפישת העולם. ואני חושבת שצריך לענות עליה דרך תפישת עולם. אחד הדברים שלא יודעים עליו מספיק בציבור זה מה שנקרא 'הנומרטור'. מדובר בכלל חדש שאומר שכל החלטה על הוצאה תקציבית עתידית צריכה להתקבל בצמוד להחלטה על מקור, כלומר על הוצאה תקציבית אחרת.  ככה הממשלה מייצרת מעין הפרד ומשול, כי לא צריך לקחת שקל מפה לשם אלא לשנות באופן כולל.

"כך גם לגבי המדדים שדרכם אנו מודדים את עצמנו – כמו דירוג האשראי או "הצמיחה" של המשק. למה לא לבדוק קודם כל את צמצום האי שוויון או אפילו איכות חיים, אם תסלחו לי על "ההיפיות". הכלכלה צריכה לשרת את האדם ולא להיפך, אך כיום האדם עובד בשירות הכלכלה, לא משנה כמה רע לו הוא יעבוד המון שעות, לא יראה את הילדים שלו. כל עוד הוא תרם את שלו במדד הצמיחה אז זה נחשב בסדר. זה סוג של שיעבוד של האדם למדד".

"מחיר למשתכן זה טלאי על טלאי. זה בעצם כסף שכלל הציבור, כולל העניים, מוציא כדי לסבסד את העשירון השמיני ומעלה"

האם למרצ יש עמדה ביחס לכמה צריך להגדיל את התקציב? על איזה סכום יש להעמיד את תקציב 2019?
זנדברג קובעת בתוקף שצריך לבטל את כלל מגבלת ההוצאה אשר מגביל, באמצעות חוק, את היכולת של הממשלה להגדיל את תקציב המדינה על פי הצרכים מחד, אך מאידך לא נוקטת עמדה ברורה לגבי ההגדלה הנדרשת של התקציב.

"ההתבוננות על תקציב המדינה כאילו היה התקציב הביתי, זו אחת האגדות שנתניהו וכלכלנים ליברליים וניאו ליברליים אוהבים להשתמש בהן, איננה נכונה. למדינה יש יכולת לנהל חוב כך שהוא יהווה מקור תקציבי. לסגור את הגרעון זו לא מטרה. לתת שירותים לאזרחים זו מטרה.

"אך מדינת ישראל היא מובילה מלמטה ב-OECD בהוצאה האזרחית לנפש. יש לי תחושה שישראל קצת מצטערת שהיא הצטרפה לאירגון הזה כי יש המון מדדים ואנחנו כל הזמן מלמטה", אומרת זנדברג בחיוך.

"אני תומכת באחריות ממשלתית הרבה יותר מורחבת, שירותים חברתיים ואזרחיים, רווחה, בריאות וחינוך, וגם דיור – שזה משהו מאד מאד חסר. המעורבות הממשלתית בשוק הדיור בישראל היא מהנמוכות שישנן, גם בכלכלות הליברליות".

איך היית פותרת את משבר הדיור?
"קודם כל דיור ציבורי", אומרת זנדברג, שבתחום התכנון העירוני נמצאת באלמנט שלה. "בצרפת 15% מהדיור הוא ציבורי ובישראל שברירי אחוז. אין כיום בנייה של דיור ציבורי. גלנט יצא עם תכנית בנושא, אבל אין שם בינוי, אין הוספת דירות. מעבר לדיור הציבורי, שמטפל בשכבות החלשות יש מנגנונים נוספים לשכבות הביניים: דיור בר-השגה, דיור חברתי, דיור להשכרה ארוכת טווח.

לזנדברג ביקורת רבה על פעילותם של כחלון וגלנט בתחום הדיור. "מחיר למשתכן זה טלאי על טלאי.  זה בעצם כסף שכלל הציבור, כולל העניים, מוציא כדי לסבסד את המעמדות הבינוניים. במקום שתהיה מדיניות קוהירנטית שמתחילה מהחוליה החלשה שזה הדיור הציבורי עולה למעמד הבינוני שזה דיור בר השגה.

"האוצר מפספסים את הקריטריון המשמעותי בדיור בר השגה בעולם שזה הוצאה על דיור כחלק מהכנסת משפחה. כלל האצבע הוא שהוצאות הדיור, כולל משכנתא וכולל הכל, יהיו עד כ-30% מההכנסה של משק הבית. בישראל מגיעים לאחוזים הרבה הרבה יותר גבוהים, וגם כשמנסים לפתור את זה באוצר מתחייסים למחיר השוק ולא להכנסה של המשפחה. האדם בשירות הכלכלה ולא להיפך. אם מחיר השוק קפץ באופן מדהים מה תעזור לי הנחה של 20% ממחיר השוק? וכך כלל הציבור מסבסד הטבות לעשירון השמיני ומעלה, כי רק הם יכולים לקנות דירה במחיר למשתכן.

"לדעתי", אמרה זנדברג, "מחיר למשתכן זו בועה שתתפוצץ. איכות הבנייה נמוכה, התכנון גרוע ומייצר פקקים, המחיר עדיין גבוה ואנשים לוקחים משכנתאות שלא יוכלו לעמוד בהן. עוד חמש שנים אולי כבר לא יזכרו מי זה כחלון אבל אנשים עדיין יהיו תקועים בדירה מתתפוררת ויקח להם שעתיים לקחת את הילד לגן בגלל הפקקים".

"אני קוראת לדור שלי הדור האבוד. מי שהצליח וקנה דירה עד 2008 כאילו זכה בפיס, ומי שלא קנה עד 2008 צריך לזכות בפיס אחרת הוא לא יוכל"

מדינת רווחה, בשביל הדור האבוד

"נקודת השבר עבור רוב הציבור היא 2003 בגזרות נתניהו" מסמנת זנדברג. "מאז המעמד הבינוני נשחק וגלש למעמד הנמוך. אני קוראת לדור שלי הדור האבוד. מי שהצליח וקנה דירה עד 2008 כאילו זכה בפיס, ומי שלא קנה עד 2008 צריך לזכות בפיס אחרת הוא לא יוכל. אני, לדוגמא, לא קניתי דירה ועכשיו אני לא אוכל להרשות לעצמי לא משנה כמה אני ארוויח, אין לי את ההון הראשוני".

"אנחנו הדור הראשון בתולדות מדינת ישראל שמצבו הכלכלי פחות טוב משל ההורים שלו, זה דור שנסמך על ההורים שלו. ההורים שלי, למשל, שבאו שניהם ממשפחות עובדות, ממשפחות עולות, הכי מידל קלאס שיש, בעזרת מדינת הרווחה והמשכנתא שניתנה אז עמדו בכוחות עצמם שיפרו את מצבם ביחס להורים שלהם. זה מה שמאפשר לדור הזה לעזור לדור שלי".

ח"כ זנדברג מובילה סיור על מעמד הולכי הרגל בתל אביב במסגרת יוזמת הליכות ג'יין, 2013 (תמונה מתוך ויקיפדיה)

המשמעות של מדינת רווחה היא גם, בין היתר, העלאת מסים. את תומכת בכך?
"מיסוי זו מילה שבתוכה יש הרבה מאד דברים. יש בישראל עיוות גדול מאוד ביחס המיסוי בין הון לעבודה. עבודה ממוסה באופן סדור וברור, בעוד שההון בין לא ממוסה בכלל לממוסה בחלקו ולפעמים כן ולפעמים לא, ללא שיטתיות. המיסוי הכי כבד וסדור הוא על המשפחות השכירות שלא מתפרנסות מדבר פרט לעבודה, בעוד שהמיסוי על רכוש והון אין לו שיטה והוא לא נהיר, ויש מי שמנצל את זה.

"מדינות סקנדינביה הגיעו לרמת השירותים המפורסמת שלהן בזכות מיסוי משמעותי, ואני חושבת שאם תשאל את אזרחי ישראל הם גם יסכימו לדיל הזה – מיסוי כבד יותר בעבור שירותים טובים יותר בחינוך ובבריאות וכו'. אך קודם כל צריך ללכת לכסף שטמון בעניין הזה של מיסוי הון בישראל".

עכשיו באמת – את מאמינה בזה?

בנקודה הזו חשנו תסכול מסוים. טיבו של ראיון עם כל מועמד פוליטי הוא בניסיון להנגיד בין הצהרותיו של הפוליטיקאי ובין מעשיו. אך לזנדברג, כמי ששימשה כחברת כנסת רק באופוזיצה, רקורד הצהרתי בעיקרו, באופן טבעי. הצהרותיה הן מעשיה. בכל זאת, ניסינו לבדוק שמא משהו מדבריה הינו בגדר תשלום של מס שפתיים לשמאל הכלכלי חברתי בלבד. התשובה, שלה, צריך לומר, הייתה מרשימה.

מרצ במהות שלה, אמרנו לזנדברג, למרות העמדות שאת משמיעה כאן, היא לא סוציאל-דמוקרטיה. מרצ הייתה שותפה פעילה במהפכת ההפרטה בממשלת רבין בשנות ה-90', בריסוק ההסתדרות בהובלת ג'ומס וחיים רמון. תומכי מרצ באים, בדרך כלל, מהשכבות הגבוהות ולא מהשכבות הנמוכות, והם מתעניינים בעיקר במאבק האזרחי או הסכסוך הישראלי-פלסטיני.
זנדברג התקוממה. "אני רואה עצמי כמניפה של דגל השמאל בכל התחומים – שמאל בשלום, סיום הכיבוש וסיום השליטה הצבאית הישראלית על העם הפלסטיני, שזו גלולת רעל של המדינה הזו, דרך מדיניות סוציאל דמוקרטית שדוגלת באחריות ממשלתית גבוהה ושירותים ציבוריים רחבים, וגם העניין הפמיניסטי, האזרחי, הסביבתי, במיוחד במשבר הדמוקרטי שאנחנו חווים אותו. אני ממש דוחה את הדיכוטומיה שהגנה על זכויות אזרח היא ניאו ליברלית כלכלית".

אבל האנשים מהשכבות הנמוכות לא יאמינו לך שברגע האמת את לא תמכרי את המאבק הכלכלי-חברתי בעבור הנושאים האזרחיים שמעניינים את הבייס התל-אביבי.
"מה שאתם מתארים זה עדות לחולשה של מרצ כיום. נכון שמרצ פסקה מלהיות חלק מהשמאל במובן שבו הוא בנוי בשאר העולם, כקואליציה של מיעוטים. אבל זו תוצאה של עיוות פוליטי משמעותי שקרה בישראל – הימין הצליח לייצר זהות מוחלטת בינו ובין פטריוטיות, והלביש כביכול את הלאומיות ואת ההזדהות עם המדינה על הסוגיה המעמדית.

"אבל מרצ היא ההתגלמות של החזון הציוני המקורי. אם תיקח את החזון של האבות המייסדים של הציונות, חברת מופת ומדינה יהודית דמוקרטית, ותפתח את המצע של מרצ זה בדיוק אותו דבר. הציונות נחטפה על ידי עיוות משיחי בימין המספח הדו לאומי והאפרטהיידי. אנחנו הציונות המקורית".

את לא תצליחי לשכנע את תושבי שכונת התקווה שאת בעדם, הם מאמינים שאת תעדיפי את זכויות מי שהם רואים כמסתננים על פני רווחתם, אמרנו.
 "אם לא הצלחנו לזכות באמון של הציבור אז אנחנו צריכים לבחון את עצמנו. אבל הלקח שלנו לא צריך להיות לעמעם או לגמגם במסרים שלנו. בדיוק ההיפך. להרים את הראש. לא להתנצל".

"אנחנו צריכים להרים את הראש להסתכל על היכולות שלנו להאמין גם בצדקת הדרך אבל גם ביכולת לנצח. זה מה שחסר לנו כרגע, הרוח. הערכים שלנו לא יתחלפו ולא ישתנו. אבל לשאת אותם בגאון, את הערכים האלה, אנחנו קצת שכחנו"

זנדברג רוצה להיות בנט של השמאל

זנדברג מבקשת להוביל את מרצ על בסיס האמונה שהיא המתאימה ביותר כדי לזקוף את קומתו של השמאל, ולא בכדי היא בחרה בסיסמה שאיפיינה (עד לא מזמן) את נפתלי בנט – "מפסיקים להתנצל".

"השמאל צריך להרים את הראש. לא להתנצל. בנט, מה שהוא נתן לציבור שלו זו גאווה. והוא תפש את הימין ברגע שדומה למצב של הציבור שלנו: מיד אחרי ההתנתקות, אחרי הפסד צורב למחנה, כשהייתה תחושה שמפעל ההתנחלויות ו"ההתנחלות בלבבות" קורס. אז בנט בא ואמר להם תרימו את הראש ותהיו גאים במי שאתם, כי הציבור יאמין במי שמאמין בעצמו.

"אנחנו צריכים להרים את הראש ולהיות מי שאנחנו ולא כל הזמן לחפש אנשים אחרים ולשדר לעצמנו את המסר שאנחנו לא מספיק טובים. הציבור שלנו הוא ציבור מוביל במדינת ישראל ציבור לא ציני אכפתי. הימין הריץ עלינו ספין – זה אני מבינה, אבל למה אנחנו בלענו את זה? למה התחלנו להאמין במה שאומרים עלינו? אנחנו צריכים להרים את הראש להסתכל על היכולות שלנו להאמין גם בצדקת הדרך אבל גם ביכולת לנצח. זה מה שחסר לנו כרגע, הרוח. הערכים שלנו לא יתחלפו ולא ישתנו. אבל לשאת אותם בגאון, את הערכים האלה, אנחנו קצת שכחנו.

ואת מאמינה שאת האדם הנכון להוביל את המהלך הזה?
"מה שמרצ הכי הכי צריכה כרגע זה הנהגה חדשה, וחילופי דורות ורוח חדשה שתופח מחדש ברעיונות האלה. יש אצלנו יאוש ודכדוך, ונכנסו לאיזה מרה שחורה והתרגלנו להפסיד. אני מציעה פשוט להעיף, סליחה על המילה, פשוט לנער את היאוש הזה מעצמנו, ולראות אותנו כמו שאנחנו: לא עוכרי ישראל אלא ישראל. כל מה שטוב ויפה בישראל מיוצג בערכים שלנו.

"הדכדוך הזה היה גם בהתמודדות על ראשות מרצ עד שהכרזתי על המועמדות שלי. זהבה ואילן, ששניהם סופר מוערכים אגב, אבל הם כבר התמודדו אחד נגד השניה לפני שש שנים באותה התמודדות בדיוק. מרצ לא יכולה שלא ללכת קדימה, ולכן הכרזתי על המועמדות שלי.

"אני מאמינה שאני נמצאת בדיוק בזמן הנכון ובמקום הנכון כדי להוביל את מרצ לשלב הבא, להפיח בה את הרוח החדשה הזו, לגרום לנו להאמין בעצמנו במקום שטיפה התייאשנו, ולסגור את הפער הזה שבין התמיכה בציבור בעמדות שלנו ובין ההצבעה לנו".