השכונה החדשה בקיבוץ כפר עזה משקיפה היישר ללב העיר עזה, פחות מחמישה קילומטר מגדר היישוב; ובאמצע, ביניהם, גדר המערכת. בימי מלחמה, המרחק הזה מתורגם לפחות מ-15 שניות התראה עד הכניסה למרחב מוגן. "אלה שיכוני ולרשטיין", אומר שי חרמש (79), לשעבר ראש מועצת שער הנגב, "בלעדיו הם לא היו קמים".

פנחס ולרשטיין (74), לשעבר מנכ"ל מועצת יש"ע וראש מועצה אזורית בנימין, הגיע לאזור מטעם משרד נגב וגליל אחרי מבצע צוק איתן, בזמן שהיישובים היו בקריסה דמוגרפית. עד אז הוא הכיר את האזור בעיקר מהצד השני של הגדר, שבו היו יישובי גוש קטיף, כאחד ממובילי המאבק נגד ההתנתקות.

את הריאיון על הקרע בחברה הישראלית בעקבות הרפורמה במערכת המשפט, התעקש ולרשטיין, תלמידו של חנן פורת ומראשוני המתיישבים בשומרון, לעשות כאן, שעתיים נסיעה מביתו שבהתנחלות עופרה, בלב יישוב שבו 80 אחוז מהקולות בבחירות האחרונות הלכו למפלגות שמאל מרכז.

למפגש הגיעה, לצד חרמש, איש התנועה הקיבוצית וחבר כנסת לשעבר מטעם קדימה, גם אושרית סבאג (48), רכזת צמיחה דמוגרפית בקיבוץ הסמוך נחל עוז. כששניהם שמעו שוולרשטיין מעוניין, הם התייצבו בלי לשאול פרטים נוספים.

כפר עזה על הגדר. ולרשטיין: "כמו שאמר טרומפלדור: איפה שעוברת המחרשה שם עובר הגבול. ואנחנו עכשיו שני קילומטרים מהגבול" (צילום: כדיה לוי)

רבים משווים את המאבק על הרפורמה, את התקופה הזאת, לתקופת ההתנתקות. אתם רואים דמיון מבחינת העוצמות של הדיון הציבורי?
סבאג: "לא. העוצמה היום יותר גדולה".
ולרשטיין: "אני כן, זה בהחלט מזכיר לי את ההתנתקות".

אז גם זה עניין של נקודת מבט?
ולרשטיין: "בטוח. זה מזכיר לי את ימי ההתנתקות בעיקר בהיבט של הקרע בעם. כשראיתי את ההפגנות האחרונות היה לי ברור שהן לא באמת על הרפורמה המשפטית. זה מאבק על זהות. השינויים הדמוגרפיים והקואליציה הנוכחית מפחידה את מי שמרגיש שלא תהיה לו יותר הזכות להיות 'חופשי בארצו', חופשי במובן של חילוני. אנשים שיש לי איתם שיח ארוך שנים מתקשרים אלי בחרדה אמיתית על הזהות והאופי של מדינת ישראל. אני מבין את זה, ממשלה שבנויה מאגודת ישראל, ש"ס, סמוטריץ' ובן גביר – אותי זה קצת מפחיד, אז ברור לי שציבור ליברלי מפחד אפילו יותר".

גם השאלה של גבולות המאבק משותפת.
ולרשטיין: "מתיחת הגבולות היום גורמת לכעס גדול בימין. איך אומרת אשתי? התקשורת לא מגויסת, היא מגייסת. נקטו כאן שביתה פראית מהרגע להרגע, חסימת כבישים. כשאני חסמתי כביש בימי ההתנתקות מיד אזקו אותי ולקחו ממני טביעת אצבע.

"יש לי רצון שמתוך הציבור המפגין יגדירו את גבולות הקו האדום שלא עוברים. הדיון על הצבא, על התנדבות ועל מילואים, אין היגיון שאני אגיד להם על זה משהו. אבל אני מצפה מהם לעשות זאת, כפי שאנחנו עשינו זאת אז בכפר מימון.

"אני גם לא בטוח שההפגנות עכשיו נשלטות ושיש מישהו שיכול להגיד: 'נא לפנות עכשיו כי ככה החלטנו'. יש הבדל בסוג המאבק שאתה מנהל עד שכנסת ישראל מקבלת החלטה. אבל מרגע שיש חוק, שההחלטה חלוטה, לדוגמה כשמפנים את עמונה אחרי שבג"צ החליט, המאבק הופך מלשנות את ההחלטה ללצרוב אותה".

"לדוסים יש יתרון. היו לנו מחלוקות, אבל גם הנהגה ברורה"

ולרשטיין, כאחד מראשי המאבק בתוכנית ההתנתקות, הוביל קו מתון וממלכתי, ששיאו בהתפזרות המחאה בכפר מימון. ביולי 2005 התקבצו אלפי מפגינים ופעילים בכפר מימון ליד נתיבות, מתוך כוונה לפרוץ את הגדרות ולהמשיך ליישובי גוש קטיף, כדי להקשות על הפינוי. קבוצת רבנים ופעילים במטה המאבק, בהם ולרשטיין, מנעו את האירוע שעלול היה להסתיים בעימות חריף עם כוחות הביטחון והמשטרה. על עמדתו זו ולרשטיין שילם מחיר: ב-2008 נאלץ לפרוש מתפקיד מנכ"ל מועצת יש"ע.

"הכעס עלי נמשך עד היום, ואפשר לראות אותו בתגובות בפייסבוק שלי. זו הייתה דילמה קשה האם להמשיך, ואז עלול להיות עימות בלתי נשלט. אחד הרבנים אמר לנו בכעס: 'ברור שלא הייתי מרים יד על חייל. אבל רציתי לחזור עם דם בגולגולת שלי אחרי שחייל הכה אותי'. אמרתי לו שאני לא מוכן לזה".

כיום לא תמיד ברור מי מנהיג את המחאה. אצלכם זה היה ברור?
"לדוסים יש יתרון. היו לנו מחלוקות גדולות בתוכנו, אבל גם הנהגה ברורה".

הייתם כל הזמן בשליטה?
"היינו בשליטה, אבל זה היה במחיר של צעקות, בכי, כעס. נדרשנו להתמודד עם מתחים מהשטח. במערכת דתית יש גם היררכיה. ראש הישיבה במרכז הרב היה אז הרב שפירא הזקן (הרב אברהם אלקנה כהנא שפירא). עוד לפני מימון היה שלב שפיזרו נינג'ות ושמן על כבישים. הלכנו לרב מנהיגי המאבק ואמרנו לו: 'זה אסור. זה מסכן חיי אדם'. ישבו שם כמה רבנים, הוא הסתכל על אחד מהם ואמר: 'שמעת? זה לא יקרה יותר'. אותו רב אמר שהוא לא יודע מי עשה את זה, אז הרב שפירא הסתכל עליו בחצי חיוך ואמר: 'שעוד תדע מי עשה את זה? לא יעלה על הדעת. שמעת, שזה לא יקרה יותר'. וזה באמת לא קרה יותר".

בכפר מימון בימי המאבק נגד ההתנתקות. ולרשטיין: "זו הייתה דילמה קשה האם להמשיך, ואז עלול להיות עימות בלתי נשלט" (צילום ארכיון: רכז להב"ה נתיבות, ארכיון כפר מימון)

מה עמדתך האישית ביחס לרפורמה המשפטית?
"אני לא אוהב את הפרקליטות ואת בית המשפט, אבל יש לי סדרי עדיפויות. מרגע שיש החלטה חלוטה של בית המשפט, אני מכבד אותו. הייתי רוצה את כל השינויים ואני מוכן לוותר על רובם. אחדות המחנה חשובה יותר. הרב דרוקמן היה אומר: 'קמעה קמעה'. יש את מה שמוסכם עכשיו – זה פחות ממה שהיינו רוצים, אבל מבחינתי מה שמוסכם עדיף על כל דבר אחר, לכתחילה. מה שאני אומר עכשיו זה הציונות הדתית".

זאת לא עמדת מפלגת הציונות הדתית.
"אנחנו, מנהיגי גוש קטיף, תכננו לצאת עכשיו בהודעה משותפת ברוח זו. אם ראש הממשלה לא היה מודיע שהוא עוצר להידברות, היינו מפרסמים אותה".

סבאג: "הייתה יכולה להיות לזה משמעות גדולה. מה שצורם לאנשים זו הדהירה קדימה. אתה בעצמך אומר, ממשלה שמכילה גורמים קיצוניים ולא מכילה הסכמה רחבה של העם. אולי זה נכון גם לממשלה הקודמת. הגענו לסיטואציה שמחנות המרכז לא יכולים לשבת יחד. אז אנחנו מגיעים למצבים שלא עוברים לחלק ניכר מהציבור בגרון".

משמאל, אושרית סבאג: "מה שצורם לאנשים זו הדהירה קדימה. הגענו לסיטואציה שמחנות המרכז לא יכולים לשבת יחד" (צילום: כדיה לוי)

ולרשטיין: "ברור לי שבסביבת לפיד המטרה היא להפיל את הממשלה, ובסביבת גנץ המטרה היא לפתור את הבעיה. לכן הסקרים פונים לכיוון גנץ. זה לא רק גנץ עצמו, זה כל הסביבה שלו. אם תרצה בנוסטלגיה, המחנה הממלכתי הם יורשי מפלגת העבודה של פעם.

"בימין, הבעיה היותר גדולה היא הצורך להתנקם. אנשים אומרים לי: 'דפקת אותנו בפשרות שלך בכפר מימון , לא נשכח ולא נסלח ועכשיו הגיע הזמן לקרוע להם את הצורה'. אין ראיה של האחריות הלאומית. גם אני זוכר את הכאב של ההתנתקות, שידעו להרוס ולשים את האנשים בקרוואנים, ולקח שנים עד שעברו לבתי קבע. אני זוכר גם את השמחה לאיד. זה היה בשוליים אמנם, אבל בטח תמצא תמונות של אנשים שעומדים עם שלטים נגד המפונים ממש כשמפנים אותם.

"זו שאלה האם אתה מוכן לצאת מהחממה שלך ולנסות לראות את האחר, ולא משנה אם הוא חרדי או שמאל מובהק, להבין מה מפריע לו, מה חשוב לו, איך הוא חי".

ההתנתקות לא הרחיקה אותך מהמחשבה על אחדות?
"את הסיפור של ההתנתקות חוויתי בסופו של דבר כמשהו שמחייב להיכנס לפרספקטיבה אמונית. מה היחס שלי למדינת ישראל שהוקמה על ידי אנשים חילוניים? מה היחס הדתי שלי אליהם. מרגע שהגעת בנושא הזה להכרעה, זו כבר לא דילמה. זה מכתיב לך את אופי החיים. לכן גם הרגשתי שליחות להגיע לפה, ליישובי העוטף. לא מעניין אותי למי האנשים פה מצביעים, אני רואה בהם חלוצים. כמו שאמר טרומפלדור: איפה שעוברת המחרשה שם עובר הגבול. ואנחנו עכשיו שני קילומטרים מהגבול.

קיבוץ כפר עזה צומח. חרמש: "ולרשטיין הוא זה שקידם מול משרדי הממשלה את הרעיון הזה של בתי האגודה. אנחנו לא ידענו אז אם כותבים אגודה עם א' או ע'" (צילום: כדיה לוי)

"ההגעה שלי לכאן הייתה מבחינתי ממש יציאה מהחממה. כאן, בכפר עזה או בנחל עוז, אזעקת צבע אדום היא בזבוז זמן. תיאורטית יש לך 15 שניות, אבל בתכל'ס אפילו זה לא. אני זוכר שערב אחד כשהייתי בעפרה, הודיעו על צבע אדום, ואחרי כן הודיעו שזו הייתה אזעקת שווא. התקשרתי לחברה בנחל עוז ואמרתי לה: 'איזה מזל שזו הייתה אזעקת שווא'. ופתאום היא פורצת בבכי נורא. עזבתי הכול, עליתי על אוטו ונסעתי אליה. אני שואל אותה: 'מה קרה?' היא עונה לי: 'אתה מטומטם, אתה לא מבין שבאזעקה הזאת אני בחרתי על איזה מהילדים שלי לשכב?'. ואז אתה מבין מה זה אומר לבחור לשרת את אנשים הללו. להיות מחובר איתם בלב ובנפש".

"יש קשר מוחלט בין חוסן קהילתי לצמיחה דמוגרפית"

בתקופת מבצע צוק איתן, ב-2014, כשוולרשטיין הגיע לאזור, היישובים סבלו ממשבר חברתי ודמוגרפי קשה. מעבר לירי המרגמות והטילים, חשיפת מנהרות התקיפה שחפר חמאס מתחת ליישובים ערערה את הביטחון הבסיסי של מגורים ביישוב.

סבאג: "צנחנו תוך חודש. מתוך מערכת חינוך של 80 ילדים מגיל אפס עד י"ב, נשארנו עם בערך 40. לכל יישוב הייתה מנהרת טרור אחת, לנו מצאו חמש. כמה פעמים קיבלנו הודעות SMS: 'תישארו בבתים ותסגרו את הדלתות', כל פעם לכמה שעות. זה היה מורט עצבים גם אם אתה לא ביישוב, וזה קרה לפחות חמש פעמים בצוק איתן. לפחות הורידו ממני את הסטמפה של המשוגעת", היא מוסיפה בחצי חיוך, "אמרתי שבכל לילה אני שומעת אופנועים, ובאמת נמצאה מנהרה עם אופנועים".

בתשע השנים שחלפו מאז צוק איתן, נחל עוז, הגובל בגדר המערכת, לא רק התאושש, אלא אף שילש את עצמו. השלושה מעידים שברוב יישובי העוטף המצב דומה.

למה אנשים באים לפה?
ולרשטיין: "כשהגעתי לכאן ידעתי שיש קשר מוחלט בין חוסן קהילתי לצמיחה דמוגרפית. אני אומר: 'תפסיקו לשווק. תקראו אנשים לדגל והם יבואו'. זו ציונות. אנשים רוצים להיות חלק ממשהו. אנשים שבאים לנחל עוז, לכפר עזה או לניר עם – חלקם משפרי דיור, אבל הם גם יודעים שהם מתקרבים לגבול. ולכן, להיות בחברת אנשים כאלו ובקהילה שלהם, זו זכות".

חרמש: "אני לא חושב שאנשים פה מדברים ציונות. אנשים באים הנה כי נמאס להם לפגוש את השכנים שלהם רק כשהם מורידים את הזבל. אנשים מחפשים קהילה. וההתיישבות הקיבוצית יודעת לתת את זה".

סבאג: "זאת שאלה מאד טובה. לפני שהתחלתי לשווק חקרתי את זה – מה מביא אנשים לכאלה מקומות הזויים? מה ששי אמר זה פרמטר מספר אחת: קהילה. כדי להגיע לרמה כזו של קהילתיות, יכול להיות שלאיום יש בזה חלק. ראיינתי המון משפחות שדיברו גם על אלמנט אידיאולוגי ציוני חזק. וגם ההיבט הכלכלי מאוד עזר. אצלנו, עם בתי האגודה, לא היית חייב לקנות בית? ביום ראשון".

שיטת "בתי האגודה" היא אחד החידושים הגדולים שהביא עימו ולרשטיין. הרעיון הוא פיתוח של קרקע ובנייה למגורים בתוך הקיבוץ על ידי האגודה השיתופית, מכירת הדירה למשתכן החדש ושימוש בכסף כדי לבנות את הבית הבא.

ולרשטיין: "החל משנות ה-80, למעט לצורך קליטת העלייה מברית המועצות, המדינה צמצמה מאוד את הבנייה הממשלתית. השיטה הזו הייתה השיטה שבאמצעותה בנינו ביהודה ושומרון".

חרמש: "ולרשטיין הוא זה שקידם מול משרדי הממשלה את הרעיון הזה של בתי האגודה. אנחנו לא ידענו אז אם כותבים אגודה עם א' או ע'. בספטמבר 2014, יום אחרי הפסקת האש, הוא בא לפה לפגישה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה אז הראל לוקר. היינו צריכים לשכנע אותם בכלל להכיר בהבדל בין יישובי הקו הקידמי, צמודי הגדר, אלו שספגו את סדרי הגודל החזקים ביותר של האש בצוק איתן, לבין יתר היישובים. לוקר התנגד אז לדרישה שלנו לסיוע במיליארד וחצי שקלים לצורך בניית 250 בתי אגודה. הוא אמר לנו: 'מי יבוא לגור פה?' טען שהבתים יישארו ריקים. אמרתי לו: 'אם לא תבנה, ממילא לא יגורו פה יותר'".

שי חרמש: "לזכויות של ולרשטיין כאן אין קצה ואין גבול" (צילום: כדיה לוי)

"לוולרשטיין יש פה מניית זהב", מדגיש חרמש, "בעיצומו של המשבר הגדול ביותר הוא הגיע עם ידע ויכולות של המתנחלים, שאנחנו איבדנו מאז המשבר הגדול של התנועה הקיבוצית. לזכויות שלו כאן אין קצה וגבול, כי הוא היה זה שאפשר את המהלך של ההרחבה הדמוגרפית ביישובים.

"כבר שנים שהוא מועמד לתפקיד ראש התנועה הקיבוצית", מתלוצץ חרמש, "מה שקרה פה זה נס. למרות הכול, נרשמה צמיחה דמוגרפית מעוררת השתאות לכל אורך יישובי הקו. כפר עזה הכפילה את עצמה, בשנה הבאה תעמוד על אלף איש, מהם 250 ילדים. היא הצליחה עם כל המשברים לשמור על מערכת חינוך. יש פה מועצות אזוריות שידעו להתגבר על משברים פיננסיים ולתת שירותים טובים. יש פה מכללה שהיא כיום עוגן ענק של תעסוקה, של השכלה והיא גם מביאה לפה צעירים. ופטנט נוסף שהמציאו הטורקים – רכבת. אני מגיע היום לתל אביב בשעה וקצת".

הציבור שמגיע לקיבוצים הוא ברובו ציבור של בני 30 פלוס, אנשים מיושבים שיצאו מהעיר הגדולה. "כמובן שזה גם עניין של כסף, לגור בעיר זה יקר" אומר חרמש, "והייתה לי גם הזכות, כמחוקק, שהעברתי את החוק של עוטף עזה עם הטבות המס. אבל כסף זה לא מספיק כדי לבוא למקום עם פצצות על הראש".

סבאג: "היית כל כך שונה כשהגעת לאזור. אנשים הסתכלו על זה בחשש. הפער היה קיצוני, אבל החשדנות עברה מהר. פנחס", היא מוסיפה, "נוהג להצטנע, אבל ביום שקיבלנו בבת אחת 20 איש לחברות, ביוני 2016, הוא היה האחרון שאמרתי לו תודה, פשוט כי ידעתי שכשאגיע אליו לא אוכל להפסיק לבכות. הוא התרוצץ בכל רחבי הארץ מצפון לדרום כדי לפתוח עוד דרך, עוד שביל, להשיג עוד חתימה. ממש לא כולם האמינו בנו והוא היה זה שדחף".

ולרשטיין:  "פוליטיקאים מחדדים את המלחמות והורסים את החיים" (צילום: כדיה לוי)

מה בעיניך הבסיס לחיבור ביניכם, מפגש אנושי פשוט, או שיש אמונות משותפות?
ולרשטיין: " לקח גם לי זמן לעבור ממצב שכלי למצב רגשי. כל אחד שאדבר איתו יאמר שהוא בעד אחדות. אבל להעביר את זה מהראש ללב, זה סיפור אחר. זה להיות בטוח ללא ספק שאני מעריץ את אושרית שגרה בנחל עוז, או את רננה מניר עוז של השומר הצעיר. אתה עובר איזה סוויץ' שמחייב אותך להתייחס לחלוץ או לציוני. ואז, כשאתה מגיע לוויכוח המדיני, אתה זוכר שחלקם הם אנשים שאתה מוקיר ומעריך ומנסה להבין מה מרתיע אותם עד כדי כך. אני שונא את המילה פשרה, מהצד הערכי. היא לא נכונה".

למה?
"כי כדי לבנות חברה צריך את כולם. אם רוצים חברה בריאה צריך את רוב הציבור במעורב. חברה שהיא נטו שמאל או נטו ימין זה אסון למדינה. מה לעשות שפוליטיקאים מחדדים את המלחמות והורסים את החיים. אבל מבחינתי… לא אהבתי כבר כשהקימו את הקואליציה הנוכחית, ואני לא מאשים צד אחד, כי לא חשוב לי מי אשם ב-40 או 60 או 20 או 80 אחוז. אנחנו נמצאים כאן, ולכן גם רציתי שנתראיין פה".