לכבוד הגיליון המיוחד: "עבודה סוציאלית ופוליטיקה", יצאה מערכת מידעו"ס לשטח, לראיין את פרופ' אשר בן־אריה. פרופ' בן־אריה הוא דיקן בית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית, מנכ"ל לשעבר של מכון חרוב, סמנכ"ל לשעבר של המועצה לשלום הילד והעורך הראשי של כתב העת Child Indicators Research (CIR) . הוא גם "פוליטיקאי" מוכשר בשירות העבודה סוציאלית, שניהל שלל פרויקטים גדולים ועתירי תקציב, בהם הקמת קמפוס חרוב לילדים בהר הצופים, שלוחה של מכון חרוב בארה"ב, ופרויקטים רבים נוספים.

כיצד הוא רואה את הקשר בין עבודה סוציאלית ופוליטיקה? כיצד, לדעתו, מנתבים את יחסי הכוחות, באופן שיתרום בצורה המיטבית ללקוחות העבודה הסוציאלית? הריאיון נערך בשני חלקים: הראשון התקיים עוד לפני אירועי שבעה באוקטובר והמלחמה שפרצה בעקבותיהם והתרכז בחלקו במשבר הפוליטי, המדיני והתוך־פרופסיונלי סביב הרפורמה המשפטית. בעקבות פרוץ המלחמה נדחה פרסום הגיליון המיוחד שתוכנן, ורק לאחרונה יצאנו להשלים את הריאיון, במטרה להבין מה השתנה בעקבות המלחמה. לא ניסינו לייצר "אינטגרציה" בין שני החלקים, וכל אחד מהם מובא כאן באופן שהתאים לזמן שבו התקיים.

 איה: תודה, אשר, על שפינית מזמנך והסכמת להתראיין לגיליון המיוחד שלנו. רצינו לראיין "פוליטיקאי מומחה" משדה העבודה הסוציאלית, ואתה, על אף שאתה פרופסור ואיש אקדמיה, במידה רבה מוכר  גם כפוליטיקאי מהסוג שחיפשנו.
אשר: את יודעת, אחד מנשיאי ארה"ב, שבעברו היה בכיר באקדמיה, נשאל פעם: "למה ויתרת על תפקיד כל כך נוח והלכת לשירות הציבורי?" תשובתו הייתה: "התעייפתי מהפוליטיקה באקדמיה".

"פוליטיקה יש בתא המשפחתי, בשכונה, בקהילה, אפילו בין בני זוג"

איה: אז קודם כול, אני רוצה לשאול אותך איך אתה מגדיר פוליטיקה.
אשר: אומר לך שני דברים: א. לפוליטיקה יש הגדרה רשמית, לא שלי, והיא: "התהליך שבו מקבלים החלטות בכל קבוצה של שני אנשים או יותר". לפי הגדרה זו, פוליטיקה יש בתא המשפחתי, בשכונה, בקהילה, אפילו בין בני זוג, ואת זה צריך להביא בחשבון בכל עניין שבו רוצים להשפיע על קבלת החלטות. מכיוון שבמקצוע העבודה הסוציאלית יש בהכרח אינטראקציה עם אחרים, ומכיוון שהעובד הסוציאלי הוא בהגדרתו סוכן שינוי – אם ברמת המיקרו, אל מול מטופל, ואם ברמת הקבוצה, הקהילה או המדינה – תמיד עשייתו כרוכה בפוליטיקה. הפוליטיקה היא חלק בלתי נפרד מעבודתו של העובד הסוציאלי. לא זו המפלגתית, אלא הפוליטיקה כתהליך של קבלת החלטות בקבוצה של אנשים.

איה: אם כך, לפי ההגדרה הזאת, תמיד היית פוליטיקאי?
אשר: כאמור, כל מי שמדבר עם אנשים אחרים ומקבל החלטות יחד עם עוד אדם נוסף אחד לפחות, מעורב בתהליך פוליטי. הדוגמאות הן אין־סופיות: במערכת יחסים זוגית; בוודאי עם המשפחה המורחבת, הכוללת את משפחתו של בן/ת הזוג; בכל ועד בית, בכל גן ילדים או ועד הורים; בכל לשכה לשירותים חברתיים ובכל ארגון. בכל אלה יש פוליטיקה. אי אפשר להימנע מזה. הבעיה היא שבשנים האחרונות הפוליטיקה הפכה לשם תואר לפעילות שאינה הגונה ואינה בהכרח מיטיבה; שהיא בעיקרה מפלגתית והיא בעיקרה כוחנית. אלא שלמעשה, פוליטיקה איננה בהכרח כוחנית. ההפך הוא הנכון: פוליטיקאי טוב ישיג את יעדיו מבלי להפעיל כוח: באמצעות שכנוע, באמצעות ברטרים, באמצעות עסקאות, אבל לא באמצעות הפעלת כוח. מה שקורה לנו בהקשר לפוליטיקה הוא המחיר שאנחנו משלמים על הרמה שבה מתנהלת הפוליטיקה בארץ שלנו.

איה: מדוע הפוליטיקה הארצית נתפסת בעיניך כלא הגונה?
אשר: כי החברה הישראלית הפכה אלימה וכוחנית יותר. כזו שמקדשת את מי שמנצח ולא את מי שהגון; כזו שמעריצה את מי שעשה כסף, גם אם עשה אותו באמצעים שאינם כשרים. בתרבות של השנים האחרונות אין מקום לדאגה לאחר, להגינות, לקרבה, להתנדבות. אתה שם כדי למקסם את הרווחים האישיים שלך. זה משפיע על כל תהליכי קבלת ההחלטות. בסופו של דבר, גם ברמה הפוליטית זה לא עובד, כי מי שעסוק במקסום רווחיו בלבד – ברבים מהמקרים יקבל הרבה פחות ממה שהיה מרוויח אילו היה פועל בשיתוף פעולה ל"הגדלת העוגה". אם רבים על העוגה, מפסידים את היכולת להגדיל אותה.

"גם מי שבוחר לשבת על ספסל ולצפות במשחק משפיע על התוצאה"

איה: ספר לי בבקשה על ההתפתחות המקצועית שלך ועל האופן שהפוליטיקה באה לידי ביטוי בה.
אשר: התחלתי את לימודיי כאן, בבית הספר לעבודה סוציאלית של האוניברסיטה העברית, לפני 37 שנים.  עשיתי הכשרה מעשית ייחודית ברמת המדיניות, ואחר כך התחלתי לעבוד כעו"ס משפחה, מה שנקרא אז עו"ס כוללני, במועצה האזורית שפיר. כבר שם הייתה פוליטיקה: מעצם התפקיד, בעצם הקצאת המשאבים, במערכות היחסים בין העובדים הסוציאליים בלשכה, במערכות היחסים עם מנהל הלשכה. למשל: מי יקבל עוד שלושה מקומות לילדים בקייטנה ומי יקבל פחות שלושה מקומות לילדים בקייטנה? כלומר, הייתה פוליטיקה בין העובדים הסוציאליים לבין עצמם, בינם לבין המנהל, בינם לבין גופים אחרים ביישובים, במועצה האזורית שפיר, באזור לכיש.

בהמשך עבדתי במועצה הלאומית לשלום הילד, ושם בוודאי שראיתי תהליכים פוליטיים. למשל, מול הכנסת: איך אתה מקדם חקיקה, איך אתה מייצר הזדמנויות לחקיקה, איך אתה משפיע על סדר היום הציבורי. עבדתי שם 23 שנה, וזה היה בית ספר לא רע ליחסי ציבור ותקשורת ולשימוש בתקשורת. מזה 13 שנה אני מנהל את מכון חרוב, כשבמקביל לעשייה בשטח אני עוסק בעשייה אקדמית ומצליח לשלב בין השתיים.

איה: אתה יכול לספר על הדרך שעשית כדי להגיע למקומות האלה?
אשר: תמיד עסקתי גם ברמת המיקרו וגם ברמת המַקרו. אני אוהב להיות מעורב, וכשאתה מעורב – אתה מביא את עמדתך. לפעמים אתה מקבל את מה שאתה צריך ורוצה ולפעמים לא. כל אחד יכול לבחור מה הוא רוצה: יש שמעדיפים להיות עו"סים קליניים ויש שמעדיפים להוביל שינוי חברתי. כל אחת מהדרכים היא בסדר גמור, אבל צריך לזכור שגם הקלינאי עוסק בפוליטיקה, ואולי לא פחות: מי יגיע לקליניקה שלו ומי לא; מה תהיה מערכת היחסים שלו מול המטופלים. כל אחד בוחר את יעדיו ואת אופני ההתמודדות שלו, כאשר בכל דבר ובכל מצב יש פוליטיקה. אני בחרתי להיות בתחום ששם דגש על שינוי חברתי.

איה: איך אתה מסביר את זה? מה באופי שלך מתאים דווקא לשינוי חברתי?
אשר: מתאים לי להוביל שינוי ברמת המַקרו – החל ממדיניות חברתיות ועד מתן קול לאוכלוסיות מוחלשות, מיצוי זכויות בביטוח לאומי ועוד. בשנים האחרונות אני עוסק במחקר על רווחה סובייקטיבית של ילדים, ובתוך כך בשילוב ילדים בתהליכי קבלת החלטות הנוגעות לחייהם. זיהיתי שדווקא הילדים הנורמטיביים הם אוכלוסייה שמעניינת אותי, בהיותם אוכלוסייה מוחלשת שלא בהכרח מוגדרת ככזאת.

איה: מה ההבדל בין פוליטיקה ברמת האקדמיה ופוליטיקה מקצועית בשטח?
אשר: אני לא חושב שאפשר להפריד. מי שחושב רק ללמד באקדמיה ולא לומר את דברו, לא להיות מעורב ולא להביא את ממצאיו לידי ביטוי גם בשדה עיצוב המדיניות החברתית – טועה. הוא אולי חושב שהוא איננו מעורב בפוליטיקה, אבל מעצם ההימנעות הוא כבר מעורב. כשאני מלמד על שינוי חברתי או על שידול חברתי, אני אומר שגם מי שבוחר לשבת על ספסל ולצפות במשחק משפיע על התוצאה, משום שאילו היה נכנס למגרש – התוצאה הייתה יכולה להיות שונה. לכל החלטה יש מרכיבים פוליטיים משלה. אני, לאורך השנים, בחרתי בסגנון עבודה מסוים שעיקרו הוא שאני אומר את דעתי בגלוי, אך לא בהכרח בוחר להיכנס לוויכוחים או למאבקים.

"עובד סוציאלי לא יכול לתמוך בכוחנות"

איה: תן לי דוגמה לרעיון פוליטי שהובלת לכדי מיסוד.
אשר: כנס באר שבע לשלום הילד היה רעיון שלי, כולל המרכיב שילדים יהיו שותפים לכנס, יכינו ניירות עמדה ויהיו חלק מהפאנלים. הכנס התקיים לאורך קרוב ל־20 שנה. גם השנתון הסטטיסטי על ילדים בישראל הוא רעיון שהגיתי ובניתי. ערכתי את השנתון ב־20 שנה הראשונות, והוא יוצא לאור כבר יותר מ־30 שנה. אלה הם כלים לשינוי מדיניות חברתית. השנתון הוא אמצעי פוליטי, כי הוא כלי עבודה לכל מי שרוצה להשפיע על המדיניות. כנס באר שבע הוא אמצעי מדיניות כי בפאנל שלו יושבים שר או חבר כנסת יחד עם ילדים ויחד עם אנשי מקצוע ומדברים על סוגיות של מדיניות. כל זאת כדי שילדים יהיו חלק מההליך הפוליטי. לשם כך, צריך לתת להם קול. בתהליך הפוליטי יש כוחות שונים, שכל אחד מהם דוחף לכיוון אחר ובסופו של דבר מגיעים לאיזשהו קונצנזוס או פשרה. כשהילדים מחוץ למשחק, קולם לא נשמע, וגם אם מישהו חושב שהוא מייצג אותם, זה לא נכון. לילדים יש תפיסות שונות משל מבוגרים; שונות גם משל ההורים שלהם ואפילו משל אנשי המקצוע. לכן, צריך שקולם יישמע. הם לא בהכרח צודקים, אבל מי שלא לוקח בחשבון את קולם בתהליך קבלת ההחלטות, בסופו של דבר יקבל החלטות טובות פחות.

איה: איך פוליטיקה ועבודה סוציאלית באות לידי ביטוי בתוכנית הלימודים?
אשר: אנחנו גאים מאוד בתוכנית הלימודים לתואר ראשון, שיש בה הרבה קורסים שעוסקים במדיניות רווחה. כשאתה מדבר על מדיניות רווחה, כולל עיצוב מדיניות רווחה, אתה מדבר על תהליכים פוליטיים. גם בתוכנית לתואר שני יש קורסים על יזמות חברתית ועל שינוי חברתי, ואנחנו שמים עליהם דגש רב, במקביל לדגש שאנו שמים על הלימודים הקליניים. שני אלה אינם סותרים. שניהם חשובים ושניהם צריכים להיות חלק מההכשרה של העובדים הסוציאליים. יזמות חברתית, למשל, חשובה גם ברמת המיקרו וגם ברמת המַקרו, ובוודאי שעיצוב מדיניות הוא חשוב. ומיצוי זכויות, נושא שמנסים לקדם, נכון גם ברמה הקלינית וגם ברמת המַקרו של שינוי מדיניות.

איה: אמרת שאתה תמיד מביע את עמדתך בנושאים פוליטיים. מה אתה חושב על המשבר הפוליטי שנוצר בעקבות הרפורמה המשפטית, וכיצד הוא משליך על הפרופסיה?
אשר: אני חושב שזה משבר שמשפיע דרמטית על החברה הישראלית. אנחנו נשלם עליו מחיר איום ונורא, ומי שישלם את המחיר הגדול ביותר הן האוכלוסיות המוחלשות (הערת המערכת: הדברים נאמרו לפני 7.10.23, שבו שולם מחיר אחר ונורא, שאין מאיתנו לא חזה או שיער). מי שבדרך כלל מגן על האוכלוסיות המוחלשות הם לא הפוליטיקאים, לא השרים ולא חברי הכנסת, אלא מערכת המשפט. ברוב המכריע של המקרים, כשהייתה לנו בעיה של מימוש זכויות, בית המשפט עמד לצידנו הרבה יותר מאשר הממשלה. מעבר לכך, יש את מחיר השיח: השנאה וחוסר הנכונות לקבל את העובדה שיש עמדה של האחר יוצרים פגיעה חברתית שעובדים סוציאליים נאלצים להתמודד איתה. הצד האופטימי הוא שאנחנו מתחילים לראות את ההשלכות החיוביות של המחאה החברתית, שהיקפיה הם בלתי נתפסים. כמובן שזה יכול להוביל גם לתוצאות שליליות, כמו ליבוי שנאת חרדים ושנאת מתנחלים. ההשלכות החיוביות, כפי שאני מתייחס אליהן, הן בעיקר ההתגייסות למען ערכים של שוויון וצדק. אני רואה אנשים שעד היום זה לא עניין אותם, פועלים וחוברים למחאה. זו גם הפעם הראשונה שרואים חבירה של תפיסת עולם חברתית שמאלית עם בעלי ההון, סביב ערכים של צדק וליברליות, שאולי תמנף גם דברים טובים.

איה: איך אפשר לקדם את הערכים האלה מבלי ללבות את שנאת האחר, כמו שהזכרת?
אשר: לדבר על חשיבות הערכים האלה ולא על היעדרם. לא מהמקום הלעומתי. צריך להבין שאפשר להתווכח על המהות, אבל אי אפשר להצדיק שימוש בשיטות כוחניות לשינוי כל כך דרמטי. בעיניי, ברמה המהותית, עובד סוציאלי לא יכול לתמוך בכוחנות. אפשר לתמוך בשינויים מכל הסוגים ומכל המינים, אבל כוחנות לא מתאימה לעבודה סוציאלית. חלק מהערכים שלך, בהיותך עובד סוציאלי, זה לא בהכרח לדרוש הסכמה רחבה, אבל כן לדרוש לנהל תהליכים מאוזנים, משתפים, משלבים ולא כוחניים. אני חושב שהצרה הגדולה ביותר של המקצוע שלנו היא הכוחנות, שמגיעה גם מאנשי המקצוע. רואים את זה בשיטת המכרזים של משרד הרווחה: במקום להיות שותף לעמותות שמפעילות, הוא מאיים עליהן. רואים את זה בשיח של עובדים סוציאליים עם לקוחות, כשבמקום לשכנע אותם מאיימים עליהם. החברה הישראלית כולה נעשתה כוחנית ואלימה, ולצערי זה מחלחל גם למקצוע העבודה הסוציאלית. צריך להתחיל לדבר, ולהבין שזה שלא מסכימים איתך זה בסדר, ושלא צריך לחוש מאוימים. יש היום יותר דיבור ועשייה בנושא זכויות, לפחות ברמת הפוליטיקלי קורקט – למשל, לגבי זכויות נשים, זכויות ילדים, זכויות עניים – אבל הדרך עדיין רבה וצריך לייצר דרכים לגשר על הפערים וליצור פה חברה שכולם בה נושאים בנטל וכולם נהנים מפירות העשייה.

"בעד או נגד – לאנשי המקצוע תמיד צריכה להיות עמדה"

איה: אנחנו שנה וחצי לאחר הריאיון הראשון, ובין שני הראיונות עומדת גם מלחמת "חרבות ברזל". איך אתה רואה את תפקידם הפוליטי של העובדים הסוציאליים בעקבות המלחמה?
אשר: אני חושב שבעקבות המלחמה התווספו היבטים רחבים לתפקידם של העובדים הסוציאליים כסוכני שינוי. אי אפשר לברוח מהבעת עמדה ציבורית – לא אז, בימי המהפכה המשטרית, ולא כעת, בכל הקשור לחטופים. אבל המסר העיקרי, שעליו אני חוזר בכל הזדמנות, הוא שהתפקיד המרכזי של עובד סוציאלי הוא להיות סוכן שינוי. כך תמיד תפסתי את התפקיד שלי, וזה מה שעשיתי.

איה: האם אתה חושב שהפרופסיה צריכה להציג עמדה אחידה בנושא החטופים?
אשר: אני לא חושב שלפרופסיה צריכה להיות עמדה אחידה, אבל לפרופסיונלים (אנשי המקצוע) צריכה להיות עמדה. הם יכולים להיות בעד או נגד, אבל הם צריכים להיות בעלי עמדה. מי שאומר: "זה לא ענייני, אני לא מתעסק בזה, אני רק מטפל בהם אחרי כן" – הוא לא עובד סוציאלי.

איה: ומהי העמדה שלך?
אשר: אני רואה את הדברים בצורה ברורה מאוד. חייל, למשל, גם אם הוא נחטף לשבי, הוא לא אזרח שנחטף ממיטתו. כשאזרח נחטף ממיטתו, זו ההפרה הבסיסית ביותר של הקשר שלו עם המדינה. אם המדינה לא תחזיר את האזרח למיטתו, גם במחיר של חיי חיילים, היא לא תוכל להתקיים. אי אפשר לדבר על חיילים, ואפילו על חיילות, כפי שאנחנו מדברים על אזרחים. נכון, בישראל גם אזרח בן 30 הוא חייל, אבל אי אפשר לשים את כולם בסירה אחת. חייל, גם אם נחטף פצוע מהטנק שלו, הוא לא כמו קשיש או צעירה בת 25 שנחטפו ממיטתם. אנשים לא מרגישים בנוח להגיד את זה, אבל צריך. ובכל מקרה, קודם כול צריך לנקוט עמדה, להביע אותה בלי פחד וגם לשמוע עמדות אחרות מבלי לצנזר אותן. צריך להיות פעילים בשיח. כל עוד מפגינים, אפשר להפגין בעד או נגד, אבל לא להגיד שאין לך עמדה. בוודאי לא כאיש מקצוע.

איה:  ובנוגע לעסקת החטופים?
אשר: צריך להחזיר את כולם הביתה. עד שלא נחזיר את כולם, לא נוכל להתחיל בתהליך תרפויטי של שיקום. זה הכול.

איה: מה קורה כשהפוליטיקה הסוערת הזאת מגיעה לתוך הקמפוס?
אשר: הבסיס הוא להבין שמותר שיהיו לאנשים דעות שונות, כל עוד הן במסגרת הלגיטימית; כלומר אינן גזעניות ואינן קוראות לעבור על החוק. בתוך קשת הדעות יש דעות לגיטימיות, וצריך לפתוח ולשמוע את כולן גם אם לא מקבלים את כולן. אנחנו, בבית הספר לעבודה סוציאלית, הצלחנו לשרוד את השנה וחצי האחרונות בלי תקריות מיותרות, על אף המקרה שאליו נדרשתי ופורסם בנוגע לפרופ' נדירה שלהוב־קיבורקיאן. אמרנו לסטודנטים שהעצבים של כולם חשופים, שאין לאף אחד בעלות על הטראומה ועל הסבל, ושצריך להבין שמותר לחשוב ככה ומותר לחשוב אחרת. שדעה שאומרת שצריכה לקום מדינה פלסטינית היא לגיטימית, ושדעה שלא צריכה לקום מדינה פלסטינית גם היא לגיטימית. שדעה שאומרת שצריך להרוג את כל הערבים איננה לגיטימית. שדעה שאומרת שאפשר לאנוס נשים יהודיות היא לא לגיטימית. שדעה ששוללת עדויות של נשים קורבנות אונס היא לא לגיטימית בעבודה סוציאלית. אתה לא חלק ממקצוע העבודה הסוציאלית אם אתה לא מאמין לקורבנות

איה: אז אתה אומר שיש גבולות לשיח.
אשר: כן. יש גבולות של שיח ויש גבולות של ערכי המקצוע.

איה: לסיום, מה עוד היית רוצה לומר לקוראים שלנו?
אשר: המלחמה לימדה אותנו כמה דברים שידענו אותם גם קודם לכן, אבל קצת שכחנו. אחד מהם הוא שעלינו להיות הרבה יותר צנועים ביחס למה שאנחנו יודעים ולמה שאיננו יודעים, ולקבל את העובדה שיש הרבה מאוד דברים שאיננו יודעים. עוד חשוב לי להדגיש שאסור לנו להיעלב; שאנחנו פה כדי לסייע לאנשים במצוקה, ולכן אין לנו את הפריבילגיה להיעלב. ולבסוף, חשוב לי לומר לעובדים הסוציאליים  שלא ייקחו שום דבר כמובן מאליו, שאף פעם לא יוותרו, שימשיכו להתעקש על הערכים שחשובים לכל אחת ואחת מאיתנו, ושיהיו אופטימיים. רק כך יוכלו להיות עובדים סוציאליים.