אחת ההתפתחויות הדרמטיות בתיק 4000 ארעה בשבוע שעבר, כאשר שלמה פילבר, מנכ"ל משרד התקשורת, הפך לעד מדינה בתיק. פילבר נחשד בכך שבתפקידו כמנכ"ל המשרד דאג להיטיב עם ראשי בזק ובעל השליטה בחברה שאול אלוביץ', הנחשב מקורבו של נתניהו. פרטי הסכם עד המדינה עליו חתם אינם גלויים לציבור, אך פורסם כי לא יעמוד בפני תקופת מאסר. חתימתו של פילבר עשוייה להיות נקודת מפנה בתיק, שכן הוא עלול למסור עדויות שיהפכו את רה"מ נתניהו, לראשונה, לחשוד בתיק.

התגובה הראשונה ששמענו על הפיכתו לעד מדינה הגיעה מכיוון יו"ר הקואליציה, ח"כ דודי אמסלם מהליכוד שאמר כי "עד מדינה הוא אולי העבריין הכי נחות, כי הוא עבריין וכי הוא מלשין על החברים שלו". מה אנחנו באמת יודעים על ההליך העובר על חשוד עד שהוא בוחר להיות עד מדינה? על צעדי המשטרה והפרקליטות מול כך, ועל התרומה שיכולה להיות לעד מדינה בתיק?

שלמה פילבר, בבית המשפט (צילום: מרים אלסטר / פלאש 90).

עד מדינה הוא לא קורבן

זיוה אגמי-כהן, לשעבר ראש היחידה הארצית לחקירות הונאה במשטרה וכיום עורכת דין פרטית במשרד אגמי כהן סבג ושות', מתרעמת על התפיסה לפיה המדינה מכריחה אדם מסויים להפוך לעד מדינה. "חשוב מאוד לדעת, שהאנשים שנמצאים בסיטואציה הזאת, מלווים על ידי עורך דין צמוד מטעמם. אחרי כל חקירה, ובטח במצב של הסכם מהסוג הזה, עורכי הדין צריכים לקרוא את החוזה ולהסכים או לא להסכים לתנאי כזה או אחר, ועוד לפני שהאדם חותם המשטרה צריכה להשתכנע שמה שיש לו שווה. ואז הוא מוסר עדות כללית מאוד שגם לא תעמוד לרעתו למקרה שלא ייחתם הסכם. על זה הוא מקבל את הבטחת הפרקליטות, שהעדות הזאת לא תעמוד לו לרועץ. לכן, לבוא ולהגיד שעל אדם מסויים נכפה הסכם זה לא נכון. יש איזה פרסום כזה עכשיו, אני מעריכה שזה מגיע מניר חפץ כי הוא איש תקשורת מעולה, והוא מוציא כל מני דברים, כאילו לוחצים עליו. ומה זה לוחצים עליו? גם ללחץ יש גבול. זאת אומרת, זה סוג של משא ומתן שמתקיים בין העד החשוד לבין המשטרה, כשעורך הדין שלו מעורב בסיפור הזה".

קרו מקרים בהם נחתם הסכם עד מדינה, ובסופו של דבר המידע שהיה לו לתת לא קידם את התיק בצורה משמעותית?
"זה יכול לקרות, אבל לא סביר שזה יקרה. הרי התפקיד של החוקר הוא למצוא ראיות תומכות או מפריכות לעדות, ואת האמת העובדתית. אם הוא מעריך שהחשוד לפניו מחזיק מידע הרבה יותר משמעותי, למה לא חותמים איתו מיד? בדיוק בגלל הבעיה הזאת. הפסיקה הגדירה את עדי המדינה כרע הכרחי. בתיקים כאלה, השוחד לרוב נעשה בין 2 אנשים, ואף אחד מהצדדים לא מעוניין לספר כי שני הצדדים עברו עבירה. אלה עבירות חשיפה – אם אתה לא יודע ממישהו מבפנים מה בדיוק קרה שם, אתה לא תדע. זה לא שיש הקלטה או צילום או משהו כזה, אלה שני אנשים שנפגשו בחדר ודיברו, וגם כשהם דיברו ביניהם הם לא השתמשו במילים כמו שוחד. אם לא יבוא מישהו ויצהיר על הכוונה, ויספר בדיוק מה קרה בפנים, לא יהיה לאף אחד, בטח לא למשטרה, שום מידע על מה שקרה שם.

"למשטרה יש הנחיה של היועץ המשפטי, לפיה אי אפשר לפנות לכל אחד בהצעה להיות עד מדינה. הוא לא יכול להיות העבריין העיקרי בתיק למשל. בנוסף, הוא צריך ראיות תומכות, סיוע לגרסה שלו. אז בהתחלה הוא מוסר עדות כללית על מה יש לו לספר, והוא גם מוסר איזה ראיות הוא מחזיק שתומכות בגרסתו. עכשיו הפרקליטות צריכה לדון האם הראיות אלה טובות לה או לא. יכול להיות שבסוף יסתבר שהן לא טובות, ולא ייחתם הסכם. עוד הרבה לפני שחותמים עם אדם הסכם, בודקים מה הוא יכול להביא. מה 'טיב הסחורה' שלו."

זיוה אגמי-כהן, ראש יאח"ה לשעבר (תמונה באדיבות המצולמת).

זאת אומרת, מעצם העובדה שאדם הפך לעד מדינה, אפשר להניח שיש לו איך לקדם את התיק
"נכון. בתיק הזה יש כבר עד מדינה אחד. ולהערכתי עד המדינה הנוסף נדרש, אם נדרש, בדיוק להצעה שניתנה לכאורה לגרסטל. שם השאלה הגדולה היא מי היה קשור ומי הציע, אין תשובה לשאלה הזאת. יכול להיות שבשביל להגיע לזה צריך עד מדינה. המדינה מייחסת משקל הרבה יותר משמעותי לכתב אישום נגד עובד הציבור שחטא. כאן יש לכאורה שני עובדי ציבור, אבל אני מעריכה שבשל מעמדו הרם יותר של ראש הממשלה מבחינת העניין הציבורי, המשקל של כתב אישום מול נתניהו הוא הרבה יותר משמעותי מכתב האישום מול חפץ. לכן, אני מניחה שמה שהוא יספר, אם יש לו מה לספר, יכול להתאים לתיק הזה. לפעמים, כשיש הרבה עדים בתיק, עד מדינה יכול להיות גם לתת רק חלק, להוסיף חוליה משמעותית בשרשרת, לאו דווקא להביא אותך לקודקוד. לכן זה לא נכון להגיד שהוא כבר סוגר את התיק. תלוי איזה תיק זה, מי החשודים, איפה אנחנו מבחינת הראיות נגד החשוד העיקרי. יכול להיות שיש ראיות נפלאות נגד ראש הממשלה ולא צריך יותר, אבל חוליה אחת כנראה מנתקת את הקשר ועל החוליה הזאת צריך לעבוד, ויכול להיות שזה גורם להם לחפש עד מדינה נוסף."

תווית של עד מדינה

בתור מי שהייתה ראש יאח"ה, כמה את מרגישה שהכלי של עד מדינה באמת מסייע לתיקים?
"בטח, ובטח שבעבירות האלה. בעבירות שוחד, הייתי אומרת שיש מעט מאוד אפשרויות להגיע לראיות ממשיות בלי עד מדינה."

אומרים את זה לא מעט, אבל כשמדובר בראש ממשלה ומנכ"ל של משרד, כל הפעולות מתועדות
"אני שמחה שאת חושבת כך. אני גם מקווה ככה. אבל את מבינה שכשעושים משהו לא כשר גם לא מתעדים. אין ספק שראש הממשלה אכן הנחה את פילבר לבצע את החזרה מהחלטה על הרפורמה. הוא דיבר על זה, הסביר את זה, אין לו כל כך איך להתחמק מזה. וגם, מתוקף תפקידו של פילבר כמנכ"ל במשרת אמון הייתה ציפייה שהוא יעשה את זה. הקושי העיקרי הוא לא בזה, הקושי הוא עד כמה הוא ידע או הבין שמה שהוא עושה הוא מתן תמורה לשוחד. ייתכן שברמת הפרשנות, ראש הממשלה יסביר שהוא סבר באמת שאין מקום לבצע עכשיו את הרפורמה. אבל אני מעריכה, שגם בהיבט הפרשני יהיו הרבה שאלות כלפיו. אני יכולה לתת דוגמאות שנתן בזמנו אולמרט בהולילנד. הוא אמר שצריך מלונות, צריך כך וכך, נתן המון הסברים. אבל הוא לא ידע להסביר פעולות אחרות שהוא ביצע – למשל זה שהוא הלך לוועידה המחוזית ודחף את ההצעה. כמו למשל זה שהוא לא איפשר שישמעו את כל המתנגדים. היו איזה 1,000 מתנגדים, בסוף שמעו התנגדות של 3 נציגים, וגם זה לא בוועדה, שמעו את זה במועצת העיר. השאלה היא איזה ראיות נוספות יש להתנהלות הבעייתית הזאת. כי יש כאן קשר בלתי ברור בין החזרה מהרפורמה לבין הסיקור האוהד או ההטבות. הסיקור האוהד צריך להיבחן כשוחד שניתן על ידי אלוביץ', וההטבות הרגולטוריות צריכות להיבחן בהגדרה שהוא ראה שהוא נתן."

כראש יאח"ה ליווית את תיק הולילנד. כששולה זקן הפכה לעדת מדינה, זאת הייתה הפתעה גדולה
"נכון. ההחלטה שלה להיות עדת מדינה וההקלטות סייעו להרשעה בתיק טלנסקי בשוחד. זקן בהתחלה מאוד לא רצתה לעשות את זה, לא רצתה להיות עדת מדינה. היו לה הרבה סיבות למה לא, מעבר לנאמנות: היא הבטיחה לאבא שלה, נדרה נדר, דברים מהסוג הזה. גם בעדות שלה בבית המשפט היא היססה, וגימדה את הדברים, וכולי. אבל כשהיא הבינה שאולמרט הולך לזרוק את כל האשמה עליה, שהיא זאת שלקחה את השוחד, זה לא היה מקובל עליה והיא החליטה. להערכתי ההחלטה על ההקלטות התקבלה שם הרבה לפני. היא ידעה שייתכן שהיא תזדקק להן ביום הדין."

את אומרת שהיה פה גם מרכיב של לא לרצות את התווית הזאת של 'עדת מדינה'
"כן, בהחלט. תראי, אני חושבת שרוב העדים לא רוצים בסופו של יום להיות שם. אף אחד לא רוצה להיות שם. אבל יש עוד בעיה וזאת ההתייחסות הערכית של הנבחרים שלנו לנושא הזה. איך יכול להיות שחבר כנסת עומד על הדוכן ואומר על עדות, רגילה, שמוסר שר במשטרה, שהוא שטינקר. איך הוא יכול לעשות את זה? מה קרה לנו? זאת תת תרבות עבריינית, זה הכל. זה לא בסדר, אין לזה שם אחר. אתה מחר רואה או שומע שאבא של חבר שלך מתעלל בחבר שלך, ואתה לא תדווח. לא כדאי. לא רוצה להיות שטינקר. כל נושא האלימות, ונושא הסמים בבתי הספר – כל הזמן עבדו על הנושא של לשתף, ולספר, כי זה לא נקרא להשתנקר. מה עכשיו? מה עכשיו הם רואים בכנסת שלנו?"

ח"כ דוד אמסלם (הליכוד), במהלך הדיון לאישור חוק ההמלצות, 28 בדצמבר 2017. (צילום: יצחק הררי, דוברות הכנסת)

יו"ר הקואליציה התבטא כך על עדי מדינה
"עזבי עד מדינה, עד רגיל, לפיד שמסר עדות רגילה. מה זה הדבר הזה? בן אדם מסר עדות רגילה, חובה אזרחית ממעלה ראשונה. הוא לא נדרש להשנתקר ולא כלום, בסך הכל מסר עדות על איזה אירוע, היה או לא היה, זה הכל. אז גם את זה הוא לא היה צריך לעשות? אני לא מבינה את זה. ראיתי את האיש מדבר ככה ולא הבנתי מה עובר עליו, באמת. אז מכאן ועד עד מדינה, המרחק גדול. עד מדינה זה סיפור אחר לגמרי. יש סביבה שאומרת שעד מדינה לכאורה עושה מה שהוא עושה בתנאי לחץ, ולכן זה עלול לפסול אותו. אבל אף אחד לא אמר, שום מילה, על זה שעד מדינה חותם את ההסכם בליווי צמוד של עורך דינו, שבוחן את האינטרסים שלו. ממתי עדי מדינה הפכו להיות קורבנות? הם לא קורבנות, הם חשודים. אז אולי יש פסול בזה שהם מקבלים הנחה, אני לא אומרת שלא. אבל בסוף, עושים מאזן של אינטרסים. איפה האינטרס יותר חשוב. אם יש כאן שחיתות ציבורית, אז זה נכון שמבחינת השחיתות צריך לשים את הדגש במקום שבו היא מסוכנת יותר."

עו"ד עפר ברטל, עורך דינה של שולה זקן שהיתה מזכירתו במשך שנים של אהוד, והפכה לעדת מדינה בתיק טלנסקי, בגינו נכנס ראש הממשלה לשעבר לכלא – יודע לספר על הבחירה להיות עדת מדינה מהצד השני

איפה עומד המקרה של שולה זקן, הלקוחה שלך לשעבר, ביחס למקרה הזה?
"לא דומה לחלוטין, אפילו לא טיפה. הוא לא דומה לחלוטין קודם כל בשלב שבו חותמים על ההסכם. פילבר חותם על ההסכם בתחילת החקירה מבחינתו. לגברת זקן היו מוכנים לשלם בכסף, לא רק בסגירת תיקים, אלא בכסף. המדינה הייתה מוכנה לשלם לה הכל, רק כדי שהיא תיהיה עדת מדינה, והיא לא הסכימה. היא ניהלה משפטים במשך 10 חודשים, זה לא צחוק. ניהלה משפטים ולא הסכימה אף פעם לשמש עדת מדינה. היא הסכימה לשמש עדת מדינה רק אחרי 120 דיונים של תיק הולילנד, 4 ימים לפני פסק הדין בעניינה. אין דבר כזה, אין לזה תקדים בתולדות המדינה, על חתימה על הסכם עד מדינה 4 ימים לפני פסק דין. והיא הסכימה לא כי אני שכנעתי אותה, אלא כי אולמרט שכנע אותה. ברגע שהיא הרגישה שלא רק שלא מעריכים אותה על זה שהיא מתפקדת כמגן אנושי, אלא שמנצלים את זה שהיא מגן אנושי, ומנסים להחמיר את העונש שלה ולדרוך עליה, ולהשפיל אותה בזמן שהיא מגנה, רק אז, רק בנסיבות האלה, היא הבינה שאין לה ברירה אחרת ולכן היא הפכה לעדת מדינה."

שולה זקן בבית המשפט המחוזי בתל אביב. ארכיון (צילום: גדעון מרקוביץ')

זאת אומרת, זה תמיד גם המרכיב האנושי
"איזו שאלה, תמיד זה המרכיב האנושי."

מה המשמעות של הפיכת אדם לעד מדינה? האם בהכרח המשטרה מאמינה כי בידי אותו אדם קיים בהכרח מידע שהיא זקוקה לו?
"זאת שאלת מיליון הדולר. אדם הופך לעד מדינה בשני שלבים. בשלב הראשון, או שהמשטרה חושבת שיש לו הרבה מאוד מה לתת, בגלל הזהות שלו, המיקום שלו בפירמידה, וכולי, או שהוא חושב שיש לו הרבה מה לתת והוא יוזם. אחד הצדדים יוזם את האפשרות שהוא יהיה עד מדינה, ולאחר היוזמה הזאת, אם היא מקובלת עקרונית על שני הצדדים, חותמים על הסכם קצר מאוד שאומר שהמשטרה תחקור את האדם שמתיימר אולי להיות עד מדינה, כאשר כל מה שהוא יאמר לא יהווה ראיה אף פעם במשפט, ובוודאי לא ראיה נגדו, אלא אם כן יגיעו בסופו של דבר להסכם נוסף. זה ההסכם הראשון. ואז הוא נותן "עדות נקיון" – עדות אמת, על כל מה שיש לו להגיד אודות הסיפור נשוא החקירה. אחרי שהמשטרה שמעה והפרקליטות ניתחה את כל מה שהוא מסר בעדות הנקיון, הפרקליטות צריכה להחליט האם שווה לה לחתום איתו הסכם עד מדינה, ואם היא חושבת ששווה לה עדיין לחתום איתו, וכדאי לה להשתמש בראיות האלה, אז היא יושבת עם הסנגור שלו ומחליטים אם להגיע להסכם עד מדינה ומה יהיו התנאים שלו."

אנחנו עם פילבר בשלב הסופי?
"אנחנו עם פילבר אחרי הכל, ברגע שזה פורסם זה היה אחרי שהוחלט שהוא יהיה עד מדינה, והמשטרה והפרקליטות החליטו כנראה שיש לו מספיק מה לתת, לכן הוא כבר עד מדינה לכל דבר ועניין."

מה קורה מהשלב הזה?
"מהשלב הזה, הוא מוסר את העדויות המפורטות שלו, כי עדות נקיון היא לא עדות מפורטת. עכשיו הוא ימסור 20-30 עדויות, על כל ההיכרות שלו עם משפחת נתניהו, הם הרי מכירים 20 שנה, זה לא צחוק. אחרי שהוא ימסור את העדויות האלה הוא ישוחרר מהמעצר שהוא נמצא בו עכשיו, והחקירה תמשיך.

"מכיוון שלחשוד יש אינטרס רב מאוד להיות עד מדינה, כי הוא פטור מעונש במקרה הזה, צריך תוספת משפטית של סיוע לעדות שלו. בתיקי שוחד, שאלה התיקים עליהם מדובר, לא צריך תוספת כלשהי, אבל מכיוון שהמשטרה יודעת שתמיד חושדים במהימנות של עד מדינה, המשטרה מחפשת עדויות תומכות לעדותו של עד המדינה, עדויות אובייקטיביות שיאמתו את עדותו. זה מה שהיא תעשה עכשיו, על ידי חקירת הרבה עדים, נבירה במסמכים שאולי הוא מזכיר בעדות שלו, הכל כדאי לחזק את העדות של עד המדינה שלה."

עו"ד עפר ברטל (צילום: אייל יצהר)

חתימת הסכם עד מדינה עם פילבר כרגע היא לדעתך נקודת מפנה בתיק 4000?
"בהחלט ייתכן, אנחנו עוד לא יודעים מה פילבר אומר. אנחנו יודעים שהוא אומר שההחלטות במשרד התקשורת לא היו שלו אלא של השר, אבל אנחנו מניחים שהוא אומר עוד כמה דברים ואנחנו לא יודעים בשלב הזה בדיוק מה. לכן מאוד קשה להעריך הערכות, אני רק מניח שאם חתמו איתו על הסכם עד מדינה כנראה שכמה אנשים חכמים חושבים שזה הסכם כדאי, שכדאי לשלם לו אפילו את זה שהוא לא ישב בכלא בכלל, מה שאומר שכנראה חושבים שהוא תורם מאוד לחקירה."

כמה זה כלי שנעשה בו שימוש?
"בשנים האחרונות זה הופך יותר ויותר פופולרי להיות עד מדינה, ויותר אנשים רוצים להפוך לעדי מדינה, למרות שעדיין, בחברות רבות מוקצה מחמת מיאוס להיות עד מדינה."

מבחינת החשודים ברור שזה פופולרי, השאלה אם זה משהו שגם מתגלה כבעל ערך
"המדינה רוצה עדי מדינה, אבל כמה שפחות עדי מדינה מפני שהיא משלמת להם – לפעמים בכסף, ולפעמים רק בביטול העונש. אז ברור שהיא מנסה לצמצם ככל האפשר את כמות עדי המדינה, אבל תיקי שוחד, שאלה תיקים שיש בהם רק שני אנשים שיודעים מה קרה באמת – הנותן והמקבל, מאוד קשה לפצח בלי עדי מדינה."

מה דעתך על הביקורות הקשות שאנחנו שומעים על הכלי הזה בשבוע האחרון? עד מדינה זה דבר נחות, הוא מלשן, וכדומה
"אני חושב שהאמירות האלה הן אמירות שלא במקומן. הן התחילו באמירה על לפיד, שלפיד הוא אפילו לא עד מדינה, הוא בסך הכל נקרא למסור גרסה. המשטרה הזמינה אותו, וכשהמשטרה מזמינה מישהו למסור גרסה, אני מקווה שכל מי שיוזמן יאמר אמת, זה לא יעלה על הדעת לדעתי שמי שמוזמן למשטרה לא יאמר אמת. לכן האמירות האלה הן מאוד לא במקומן, והן מתאימות לעולמות אחרים, לא לעולם של ראשי ממשלה, שרים, חברי כנסת. הן מתאימות לחבורות פשע הרבה יותר. לכן, אני חושב ומקווה שמי שאמר אותן מצטער על מה שהוא אמר."