דבר העובדים בארץ ישראל
menu
יום חמישי י"ז בתשרי תשפ"ב 23.09.21
histadrut
Created by rgb media Powered by Salamandra
© כל הזכויות שמורות לדבר העובדים בארץ ישראל
עפר שלח

ראיון / שלח רוצה להיות שר הביטחון: "ההכרות שלי עם המערכת טובה מהרבה אנשים ששרתו בה"

הוא בעל עמדות ברורות בנושאי ביטחון וריכך את עמדתו הנחרצת בעד צבא מקצועי ("ישראל לא יכולה לוותר על צבא העם") | הוא רוצה להפוך את חברי הקבינט הביטחוני לקובעי מדיניות במקום חותמות גומי ומודאג מאוזלת היד האמריקאית בסוריה | עפר שלח רוצה להיות שר הביטחון הבא

ח"כ שלח ויו"ר יש עתיד ושר האוצר לשעבר לפיד בכנסת. יולי 2013 (צילום: פלאש90)
שי ניר

"ישראל לא יכולה לוותר על צבא העם בפשטות מפני שצרכי הביטחון שלה לא מאפשרים את זה" אומר לנו בראיון האיש שהוציא לפני עשור את הספר 'המגש והכסף' הקורא למעבר של צה"ל ממודל של צבא עם לצבא מקצועי, חבר הכנסת עפר שלח. "בפירוט, גם הכמות בתסריטים מסוימים של אנשים שאנחנו צריכים וגם העובדה שצה"ל קשור עדיין לרבדים המרכזים, לשכבות המרכזיות של החברה הישראלית, מאפשרים לנו ביטחון יותר טוב בתשומות שהן יותר נמוכות מאשר אם היינו צריכים להחזיק כצבא מקצועי".

נפגשנו עם שלח בבוקר פרסום התקיפה הישראלית בכור הגרעיני בסוריה. ח"כ שלח, יו"ר סיעת יש עתיד והאיש הביטחוני שלה, בטח לאחר פרישתו של יעקב פרי, הוא יו"ר ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח, פובליציסט ועיתונאי בעברו, המכהן קדנציה שניה בכנסת ישראל. "קיימת העובדה שדבר כזה (תוכנית הגרעין הסורית, ש.נ.) היה במדינה שהשקענו בה תשומות מודיעיניות אדירות במשך עשרות שנים ולא ידענו עליו", אמר שלח לצד השבחים למערכת ביטחון, "מזה צריך להפיק לקחים. את הדברים האלה צריך ללמוד ולחקור כי בסוף במודיעין אנו משקיעים את המשאבים וזו משענת הביטחון של ישראל".

ח"כ עופר שלח (צילום: אלעד גוטמן)

מלחמת הצפון הראשונה?

לאחרונה מתגברות ההערכות כי ישראל עומדת בפני מלחמה נוספת בצפון, מלחמת הצפון הראשונה. האם לדעתך המלחמה היא עניין ודאי הממשמש ובא? האם ישנן דרכים למנוע אותה?
"מלחמה היא לא בלתי נמנעת אבל אנחנו בסיטואציה מאוד נפיצה ואנחנו צריכים לכלכל את צעדינו המדיניים והצבאיים כדי לעמוד מצד אחד על האינטרסים של ישראל ומצד שני, במידת האפשר, לצמצם את התנאים שעלולים להביא להידרדרות למלחמה.

"הבעיה שאני רואה היום היא שנוצר מצב שבינינו לבין איראן והשלוחים שלה, מתהווה קו חזית הנמתח מדרום רמת הגולן, מפגש הגבולות עם ירדן ועד הים התיכון, שאירוע נקודתי באחד המקומות לכל אורכו יכול להצית את כל הגזרה. צריך גם לזכור שבכל העשורים האחרונים כל מערכה שהגענו אליה כמו מלחמת לבנון השנייה או מבצע צוק איתן, לא תוכננה על ידנו ולא ע"י האויב. היום לא ניתן לשאול את השאלה הקלאסית, שאלת המחדל המודיעיני של מלחמת יום כיפור – האם מישהו החליט לצאת למלחמה והאם נדע אם הוא החליט לצאת למלחמה? היום שואלים, מה צריך לעשות כדי שיהיו מירב התנאים שלא נדרדר למלחמה.

הדבר השני הוא שאין שום גורם מסדר מהזן שהיה כשהיינו בעולם עם מעצמות גדולות. אני חושב שמבחינתנו זה מאוד מגביר את הפוטנציאל להתלקחות."

רוסיה אינה גורם כזה? גם לרוסים יש אינטרסים כלכלים שמלחמה עשויה להזיק להם
"השאלה היא כמה הם יצאו מגדרם כדי למנוע את המלחמה, והתשובה היא שכנראה לא הרבה. הרוסים כבר השיגו את האינטרסים שלהם בסוריה – נמל ימי ושדה תעופה שמגן עליו ועוד זקוקים למשטר יציב בדמשק. בשביל זה הם לא צריכים לצאת מגדרם בשביל למנוע חיכוך בין ישראל והשלוחים האיראנים בדרום רמת הגולן."

ח"כ עופר שלח (ללא קרדיט)

וארה"ב?
"זו הבעיה מספר אחת שלנו. ההיעדרות האמריקאית במזה"ת. לא שמים לב אבל בשבועות האחרונים, בימים האחרונים, זה הסתיים. טורקיה ניהלה מבצע נרחב בצפון סוריה, נגד מליציה כורדית YPG שהיא אחת המשענות של הנוכחות האמריקאית באזור. זה אומר שטורקיה קוראת תיגר על האינטרס האמריקאי וזה פשוט עובר.

"ארה"ב, בעוצמתה כמעצמה עולמית, לא באמת נוכחת בדברים שנוגעים לישראל. יש לזה הרבה סיבות ואני לא נכנס לזה. דברים חשובים מוכרעים במזה"ת בלי שהאינטרסים הישראלים יהיו על השולחן, כמו ההסדרה בסוריה שנקבעת בשולחן שיושבים בו האיראנים, הטורקים, הרוסים ולא מי שמייצג באופן נאמן שמייצג את האינטרסים שלנו. זו בעיה.

"בנינו לבין רוסיה יכולה להיות שותפות של אינטרסים. לפעמים יכולה להיות שותפות של אינטרסים גם עם אויב. אבל ברית שמבוססת על השקפת עולם, ועל ערכים דומים יש לנו רק עם ארה"ב ולכן היא ייחודית. במובן הזה, ההיעדרות האמריקאית הנוכחית שהחלה עם אובמה, ושלא השתנתה עם ממשל טראמפ, היא בעיה אסטרטגית עבור ישראל".

"אם לא היה גיוס חובה במדינת ישראל, יכול להיות שהייתי מתגייס בכל מקרה ממניעים ערכיים, אבל אין לדעת. זהו הימור שמדינת ישראל לא יכולה לקחת ולא צריכה לקחת"

להפוך את חותמות הגומי לקובעי מדיניות

בחודש ספטמבר האחרון התפרסמו שני חלקי הדו"ח המיוחד של ועדת החוץ והביטחון, המסכמים את עבודתה של ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח, בראשות שלח, אשר קיימה, במהלך השנים 2016-2015, למעלה מ-30 דיונים וסיורים במעקב אחרי המחשבה, העיצוב והמימוש של התכנית הרב שנתית 'גדעון'. החלק הראשון והגלוי עוסק בדרג המדיני בו נכתב כי "הליקויים באשר לתפקוד הדרג המדיני והמל"ל שמצא מבקר המדינה בצוק איתן עדיין קיימים, ושום לקח לא יושם בהקשר הזה". בחלקו השני והסמוי של הדו"ח, העוסק בפערי המוכנות של הצבא לקראת העימות הבא הנובעים מהעדרות הדרג המדיני, נכתב כי הוועדה "חולקת שבחים לצה"ל" וכי נמצאה רמה ראויה של ניהול ופיקוד תוך ביצוע מהלכים מורכבים. בתוך כך שלח מקדם יוזמת חקיקה יחד עם ח"כ בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי) שנועדה לקבוע בפרוטוקול את אחריותו של חבר הקבינט המדיני בטחוני. הצעת החוק מציעה הכשרה ולמידה לחברי הוועדה, בכדי שיוכלו "להגדיר מטרות ולא לאשר תכניות אופרטיביות, כחותמת גומי". ההצעה נפלה בקריאה טרומית בחודש יולי שנה שעברה אך בכוונת שלח להגישה שוב.

איך קורה שצה"ל מתכנן תכנית רב שנתית ללא הנחיה של הדרג המדיני? מה המשמעות של הדבר?
"המשמעות היא שכאילו אתה בונה בית ומי שמתכנן אותו זה הקבלן והפועלים ללא שום הנחיה של מי שעומד להשתמש בו או לגור בו. כדי להבין את זה קונקרטי די לראות את מבצע צוק איתן כדוגמה קלאסית. כיוון שלא הייתה הנחיה של הדרג המדיני, הצבא בנה את התכניות באופן גנרי, ובסופו של דבר הוא פעל למטרה שלא נבנה אליה. זו תמצית דו"ח מבקר המדינה. אם ראש הממשלה הגדיר את המנהרות כאיום אסטרטגי, אז היה צריך לדאוג ולהורות לצבא להראות פיתרון לאיום האסטרטגי, לראות שהצבא מוכן ואז לשלוח אותו. שום דבר מזה לא נעשה. הדבר הזה מבטיח שהכוח יבנה ואח"כ לא נשתמש בו לפי מה שבנינו."

בפרסום הדוח היה ניתן לראות שחלקתם שבחים לצבא עם מעט ביקורת לעומת ביקורת חריפה של הדרג המדיני. זו לא עמדה נוחה מבחינתך מהאופוזיציה לומר את הדברים האלה?
"על הדו"ח הזה חתומים, חכי"ם מהקואליציה ומהאופוזיציה ובאחדות דעים. הייתה עליו סדרה של דיונים בתוך הועדה. אבי דיכטר (יו"ר ועדת החוץ והביטחון מסיעת הליכוד, ש.נ.) חתום על זה. אני שיבחתי את הצבא על הבסיס הרעיוני. אני חושב שהוא נכון. ובעיקר בסוגיות ניהוליות. מהלכים כמו הורדת צבא הקבע ומיקוד של הצבא בפעולות הליבה שלו כמו מיזוג מז"י (מפקדת זרוע היבשה) ואט"ל (אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה) והקמת זרוע הסייבר, אלה מהלכים שאנו חושבים שהם בכיוון הנכון ונעשים בתנופה ניהולית שאינה מובנת מאליה בצבא. אלא שכל זה נעשה בחשיכה והשאלה למה אנחנו עושים את זה ואיך בונים את הכוח נשארת פתוחה. בחלק השני, יש פערים שאני לא מטיל אותם דווקא כלפי הדרג המדיני אבל בלי הנחיה אין סיכוי לתקן כי אתה לא יודע מה אתה רוצה להשיג. אם אתה לא יודע לאן אתה רוצה להגיע זה לא משנה שאתה מנווט. אני יודע שצה"ל התייחס לדו"ח ברצינות וצוותים בהנחיית הרמטכ"ל וסגנו עובדים על תיקון חלק מהדברים. לעומת זאת מהדרג המדיני לא הייתה שום תגובה ואני מטיל ספק שחלק מהאנשים, אליהם נשלח הדוח, קראו אותו. אני מניח שהרוב לא קראו אותו."

ח"כ עפר שלח (צילום ארכיון: יונתן זינדל/ פלאש 90)

צבא מקצועי או צבא העם?

זה עניין כלכלי להחזיק את צבא העם?
"לא, זה עניין ביטחוני. אני אומר תשומות אני לא מדבר רק על כסף. צבא מקצועי זה צבא שמקבל את האנשים שרוצים להגיע אליו או מוכנים וצריך להכשיר אותם באופן שהוא גם מבחינת העלות שלו וגם מבחינת התוצאות שלו ,פחות מיטבי. כשאתה מקבל את כל שכבות הציבור, שכבות שבתנאים אחרים אולי לא היו מתגייסות בכלל, אתה יכול להיות עסוק יותר במיון ולא בהכשרה. המיון מאפשר לך לחסוך בהכשרה. אני התגייסתי לצה"ל מכוח חוק. אחר שהתגייסתי התנדבתי לחטיבת הצנחנים וצה"ל מיין אותי לשם. ז"א יכולת לקחת מישהו שיש לו עפ"י מערכת המיון הצה"לית כישורים להגיע ליחידה ולשים שם. אחרי שהתגייסתי נפתחה בפני האפשרות של קצונה וכשנהייתי קצין נפתחה בפני האפשרות לשירות ארוך בצבע קבע, מה שלא בחרתי.

"אם לא היה גיוס חובה במדינת ישראל, יכול להיות שהייתי מתגייס בכל מקרה ממניעים ערכיים, אבל אין לדעת. זהו הימור שמדינת ישראל לא יכולה לקחת ולא צריכה לקחת"

בחודש נובמבר האחרון פרסמה מפלגת 'יש עתיד' את תפיסתה הביטחונית, מסמך פרי עבודתו של שלח. מבין אבני היסוד לתפיסה ניתן גם למצוא קווים מדיניים המתמודדים עם צמתים הסטוריות-ערכיות שונות בהן עמדה המדינה כמו נושא הגבולות או התערבות ישראלית באופי משטרים שכנים. סעיף ארבע למשל מגדיר כי ישראל לא תיזום מלחמה שמטרתה הרחבת גבולותיה, סעיף שש קובע כי  ישראל לא תתערב באופיו וזהותו של המשטר במדינה שכנה גם אם עויין את ישראל, אלא אם בשלטון נמצא ארגון טרור שאינו שלטון לגיטימי. הסעיף מתווה מדיניות ביחס למשגה ההיסטורי לנסות ולקבוע מה תהיה הממשלה בלבנון בשנת 1982 או השאיפה הישראלית לחסל את סאדם חוסיין בשנת 1991. גם לנושא רציחות עמים ופשעים נגד האנושות מתייחס המסמך ומובעת בו מחוייבות לפעול כמיטב היכולת למנועם.

ההכרות שלי עם מערכת הביטחון יותר טובה מהרבה אנשים ששרתו בה. אפשר לרכוש ידע בהרבה דרכים ואני לא מזלזל באנשים שהיו במערכות הביטחון אבל, ביטחון זה לא רק צבא ולהיות שר ביטחון זה לא להפעיל יותר טוב את המערכות הביטחון זה לא מה ששר הביטחון עושה.

האם בממשלה שיאיר לפיד ירכיב אתה תהיה שר הביטחון?
"אין שום משמעות לאמירה כרגע. אני חושב שאני יכול להיות שר ביטחון מצוין. ואני חושב שהגיע הזמן, שכל אדם השואף לקבלת החלטות בנושא הביטחוני, יציג בפני הציבור בישראל את תפיסתו ואת עמדתו, בהרחבה, בנושאים הביטחונים כמו שעושים את זה בדיור, חינוך או בריאות."

האם יש יתרון שאזרח ישמש כשר ביטחון?
"היו שרי ביטחון מעולים עם רקע צבאי פחות בהרבה משלי. ארנס היה שר ביטחון מעולה. רבין היה שר ביטחון מצוין 18 שנים אחרי שהיה רמטכ"ל. לא בטוח שהיכרותו עם צה"ל הייתה אינטימית כשנהייה שר ביטחון. שר הביטחון זה לא רמטכ"ל-על. זו תפיסה כמעט פרמיטיבית של התפקיד הזה. ההכרות שלי עם מערכת הביטחון יותר טובה מהרבה אנשים ששרתו בה. אפשר לרכוש ידע בהרבה דרכים ואני לא מזלזל באנשים שהיו במערכות הביטחון אבל, ביטחון זה לא רק צבא ולהיות שר ביטחון זה לא להפעיל יותר טוב את המערכות הביטחון זה לא מה ששר הביטחון עושה. לכן אדם יכול שיהיה לו רקע של רמטכ"ל ויכול שלא. והוא יכול להיות שר ביטחון טוב או שר ביטחון גרוע בשתי האפשרויות."

המלחמה והאות

תקופת שירותך המשמעותית הייתה בלחימה בלבנון, שם גם נפצעת בפעולה מבצעית. בדבר ראשון מזה תקופה אנו מנסים לברר מדוע תקופת רצועת הביטחון 1985-2000 היא מלחמה ללא אות, ואינה נכללת כחלק מכל השהות הישראלית בזירה הלבנונית מאז פרוץ מלחמת שלום הגליל. מדוע מערכת הביטחון ומדינת ישראל אינה מכירה בתקופה הזו?
"יש לנו זיכרון מאוד קצר. למעט מלחמת יום כיפור, שמכל מיני סיבות חיה בזיכרון, על כמות המחקרים והספרים והתאוריות שיוצאים עליה, דברים בישראל עוברים מאוד מהר ונשכחים מאוד מהר. צריך לזכור ש"קהילת לבנון" מאוד קטנה. בתוך לבנון ישבו רק כמה מאות חיילים ישראלים. אפילו אם אתה פורס את זה לאורך 15 שנים זה לא הרבה אנשים. כשצ'יקו קורא לזה בספרו 'מלחמה ללא אות' הוא מתכוון לא רק לדבר הטכני, אלא לזה שזה היה עניינם הכמעט פרטי של האנשים שהיו שם. זה ככה. כמה ספרים ומחקרים יצאו בישראל על מלחמת ההתשה? מלחמה שנהרגו בה מאות חיילים שההשפעה שלה, בסופו של דבר, גם על עצם היציאה של מצרים וסוריה למלחמת יום כיפור הייתה קריטית. זה הטבע הלאומי שלנו כנראה שעוברים הלאה. אולי זה טוב אולי זה לא טוב. אני לא שופט את זה".

עד כמה זה קשור לזיכרון הקולקטיבי הרואה בלבנון ככישלון של מדיניות ישראלית?
"לא. אני אומר לך כאחד העיתונאים הראשונים, שכתבו על הצורך לצאת מלבנון בשנות ה-90 שקשה מאוד היה לעורר בזה עניין. הבעיה הייתה וקיימת בדברים אחרים אצלנו. אגיד בבוטות שכשלא היו הרוגים בלבנון היא לא עניינה את אף אחד וכשהיו הרוגים בלבנון כל טיעון נצבע בצבע של זה. ככלל הדיון התקשורתי, החברתי בישראל בענייני ביטחון הוא מאוד מוגבל, מאוד בעייתי, ולדעתי גם מונע או מקשה בטיפול אמיתי של הדברים. אני הוצאתי בכנס של יש עתיד תפיסה של הביטחון הלאומי. זו פעם ראשונה שמפלגה מוציאה תפיסת ביטחון ב-70 שנה. אני לא רואה ולא אומר במרירות, ידעתי שזה יהיה כך, שלא מתרחש דיון שמגיע לאפס קצהו של התבטאות של מישהו או משהו. זו שאלה טובה למה זה לא וקורה אבל זאת עובדה".

דבר היום כל בוקר אצלך במייל
על ידי התחברות אני מאשר/ת את תנאי השימוש באתר
עוד על עפר שלח:
עפר שלח: "מפלגת תנופה לא תרוץ בבחירות הקרובות וכך גם אני"
עפר שלח הודיע על הקמת מפלגה: "תמו ימי הגנרלים והקומבינות הפוליטיות"
ח"כ עפר שלח: "חייבים להעיר את שוק ההלוואות, וחייבים לעשות את זה ביוזמה ממשלתית"
תגובות