מזכ"לית ההסתדרות הרפואית, עו"ד לאה ופנר, מעריכה שיש סבירות גבוהה שיידרשו עיצומים והשבתות במסגרת המגעים על הסכם קיבוצי חדש עם הרופאים לקראת השנה הבאה, מודה שההסתדרות לא הצליחה בחלק מהמאבקים שניהלה בשנים האחרונות, ואינה בוחלת בביקורת על משרדי הבריאות והאוצר.

בראיון בלעדי ל"דבר ראשון" משרטטת ופנר, המכהנת כשלושה עשורים בתפקיד ונחשבת לאחת הנשים החזקות ביותר במערכת הבריאות, תמונה שאינה סימפטית כלל על מערכת היחסים בין איגודי הרופאים למדינה, ומסבירה גם מדוע, לדעתה, התדמית שהשתרשה לעתים בציבור בנוגע להסתדרות הרפואית והמאבקים שניהלה – אינה משקפת את האמת.

"הרופאים שונאים שביתות, אבל אין עם מי לדבר"

אמנם עברו כבר קרוב ל-8 שנים, אך המראות של שביתת הרופאים הגדולה ב-2011 זכורים לציבור היטב. אולי התמונות הכי זכורות הן אלה של הצעדה ושביתת הרעב המתוקשרת של יו"ר הר"י הקודם, פרופ' ליאוניד אידלמן, כשברקע נערכה התגוששות בלתי נגמרת בין הרופאים לאוצר. לבסוף, ורק לאחר הליך גישור, הושגו הבנות ונחתם הסכם קיבוצי חדש, ולאחריו נרשמו כמה שנים יחסית שקטות. ההסכם הזה יסתיים ב-2020, ממש מעבר לפינה, ובקרוב הצדדים ייפגשו שוב. גם הפעם זה לא צפוי להיות שקט.

כיצד אתם נערכים למגעים עם האוצר, ובמה תתמקדו הפעם?

"ישנם כמה נושאים שמאוד מטרידים אותנו. למשל, בעיה קשה ביותר של תקנים. אם תמיד היינו בסיטואציה של מחסור ברופאים, אז כעת גם חלק מהרופאים המעטים שכבר יש לנו יושבים בבית בגלל שאין תקנים. יש גם פוטנציאל אדיר לאור ההתקדמות הטכנולוגית. אפשר ליצור מצב שלרופאים יהיה יותר טוב ומתגמל, למשל להוריד זמן ביורוקרטיות כך שהמערכת תהנה מיותר זמן עבודה נטו של הרופאים. אנחנו עוד נערכים ועושים בדק, זה לוקח זמן. אנחנו רוצים לדעת שנלך על נושאים משמעותיים לרופאים, למערכת הבריאות ולמטופלים".

מחאת הרפואה הציבורית בירושלים, קיץ 2011. צילום: מרים אלסטר / פלאש 90.

האם יש סיכוי שהמראות מ-2011 ישובו?

"התשובה היא שכן. יש סיכוי, אפילו גדול. אני לא חושבת שנחזור בדיוק על אותם דברים, אבל לצערי במדינת ישראל אין כלים אחרים חוץ מהשבתות שיכולים להביא לכך שיישמעו אותך, ורק אז ניתן לנהל מו"מ אמתי. אני אומרת את זה כי זה לא המצב בכל העולם ולא גזירה משמים. כשהתחלתי בהר"י שאלתי מדוע נדרשת הדרך הזו, הרי כולם מבינים לאיפה נגיע? למה צריך לעבור את הוויה דלה רוזה הזו? ואז הסבירו לי מה שאני אומרת לכל מתמחה – בישראל אי אפשר להגיע להסכם מבלי לעבור מסע ארוך של ייסורים. הרופאים שונאים שביתות, אבל אין עם מי לדבר. אין מנגנון. אנחנו נתקלים בסיטואציה שגורמים מתנהלים לא בשביל לפתור בעיה, אלא סתם עבור צ'ק ליסט לבית הדין לעבודה. לשאלתך, אני פסימית".

את לא רווה נחת מההתנהלות מול הרגולטור.

"ישנה דינמיקה שכל אחד עושה את שלו. אני חושבת שזה לא דבר נכון. במערכת אחת כולם קשורים עם כולם. אתה לא יכול להזיז משהו, זה כמו אפקט הפרפר – הכל משפיע על כולם. העובדה שכולם פועלים לבד אינה מתכונת להביא למערכת בריאות טובה. אם תשאל אנשים בתוך המערכת, הם יענו לך שהם מאוד מתוסכלים". לדבריה, "אין שום תכנון בתוך המערכת ובגלל שאין כסף כולם לחוצים ומנסים לגמור את השבוע ואת החודש. זה מטורף. אם ממילא אתה תגמור במינוס, איזה תמריץ יש לך לקבוע כללים? זו מלחמה אבודה מראש".

והרופאים משלימים שעות במערכת הפרטית, בזמן שהתורים בזו הציבורית מתארכים.

"קודם כל, אני מאוד מאמינה בכך שכל מערכת ציבורית צריכה לידה מערכת פרטית. אם לא היו תנאי אשפוז נאותים באסותא רמת החייל, אני בספק אם בתי החולים הציבוריים היו חושבים שהם צריכים להשתדרג. ההסתדרות הרפואית חורטת על דגלה לקדם את המערכת הציבורית ואין ספק שצריך להשקיע בה. אנחנו מאמינים שהיא צריכה לתת את המענה לא הסביר, אלא הטוב ביותר בעוד הפרטית משמשת סוג של ונטיל.

"בנוגע לרופאים ולנוחות, קודם כל מערכת הבריאות נבנית על כך שיש מחסור ברופאים. ברגע שיש מחסור הם צריכים לעבוד בשתי המערכות. אפשר היה להחליט אחרת. אנחנו לא מייצרים מספיק רופאים ולא מייצרים מספיק תקנים. כולם נלחמים על אותו משאב. צריך לזכור שהמערכת הפרטית יחסית קטנה ומספר הרופאים שעובדים בה לא עולה על 30%."

חדר מיון בבית חולים ברזילי באשקלון (צילום: shutterstock).

ומה בנוגע לקידום מודל הפול-טיימרים (רופאים המועסקים רק או בעיקר בבתי החולים הציבוריים)?

"אנחנו המצאנו את המושג והבאנו אותו בכל הסכם קיבוצי. יש בזה מענה מסוים, אך מדובר בשם כללי שטומן בחובו המון שאלות. האם רופא יעבוד רוב זמנו או כל זמנו בבית החולים? מה יכלול מודל הפול-טיימר? למשל, האם השיקול יהיה כלכלי ואז בתי החולים ירצו רק מנתחים, או שהשיקול הוא איכותי ואז אולי יעדיפו רופאים בטיפול נמרץ? דבר נוסף קשור ליחסי העבודה, מי בוחר מי עובד תחת ההגדרה? העובד או אולי מנהל? וגם, האם המודל יימשך לשנה או לחמש שנים? אני חושבת שהאוצר עדיין לא בשל להנהיג את מודל הפול-טיימרים ולכן מה שקורה כרגע הם בעיקר הסכמים אישיים בין רופאים למנהלים. כתפיסת עולם אנחנו עושים הסכמים קיבוציים, אבל אם מנהל רוצה להגיע להסכם עם רופא – אנחנו שמחים להירתם לעניין".

"מערכת בריאות צריכה להתבסס על אמון הציבור"

רגע לפני המערכה המרכזית – תחילת הדיונים על הסכם קיבוצי חדש לרופאים, ההסתדרות הרפואית התמודדה באחרונה עם ביקורת על המאבק האחרון שניהלה, נגד הנחיות חדשות שפרסם משרד הבריאות המגבילות מפגשים בין רופאים לבין אנשי פארמה. ההנחיות נקבעו בעקבות תחקיר שפורסם בערוץ עשר שהצביע על קשרים פסולים בין רופאים לאנשי פארמה, תוך מתן טובות הנאה לכאורה בעבור קידום תרופות מסוימות. ההנחיות נועדו לשים קץ לתופעות הללו, אך בהסתדרות הרפואית התרעמו וטענו כי הן מוגזמות ומיותרות.

למה היה לכם כל כך חשוב להיאבק על זה ולהכריז סכסוך עבודה?

"ישנן שלוש סיבות שהחוזר הזה כל כך מקומם. הראשונה היא שהוא מעליב ויוצר כתם על כל הרופאים ומפריע מאוד לקשר בין הרופא חולה. מערכת בריאות צריכה להתבסס על אמון הציבור במערכת. השנייה היא שהמטרה לא תושג דרך ההנחיות הללו. מה שנכון לעשות הוא לקבוע כללים ודרכם לשכנע את כלל המערכת שסטייה מהם תפגע במערכת וביושרה של כולנו. חוזרים או הנחיות לא יביאו את זה. להיפך, הם יגררו ניסיונות לעקוף אותם. השלישית היא שהחוזר נוגע בנקודות מאוד משמעותיות שחורגות ממה שפורסם. משרד הבריאות מבקש לקבל דיווחים ומעורבות על כל הסכם מכל סוג שהוא של גורמים מהמערכת עם גופים מסחריים. הוא אומר למערכת: אני בעל הבית. אני לא רק קובע את הכללים ומבקש דיווח, אלא גם בודק ומאשר לפני".

לא נעת בחוסר נוחות כשהתחקיר שודר?

"מאוד. אבל הדרך לטפל בבעיה היא להעמיד את האנשים האלה לדין – החל מעבירות פליליות כמו שוחד, עבור בדין משמעתי של המעסיק, למשל בגין עבירות על כללי אתיקה. אגב, ביקשנו את השמות (של הרופאים שהופיעו בכתבה, ס"ק) ולא קיבלנו אותם מערוץ 10. המערכת מבינה שישנם כללים ושמי שעובר עליהם צריך לנקוט נגדו במלוא חומרת הדין, לא להוציא עוד נייר שלא מקיימים אלא לנקוט בהליכים. ההסתדרות הרפואית לא תגבה את מי שעובר על הכללים".

כלפי חוץ אתם נתפסים כגילדה סגורה, שלא תמיד רואה את טובת הציבור במאבקיכם.

"זה מאוד קשה להסביר מהי טובת הציבור, זהו מסר מאוד מורכב. אבל חברות תרופות אינן חברות אלכוהול או טבק. בסוף היום צריך לזכור שהקשר בין המערכת הרפואית לחברות הפארמה הוא מורכב. מצד אחד נכון שהן באות לעשות כסף וזו זכותן, אבל הן מפתחות תרופות שנועדו לטפל במחלות ולכן ההתייחסות אליהן כפושעים היא לא נכונה. הבעיה היא שמנסים להציג אותן בעיני הציבור כחברות טבק או אלכוהול". היבט נוסף שוופנר מציינת, הוא הסיוע של חברות התרופות בהקניית מסגרות חינוכיות עבור רופאים, תחום שבו לטענתה המדינה אינה עושה די בעניינו.

"רציתי להוביל מהפכה בתחום האשפוז, שלא זוכה לזרקור"

באחרונה התמודדת על תפקיד יו"ר קופת חולים כללית. זו חכמה בדיעבד, אבל מה היית עושה לו היית מקבלת את התפקיד? מה היית עושה שונה?

"התמודדתי כי האמנתי שאני יכולה לעשות שינוי. בגלל שהם מחזיקים ביותר מ-50% מנתח השוק (בין הקופות, ס"ק) חשבתי שישנן שם הזדמנויות שאין במקומות אחרים. הדבר הראשון שרציתי לעשות הוא לשנות את צורת השירות שמקבלים מטופלים. הם התחילו בזה אבל עדיין ניתן להביא את הקופה לעידן חדש בעזרת טכנולוגיות חדישות ולהתמקד במבוטחים החדשים – יש להם דרישות שונות ורצונות. חשבתי שאני יכולה לעשות זאת מתוך הבנה של המערכת.

"הדבר השני הוא שחשבתי שניתן לבצע מהפיכה בנושא האשפוז. חשבתי שזו הזדמנות נהדרת שלקופה יש בתי חולים ואני חושבת שמערכת האשפוז לא זוכה לזרקור. אני לא מכירה מישהו שאומר 'אני עובר לכללית כדי שאם תהיה בעיה, ארצה להיות מטופל בבילינסון' (בית חולים של הקופה, ס"ק). ישנם דברים רבים שאפשר לעשות שם מהפכה, ובאמת חשבתי להוביל אותה. בגלל שאני מגיעה מתוך המערכת, אני יודעת שכדי להזיז דברים צריך לשכנע את השחקנים בה. חשבתי שאפשר להחדיר סוג של שיח שונה בין הקופות – אין שום היגיון שהן יריבו ביניהן".

המחלקה הפנימית בבית החולים אסותא אשדוד (צילום: ספי קרופסקי)

מצד אחד התמודדת על התפקיד ואת עצמך מזכ"לית עשרות שנים כאן, מצד שני נלחמת למנוע ממי שאינו רופא להתמנות למנכ"ל בית חולים. כיצד זה מתיישב?

"זו שאלה טובה. אגיד ככה – אני עדיין חושבת שככל שיהיה רופא בתפקידי ניהול במערכת הבריאות כן ייטב. בוודאי ובוודאי אם יש שני אנשים עם אותם כישורים – הרופא עדיף ומהטעם הפשוט שרופא רואה חולים, מבין את הסבל שלהם, עבר דרך קשה ומכיר את הקשיים והמשמעויות. עם זאת, בשונה מתפקיד של מנהל בית חולים, בתפקידים של מנכ"ל קופה הרבה מזה זה ניהול כמו בעסק וגם עבודה מול האוצר. בגלל שהקופות נשענות על קבלת כספים מהאוצר, האמנתי שבדיאלוג בין הצדדים ניתן לרתום את המשרד להשקיע במערכת יותר ממה שנעשה עד כה. בסוף, למשל, האוצר הבין את הצורך להשקיע ברופאים בפריפריה. הוא לא דמון. לכן חשבתי שהכישורים שלי היו יכולים לעזור".

אז יש מקום למנהלים שאינם רופאים במערכת?

"אני חושבת שככל שאתה יותר קרוב להחלטות הרפואיות – חייב להיות רופא; ככל שאתה עולה במערכת – אפשר להיות יותר סובלניים לדרישה הזו. בתוך בית החולים המנהל מקבל עשרות החלטות רפואיות מדי יום: האם להשקיע בתרופה מאוד יקרה? האם לאפשר או לא טיפול ייחודי? ההחלטות שלו, אפילו בתחום משאבי אנוש ובמה שהוא רוצה להשקיע הן חד וחלק החלטות רפואיות. ואני אפילו לא מדברת על עתות חירום. רופאים הם לא עם פשוט לנהל במובן שמטבעם הם מאוד עצמאיים. כדי לנהל מולם שיח אמתי שיקבלו, צריך מישהו מאותה דיסציפלינה. בסוף יש להם שפה משלהם".

בזמנו הגשתם עתירה נגד מינוי משה בר סימן טוב שהגיע מהאוצר לתפקיד מנכ"ל משרד הבריאות. הוא אמנם לא רופא, אבל לא מדובר במשרת מנכ"ל בבית חולים

"הגשנו את הבג"ץ כי חשבנו שיש כאן אמירה שהיא בין השאר חברתית. האם אנחנו רוצים מערכת בריאות שתהיה עם פנים ודגש רפואי, או שאנחנו רוצים מערכת כלכלית? אנחנו רצינו לומר שרופא מסמן את הדבר הזה – ולאו דווקא האוריינטציה הכלכלית. הרבה יותר קל לרופא ללמוד את הנושא הכלכלי, משפטי ואדמיניסטרטיבי מאשר לכלכלן ללמוד רפואה".

"אנחנו לא יכולים לקרוע את הר"י למרכיביו, צריך לראות איך כלל האינטרסים משלימים"

בשנים האחרונות פועל "מרשם", ארגון מתמחים עצמאי ואופוזיציוני שלא חוסך מכם ביקורת, בייחוד בהקשר של הדאגה לרופאים הצעירים. האם בעתיד תנסו להידבר אתם?

"אני חושבת שכל ארגון משתבח מזה שיש בו הרבה קולות, גם כאלה שלא אוהבים לשמוע, בדיוק כמו שאני מאמינה שעיתונות חייבת וצריכה להיות לא נעימה לפעמים. זה מכריח אותך להסתכל ולעשות דברים יותר טובים. במצב הנוכחי השאלה צריכה להיות מופנית למרשם, כי הם חרטו על דגלם שהם רוצים לחסל את המועצה המדעית בהר"י. הם החליטו שהם רוצים לגרום לקרע בין הרופאים, וכל תקוותי שהמטרה הזו לא תושג. כשרופא למשל מתקשר ושואל אם יש בעיה שהוא גם במרשם וגם אצלנו, אנחנו אומרים שאין בעיה. על כל שאר הדברים אפשר לדבר, אך קשה מאוד לקיים דיאלוג כשבאים ואומרים – 'אנחנו לא רוצים להיות אצלכם, אנחנו רוצים שיהיו אצלנו'".

בקשר לטענות הנקודתיות של חברי מרשם, בנוגע להתעלמות ממאבקיהם שבמרכזו – קיצור שעות התורנות הארוכות, עונה ופנר כי מוטלת עליהם האחריות לפעול לרווחת כלל הרופאים. "אנחנו לא יכולים לקרוע את הר"י למרכיביו. יש לנו מתמחים, מנהלים, פנסיונרים, אנשים במרכז ובפריפריה, במקצועות כירורגיים, פנימיים, יש לנו ריבוי של אינטרסים וזה לא נכון להעדיף אינטרס אחד אלא לראות איך כלל האינטרסים משלימים. אין פתרון קסם, אנחנו משתדלים לא לתת הבטחות שאנחנו לא יודעים לקיים. כל מי שראה, גם ב-2011 – מה שאמרנו זה מה שהבאנו. אנחנו מאוד משתדלים להתאים את עצמנו".

"מערכת הבריאות לא מתחילה ונגמרת בנקודה מסוימת, וכך גם המאבקים שלנו"

ב-2016 יצאתם למאבק שלכאורה הוביל דגל חברתי – חיזוק הרפואה הציבורית וקיצור התורים, שלא ממש הוביל לתוצאות. בדיעבד, היית מנהלת את זה אחרת?

"לצערי הגדול היו לנו שני מאבקים שנכון לרגע זה לא צלחו. אחד במהלך מערכת הבחירות הקודמות כשרצינו להביא עוד כסף למערכת, והדבר השני הוא עם קיצור התורים. אבל מערכת הבריאות לא מתחילה ונגמרת וכך גם המאבקים שלנו. אני חושבת שהעובדה שכיום כולם כבר מכירים בעובדה שהתורים בלתי נסבלים, זו תוצאה של שלוש שנים של עבודה. בבריאות ובאוצר כבר מקדישים לזה תקציבים, אז זה לא מספיק וממש לא לשמחתנו, אבל לפחות ישנה מודעות".

את כאן כבר כמה עשורים. לא צריכה להיות מגבלה כלשהי או קדנציה?

"אני לא חושבת שצריכה להיות הגבלה, כי זה דבר שרירותי. מה שצריך להיות זו אפשרות משני הצדדים להחליט על פרידה, כי כל עוד מישהו טוב, אז למה שילך? ואם מישהו לא טוב, אז למה שיישאר? אפשר להגיד שאני הרבה זמן אבל אפשר להגיד שאני כל ארבע שנים במבחן, או אפילו בכל יום. אני חושבת שגם מקום העבודה פה מאתגר ויש פה דברים חדשים כל יום ואני מקווה שכולם מאמינים שאני מביאה להם ערך".

היכן את רואה את עצמך בהמשך הדרך?

אני בהסתדרות הרפואית כל עוד ירצו אותי, כל עוד אני אהנה וכל עוד יהיה אתגר. אני באמת מאמינה שאם ניצור מצב שלרופאים יהיה טוב, נוכל להשפיע על המערכת לטובה, אז בסוף היום אני חושבת שאני תורמת לבריאות של האנשים. אם לא הייתי חושבת שאני עושה משהו משמעותי, לא הייתי עושה את זה. זו קבוצה שמאוד כיף לעבוד בשבילה כי אני חושבת שהם הלכו לרפואה לשם הערך המוסף ורצון אידיאליסטי. יש פה משהו שהוא מאוד נותן. בינתיים, אני כאן The future's not ours to see, Que sera sera".

***

מארגון המתמחים 'מרשם' נמסר בתגובה לדבריה של ופנר: "כפי שציינה עו"ד ופנר בעצמה – לארגון העובדים הר"י אינטרסים רבים. בצער מאז ומתמיד האינטרסים של המנהלים גברו על שאר הרופאים המרכיבים את מערכת הבריאות אם בסוגיות שכר, תקנים, חיזוק הפריפריה ומקצועות במצוקה, הסעות אחרי תורנות וקיצור תורנויות.

המועצה המדעית שעו"ד ופנר ציינה הוא רק הוכחה אחת מיני רבות. נסו לדמיין שוועד אגד היה אחראי על לימוד תיאוריה וטסטים בעוד שהבוחנים גם אחראים על הקריירה של הנבחן המבקש שזכויותיו יאכפו ותנאיו ישופרו. או גרוע מכך – בכוחם להקל על הבחינה בתקופות שהמערכת זקוקה לכוח אדם, ובתקופות שרוצים לשמור על היצע וביקוש – להקשות.

לעניין המועצה המדעית – לטובת הרופאים והציבור כולו, טוב שתהיה רשות עצמאית ומקצועית המנוהלת ע"י רופאים בכירים שמנותקים מאינטרסים פוליטיים של ארגון עובדים בין אם הר"י או מרשם שהרי לא קיימת אנומליה בה ארגון עובדים הוא גם הגוף שאחראי על ההכשרה בארץ או בעולם.

כמו כן, תמהנו על הצגת השווא של עו"ד ופנר כאילו שניתן לשכתב עובדות היסטוריות ידועות ומתועדות –  שנים ארוכות ניסו המתמחים להיכנס להר"י אבל סורבו כאשר ביקשו ייצוג הולם, שקיפות ודמוקרטיה. הר"י מובלת ע"י מנהלים וללא דמוקרטיה ועושה מאמצים להשאר כך בעיני החוק, וכמו שנאמר – מי שמפחדים משקיפות ודמוקרטיה, יש להם סיבה לכך."