"מה שראובן עשה לאותם מטופלים, זה ניצול ציני ברמה העמוקה ביותר – לשכב עם מישהו כדי להגיד לו שזה יעזור לו לא לשכב יותר עם גברים. כואב לי עליהם. הנזק שהוא גרם הוא אדיר, הוא שכנע את קהילת הרבנים שהנושא הזה בר טיפול, וכך מחנכים את תלמידיהם אשר משוכנעים שהומואים יכולים "להתרפא", ושולחים ילדים מבוהלים לטיפול שהוא לא באמת טיפול. המטפל לעצמו לא יכל לעזור". את הדברים האלו אומר ל'דבר ראשון' דביר (שם בדוי), בן 42 מישוב בצפון, שבמשך 4 שנים, הגיע שבוע אחרי שבוע ל"טיפול" אצל ראובן ישראל, שהורשע בתחילת השבוע בביצוע מעשים מגונים בשניים ממטופליו, להם הבטיח ריפוי ממשיכתם לגברים.

הדברים שסיפר לנו דביר אינם גילוי חדש. עדויות רבות על שיטות הפעולה של עצת נפש עלו בשנים האחרונות, והגיעו אף למשכן הכנסת. חרף זאת, וחרף העובדה שגם הסתדרות הפסיכולוגים, משרד הבריאות וארגון העובדים הסוציאליים הבהירו בניירות עמדה כי נטייה או העדפה מינית אינן ניתנות לשינוי בטיפולים מהסוג האמור, החוק הישראלי עדין אינו אוסר אותם. כמו שמיטיב לתאר דביר, הטיפולים לא רק שלא משנים את הנטייה, אלא יוצרים סבל נפשי רב.

"אמרו לנו תמיד שהטיפול הוא הסיכוי היחיד שלנו לחיים טובים על פי רצון השם. לחיים בכלל וכל אלטרנטיבה אחרת, היא חיים של תאווה, בדידות, יצרים וסגידה לחיצוניות ושאחרי גיל 26 אף אחד לא יסתכל עלינו שם."

"הוא יצר מצב בו אני מאמין שבלעדיו אני אבוד. איתי הוא לא הגיע לקטע מיני, או ניצול ברמות של קנסות או לעבוד בגינה. אבל התלות הזו, ההשפלות, ההתעללות הנפשית במהלך המפגשים, אלו דברים שעד היום קשה לי להשתחרר מהם". דביר שגדל בבית דתי, מעיד שבארבעת השנים בהן "טופל" אצל ישראל, הצליח האדם עליו סמך ובו האמין להיכנס לראשו ולנפשו. את התהליך הוא משווה שוב ושוב לשטיפת מוח בידי מנהיג כת. אל אותו "מטפל" הגיע דביר דרך הארגון 'עצת נפש', המתהדר ביכולתו לשנות משיכה לבני אותו מין, אותה מכנים בארגון 'נטייה הפוכה' למשיכה למין השני.

"העדפתי למות ושלא ידעו את זה עלי"

"אני עדיין דתי, יש לי הרבה מאוד משברים, הרבה מאוד שאלות. הדת בשבילי היא דרך להרגיע את עצמי, ככה אני שומר על סדר בחיים. מי שרואה אותי מבחוץ חושב שאני ממש דוס. גדלתי בבית דתי ביישוב בצפון. התחלתי בגיל ההתבגרות לגלות את הנטיות, אבל עד אחרי הצבא הייתי בהכחשה, תקופה ארוכה של הכחשה. נפגשתי עם גבר בפעם הראשונה לפני הצבא, היו לי נקיפות מצפון איומות ולא סיפרתי לאף אחד. אף אחד לא יודע, רק אני. חששתי מדחייה חברתית, בושה. זה היה הדבר הכי נורא, העדפתי למות ושלא ידעו את זה עלי."

דלת מרפאה (צילום אילוסטרציה: Shutterstock).

"נתקלתי ב'עצת נפש' דרך איזשהו פורום, הלכתי לרב שלי, הוא הפנה אותי לרב אבינר. שוחחתי עם הרב אבינר שאמר לי שאם אני רוצה, זה אפשרי, והפנה אותי ל'עצת נפש'. היה לי קצת פחד מללכת לשם, כי שמעתי התנגדויות."

הרב אבינר, מהרבנים הדומיננטיים בציונות הדתית, הוא תומך נלהב של עצת נפש. באתר הארגון אפשר למצוא שני מאמרים התומכים בארגון ובעמדתו, כנגד נטיות הפוכות ובעד הטענה כי אפשר להירפא.

"ניסיתי ללכת למטפל אחד באזור הצפון, אחרי 3 פגישות אמר שהוא לא יכול לעזור לי, זה מאוד כאב לי. ראובן ישראל אמר לי שזה היה פשע מה שהוא אמר לי. שוחחתי שוב עם הרב ששוחח עם הרב אבינר, והוא המליץ לי ללכת לראובן ישראל, אז הלכתי אליו. בזמן המפגשים בטיפול, ראובן ישראל היה אומר לי 'אם אתה לא רציני בטיפול, אז לך ל'עצת נפש' חזרה, והם יסדרו לך מטפל כמו המטפל הקודם שלא יכל לעזור לך'."

אותו ראובן ישראל וולצ'ר, הורשע כאמור בתחילת השבוע בביצוע עבירות מין בשניים ממטופליו. אחד מהם, היה קטין בעת ביצוע חלק מן העבירות, שנמשכו שנים ארוכות. העונש שיוטל ככל הנראה עליו הוא עבודות שירות בלבד. כשפנינו אל עו"ד פוליטי לגבי הטענות העולות בכתבה,  סירב להגיב בשלב זה וקודם שיסתיימו ההליכים בבית משפט". כששאלתי את דביר מדוע אינו מתלונן במשטרה על התנהגותו של אותו ראובן ישראל, השיב דביר כי אם על עבירות מין הוא קיבל עבודות שירות, אין לא כל ציפיות להתערבות מערכת הצדק בניצול שאינו מיני.

כוח עצום בידי המטפל

"הטיפול הוא טיפול רפארטיבי" מיטיב דביר לתאר את אחד מהיסודות הפסיכולוגיים עליהם שעונה תיאורית הטיפול של טיפולי המרה. "ההנחה היא שהומוסקסואליות נובעת מזהות גברית מעורערת בשל חוסר בדמות גברית, לדוגמה, כשהאימא שתלטנית או שהאבא חסר עמוד שדרה, או כשאתה דחוי חברתית ולא הזדהית עם החברים בבית הספר או עם אבא שלך, זה גורם לך לבניה של זהות מינית חסרה, ואתה מחפש להשלים אותה באמצעות מין עם גברים. בקיצור, אתה נמשך למשהו שאתה לא. אם תזהה יותר עם גברים, ע"י זהות גברית ופעילויות גבריות חברויות עם גברים – המשיכה המינית שלך לנשים תתעורר לבד, ותחזק את זהות הגברית שלך. זו התאוריה."

להט"ב דתי במצעד הגאווה בירושלים. 10 בנובמבר 2006 (צילום: פלאש90)

דביר מספר כיצד כל הסביבה משדרת שמעבר לחובה המוטלת עליו להשתנות, השינוי הוא אפשרי וטומן בחובו אושר גדול. "יהלומים" כמו שראובן ישראל אהב להגדיר, לעומת החושך הגדול בחיי ההומוסקסואלים, והכל תלוי ברצון ושהאדם לעבור אתו את אותו שינוי הוא אותו "מטפל". בתוך המצב הזה, בו אתה שומר סוד עצום, שכל מי שיודע עליו חושב שהוא חטא שעליך להתנקות ממנו, אין פלא שבידי אותו "מטפל" נצבר כוח עצום על נפשו של אדם צעיר.

"ככה התחלנו, היינו מדברים על 'למה אתה גבר? איך אתה גבר?'. הייתי שואל אותו שאלות, מה עושים איך עושים, והוא לאט לאט מנחה אותי, ואני לומד ממנו יחסי אנוש. וכשראיתי שאני מתחיל בזכותו להיות יותר חברתי, יותר לזורם, התחלתי מאוד לסמוך עליו. הוא עזר לי מבחינה חברתית, הקשר עם המשפחה עם החברים יותר טוב. שלא לדבר על הקטע הדתי. מאוד התחזקתי בדת. מאוד מאוד רציתי להאמין שזה אפשרי. ההלך המחשבתי שהיה לי וגם מאוד התחזק בתקופת הטיפול הוא שאם אני נמשך לגברים אז לא שווה לחיות, הכל אבוד, ואין טעם לנוכחות שלי פה בעולם הזה.

ככה הוא קנה את האמון שלך?
"גם בזה. הייתי אז ילד מאוד תמים, האמנתי לו מההתחלה, ושמעתי לרב שלי, ורציתי להאמין. כשאתה דתי עם הנטיות האלו, אתה תעשה הכל. תהיה מוכן להכל. כך גם המגמה בטיפול – שאתה צריך להיות מוכן לעשות הכל כדי להשתנות. ומי שאומר אחרת, כנראה לא מוכן לעשות הכל. אני זוכר איך ב'מסע אל הגבריות' (הסדנא המרכזית של 'עצת נפש' י.פ) עמדנו בשורות ואמרנו שאנחנו מוכנים לעשות הכל כדי להשתנות."

אתה ממשיך להיפגש עם גברים בזמן הזה?
"כן, לסירוגין"

אתה מספר לו על זה?
"בשלב מסוים הוא אומר לי שאם אני ממשיך להיפגש עם גברים, הוא לא יכול להמשיך לטפל בי. עכשיו כשאני חושב על זה, זה מפגר. אתה הולך לטיפול כדי להפסיק להיפגש עם גברים, אז ברור שאתה תרצה את זה, הטיפול אמור לעזור לך לא לרצות. נפגשנו מהר מאוד אחרי זה, הבנתי שהוא סתם אמר שהוא לא יכול לטפל בי 'כדי לדרבן אותי'. הוא היה עושה הרבה פעמים את המשחקים האלה, אמר שהוא רוצה שאני אהיה רציני."

"ואהבת לרעך כמוך" שלט במצעד הגאווה בירושלים. 18 בספטמבר 2014 (צילום: הדס פרוש/פלאש90)

מה זה עושה לך?
"באותה זמן אני מבין שהוא אומר את זה בכוונה, אבל זה הכניס לחרדות מאוד גדולות, כי אתה אומר מה אני אעשה עכשיו לאן אני אלך?"

מה קורה אחרי המשבר של השנתיים? אתה מפסיק להיפגש עם גברים או פשוט מפסיק לספר לו על זה?
"בשלב הזה אני באמת מפסיק להיפגש עם גברים. הפסקתי לעשות הכל, כל מה שקשור לפעילות מינית. זו הייתה הפעם הראשונה שהוא "זרק אותי". חזרתי לטיפול. בפעם השנייה והסופית שהוא "זרק אותי", שנתיים לאחר מכן, זה היה לתמיד ובצורה המשפילה ביותר שיכולתי לתאר."

איך זה נגמר?
"הייתי מאחר הרבה פעמים לטיפולים, והוא היה אומר שזה לא אפקטיבי. הייתי צריך להגיע מהצפון עד אליו. כמה אוטובוסים. סיפור להגיע. בהתחלה הוא קיבל במאה שערים ואז בהר חומה. אמר 'אני לא אוכל לטפל בך אם אתה מאחר'. אבל הטיפול נכנס לשלב בו חשבתי שאני מתקדם. יום אחד לא התעוררתי, ולא הגעתי לטיפול.

"התקשרתי אליו, רועד מפחד, כדי להתנצל על כך שלא הגעתי. פחדתי ממנו, היום אני יכול להגיד – רעדתי ממנו בשיחה הוא היה קר והחלטי. מאותו רגע הוא הקפיץ את המחיר, ואמר שאנחנו ניפגש פעמיים בשבוע. לאחר אותה שיחת טלפון לא דיברנו כמה שבועות. לא הבנתי מה הוא רוצה, עד שהרמתי אליו טלפון ושאלתי אותו מה קורה. הוא אמר לי שהוא לא ממשיך את הטיפול איתי. כי אני לא רוצה מספיק להשתנות. באותו רגע הרגשתי שהעולם שלי מתנפץ לרסיסים, אז אמרתי לו, מה אתה רוצה שאני אעשה עכשיו? אז הוא אמר לי 'תלך לגן, תגיד לכולם שם שחזרת'. הייתי במשבר מאוד מאוד גדול, חשבתי שהחיים הגיעו לסיומם מבחינתי.

"אמרו לנו תמיד שהטיפול הוא הסיכוי היחיד שלנו לחיים טובים על פי רצון השם. לחיים בכלל וכל אלטרנטיבה אחרת, היא חיים של תאווה, בדידות, יצרים וסגידה לחיצוניות ושאחרי גיל 26 אף אחד לא יסתכל עלינו שם. אחרי כמה זמן הוא חזר אלי בהודעות טקסט, והציע לי להגיע לסדנת המשך ל'מסע אל הגבריות'. המשכתי ללכת לשעורי התורה שלו, והוא אפילו התנצל ואמר שזה היה לטובתי הדבר הזה."

"מעולם לא פגשתי משהו שזה 'הצליח' לו"

במקביל לטיפול האינטנסיבי אצל ישראל, השתתף דביר בקבוצות תמיכה של 'עצת נפש', מעין טיפול משלים לטיפול האישי. "כל מי שהיה בקבוצה, בסופו של דבר, הוריד את הכיפה, יצא מהארון או איבד את שפיות דעתו" אומר דביר, "אף אחד לא השתנה".

על עצת נפש ושיטותיה אפשר ללמוד גם מסרט הביכורים של היוצר חיים אלבויים 'ואהבת'. עלילת הסרט דומה לחייו של דביר -אוהד הוא תלמיד ישיבת הסדר הומו, שאינו מספר לאיש על נטייתו המינית. הוא חש שמיניותו סותרת את זהותו הדתית והוא פונה למוקד טלפוני אנונימי דתי בשם "עצת לב", המתיימר לטפל בהומוסקסואליות. ה"רב" איתו אוהד מתמודד עם משיכתו לגברים נותן מבקש ממנו להתפלל, לומר התיקון הכללי, להיטהר ואף להיעזר בטכניקה ביהביוריסטית – בכל פעם שעולה היצר, להצליף בעצמו עם הגומיה שעל פרק כף היד שלו.

מה השיטות בעצת נפש? איך מתגברים על יצר?
"בעיקר שיחות. דיברו. לא דיברו איתנו על כדורים או מכות חשמל או על הצלפות עם גומיות. הם תמיד אמרו שהשיטות של הגומיות והמכות חשמל לא באמת עוזרות, אבל דיברו איתנו על התגברות על היצר, על מה אנחנו מחפשים כשאנו הולכים למין עם גברים חיות שחסרה לנו, את הגבריות שחסרה לנו. אז הייתי ממש תמים, הייתי בהלם כשראיתי דתיים שהם פעילים מינית."

ואתה מאמין לזה?
"אז זה נשמע הגיוני. מאוד רציתי להאמין. הרגשנו כמו חלוצים. אנחנו נוכיח לעולם שאנחנו צודקים. עוד מעט העולם ידע כמה זה נכון. אבל היה ספק בלב, לכולנו."

יש מנטרות שעולות בטיפול שנצרבו בך?
"שהנטייה המינית היא רק סימפטום לבעיות עמוקות יותר שבאות מלמטה".

זה הגיון שמאוד קשה להתמודד איתו – לכל בנאדם בעולם אפשר להגיד את זה על משהו שהוא רוצה לשנות בעצמו
"כשאתה בחור צעיר שרק השתחרר מהצבא, אתה מוכן להאמין להכל. אתה מאולף להאמין לרבנים. אתה מאמין כי הרב שלך שלח אותך אליו. ראובן ישראל הוא בנאדם כריזמטי. אין לך עדיין חוש ביקורת, להפך – מחנכים אותך להיות לא ביקורתי להאמין לרב, וגם להאמין למטפל כי הוא גם היה סוג של 'בן תורה', והיה מתבל את מהלך הטיפול בדברי תורה וכו'. גם כאדם דתי אתה רגיל לסמוך."

אתה חושב שטיפולי המרה יכולים ל"עזור" לאחרים?
"השיטה הרפארטיבית נשמעת שיטה מאוד מעניינת, אבל מעולם לא פגשתי אדם שאמר לי 'הייתי גיי ועכשיו אני סטרייט' בגלל הטיפול."

תגובת הנגד לארגוני הלהט"ב הדתיים

באותן שנים מתחילה התעוררות במגזר הדתי – יש את חברותא, הו"ד, בת-קול, ארגונים לדתיים על הקשת הלהט"בית
"אנחנו ראינו אותם כאנשים מהצד האחר, האנשים הלא טובים, "The dark side" כמו במלחמת הכוכבים", צוחק דביר. "פיתחו אצלנו מן תחושת עליונות ואליטיסטיות לעומת הומואים אחרים, כמו בכת, ראינו כל אחד מבחוץ, שהוא לא כמוך ופחות טוב ממך. אמרו לנו 'אתם לא הומואים, ההומואים הם אלו שצועדים במצעדים'. אם היו אנשים שעזבו את הטיפול אמרו עליהם – הם לא רציניים, הם לא רוצים להשתנות, כל מני דברים כאלה."

"הנזק שהוא גרם הוא אדיר, הוא שכנע את קהילת הרבנים שהנושא הזה בר טיפול, וכך מחנכים את תלמידיהם אשר משוכנעים שהומואים יכולים "להתרפא", ושולחים ילדים מבוהלים לטיפול שהוא לא באמת טיפול. המטפל לעצמו לא יכל לעזור"

אז מה אומרים לכם שאתם?
"שיש לנו 'בעיות זהות', אומרים שהקדוש ברוך הוא העמיד אותנו בניסיון מאוד גדול, וזה שאנחנו בוחרים לעמוד בניסיון, ולא הולכים בדרך החיים ההומוסקסואלית, ובוחרים להשתנות, זה אומר שאנחנו צדיקים אמתיים, שאנחנו אנשים גדולים, שאנחנו מיוחדים, צדיקים יותר. דברים בסגנון."

מארגון 'חברותא' מסרו לנו בעקבות הדברים: "חברותא היא קהילה של גברים דתיים, המציגה אלטרנטיבה דתית גאה אל מול ארגוני "טיפולי" ההמרה. ההתנגדות ל"טיפולי" המרה נשענת על בסיס האתיקה של ההסתדרות הרפואית המערבית וכן אגודות הפיסכולוגיה המערבית שבדקו את הנושא במשך עשרות רבות של שנים וקבעו שאלו טיפולים מסוכנים שמגבירים את הסיכוי לפגיעה נפשית ופיזית במטופל. לעמדה זו הצטרפו גם משרד הבריאות, ומספר איגודים מקצועיים של בריאות הגוף והנפש בישראל. התנהלותם של "טיפולים" אלה, ללא פיקוח ובחסות האפלה, גורמת לזוועות רבות להתרחש בהם. במקום לפנות אל מחשכי ההמרה ישנה האופציה הדתית הגאה של חברותא, אופציה של חיים דתיים מלאים עם זהות להט״בית שלמה ובטוחה, לא חוששת ולא מפוחדת – חיים של אור ולא של חושך."

"זה לא הולך להשתנות. די"

"באחת הפגישות האחרונות שלי עם המטפל, פעם אחת כשהייתי ממש במשבר  שנתיים אחרי ש"זרק אותי" באופן סופי. באתי אליו במצוקה נוראית. הוא התחיל להטיח בי שאלות כמו 'אתה מאמין בגילגולי נשמות? הוא שאל. כאילו עכשיו הוא יסביר שאני בא לתקן גלגול קודם, שאני מכפר על עונש של חיים אחרים. לא האמנתי שהוא מתחיל לדבר איתי על מיסטיקה. אמרתי לו "אני לא מאמין". הוא שאל אותי אם אני מאמין באלוהים" הייתי בהלם מהשאלה" אם אני במצוקה אז כנראה יש לי בעיית אמונה?? הוא אמר לי שאני צריך 'לחיות עם זה', איפה כל ה'אפשר להשתנות? איפה כל החייבים להשתנות'?. באתי אליו ואמרתי לו 'אמרת לי שזה נעלם לגמרי', והוא טען שמעולם לא אמר לי את זה. זה היה כאילו ירו לי בראש. לא יודע אם בכל המאות שיחות שהיו לנו הוא אמר את זה ככה אי פעם, אבל זה מה שהוא שידר, בזה האמנתי. מבחינתי ריפוי זה סטרייט, נשים. כמו כל אחד. זו הייתה נקודת שבירה הכי רצינית, יותר מהנקודה שבה הוא הפסיק לטפל בי. הוא אמר לי דברים מוזרים באותו מפגש, ש'יש לו חברים הומוסקסואלים, שאם אני בוחר להיות גיי, אז שאצא מהארון'. באותה תקופה, לא ידעתי, הוא כבר היה עמוק בקשר המיני עם אותם מטופלים מסכנים."

בנצי גופשטיין ופעילי להב"ה בהפגנה מול מצעד הגאווה בירושלים השנה. 2 באוגוסט (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

"לא המשכתי אתו. התחלתי ללכת למטפלים אחרים, רגילים ואלטרנטיביים. כל אגורה שאי פעם הייתה לי הוצאתי על הטיפולים של ראובן ישראל, ועל המטפלים האחרים, כולל הלוואות וחסכונות. שיתפתי רב נוסף, שעודד אותי להמשיך בטיפולים. בסוף הקשר עם המטפל התמסמס והתרופף. כשהלכתי לעוד מטפל ועוד מטפל, נפל לי האסימון, זה לא הולך להשתנות. די. די עם זה. הייתי בשלב הזה, בתחתית של התחתית. כלפי חוץ הייתי בסדר, אבל בפנים אתה שואל למה את חי, ומסתכל על השעון לשאול כמה זמן נשאר לך בעולם הזה. הייתי מסתכל על שעון, ואוו, כמה זמן עוד יש פה. דיכאון חזק. הייתי רואה אנשים בגילי ברחוב עם משפחות וילדים והייתי בוכה. אבל לשמחתי הדיכאון לא מנע ממני להתקדם בחיים. בכוחות עצומים הצלחתי להתחיל לעבוד, ולבנות את החיים שלי, אבל בפנים הייתי בדיכאון מאוד מאוד גדול."

כשאני שואל את דביר האם ההיגיון המנחה של ישראל ושל עצת נפש עדיין מלווה אותו, הוא מספר על סצינה אחת מתוך הסרט 'נפלאות התבונה', "הוא ממציא דמויות שמלוות אותו בחיים. בשלב מסוים הם לא הפסיקו ללוות אותו, הם ליוו אותו לכל מקום. אפילו לטקס פרס נובל, אבל הוא התחיל להתעלם מהם. בגדול זה כזה. אני לא מצליח להתעלם למרות שאני כל הזמן מנסה, הוא עדיין נושף לי בעורף, לא רק הוא גם הרבנים שעודדו אותי להשתנות."

"כשהתעמתתי עם אחד מהם ואמרתי לו 'אני לא משתנה מה אתה רוצה שאני אעשה'. הוא אמר לי לעבוד את השם עם הכלים שיש לי, שאלתי אותו האם זה הגיוני כי המשמעות היא חיים של בדידות. בתיאוריה לי אסור להגיע לפורקן מיני כל חיי. אני לא יכול לבד כי זה חטא, לא יכול עם אישה כי אני לא נמשך אליה ולא יכול עם גבר כי זה חטא. תשובתו היתה: כן.

"הרבנים ניתקו איתי קשר. הרב הנ"ל ניתק מאז השיחה והרב ששלח אותי לרב אבינר כבר 10 שנים. הוא אמר לי כשהתחלתי את הטיפול שהוא לא יעזוב אותי והוא ילווה אותי עד לחופה. לא שמעתי ממנו שנים. לפני כמה שנים מהם שלח לי SMS חשבתי שהוא מתעניין בשלומי אבל ה SMS היה כזה של "הצבע לבית היהודי", כלומר, הוא שלח את זה בתפוצה רחבה לאנשי הקשר שלו, ובמקרה גם אליי. לא לקחו אחריות ולא התנצלו.

"אמרו לי שעדיף לי לחיות את חיי בבדידות מאשר לחטוא. וכשאני מנסה לשקם את החיים שלי אני מרגיש שהם מאחורי ואומרים לי שזה לא בסדר. נכנס כל כך לתוך הנפש שלי, שאני תמיד חש את המטפל ואת הרבנים. הם תמיד שם.

"לא אופתע אם ראובן ישראל יקבל גיבוי מרבנים, תמיכה והודעות ש'מדובר בעלילת דם' כמו שהיה במקרה של הרב אלון, שרבנים תמכו בו למרות ההרשעה ובעצם אפשרו שייפגע באנשים נוספים."

"פיתחו אצלנו מן תחושת עליונות ואליטיסטיות לעומת הומואים אחרים, כמו בכת, ראינו כל אחד מבחוץ, שהוא לא כמוך ופחות טוב ממך. אמרו לנו 'אתם לא הומואים, ההומואים הם אלו שצועדים במצעדים'"

מה היית אומר לבחור שנמצא במצב בו היית לפני כמה שנים, שנמצא בטיפול וחושב שהוא יכול להיפטר מזה?
"להיות ביקורתי ולא להאמין לכל דבר שאומרים לך. מעולם לא פגשתי אדם ששינה את נטייתו. כל מי שפגשתי שעבר את הטיפול והתחתן, עונה לך תשובה מגומגמת, כללית "אני במקום אחר, אני לא שם". יכול להיות שיש לו איזו משיכה לאשתו, יש ספקטרום של משיכה מינית, יש דו מיניים, אבל אף פעם לא פגשתי אדם שאמר הייתי גיי עכשיו אני סטרייט, אין לי שום משיכה לנשים. פרט למקרה אחד, שאדם שאמר לי את זה, ואחרי כמה שנים נפגשנו והוא אמר שהמשיכה לגברים חזרה. פגשתי כאלה שהתחתנו, והביאו ילדים, אבל אי אפשר לדעת אם זה בגלל הטיפול. פגשתי כמובן גם כאלה שהתגרשו ויצאו מהארון אחרי הטיפול ולמרות הטיפול.

"יש מספיק אנשים שנפגעו, שהתאבדו, שנכנסו לדיכאון כמוני. אולי כאלו שהיו יותר אמיצים שאמרו מוקדם יותר שהם רוצים לקום ולעזוב, שהיו יותר חשדניים ממני. הטיפול הרפארטיבי מעולם לא הוכיח את עצמו. מי שרוצה למדוד אם הטיפול עובד, שיבדוק באיזה פורנו הוא צופה. אם הטיפול גורם לו להסתכל בפורנו של סטרייטים ולא רק גייז, אז שידע שזה עוזר. לא פגשתי מישהו שאמר לי שהוא השתנה.

"אני לא בנאדם אלים, אבל הכעס אדיר. מקווה שהכעס יעבור יום אחד ואני אשלים עם מה שהיה, ואמשיך הלאה, מקווה שאני בתהליך הזה."