לאבי דבוש יש חזון מרחיק לכת למרצ, כזה שהוא מתאר כלקוח "ממחוזות ה'אם תרצו אין זו אגדה'". הוא מרשה לעצמו להתנתק מהמציאות המדכדכת מבחינתה של מפלגת השמאל הקטנה, לעתיד מבטיח וטוב יותר. "אני חושב שאנחנו צריכים לכוון להיות מפלגת השלטון", הוא אומר, וגם יש לו תוכנית, שאת ההשראה לה הוא מקבל משלוש דמויות עיקריות: מנחם בגין, עמיר פרץ ורן כהן התומך בו, אותו הוא מכנה "מורי ורבי".

"גדלתי במשפחה דתית ימנית באשקלון, והסיפור הפוליטי שגדלתי עליו הוא של בגין. בשנת 51' הוא השיג שמונה מנדטים עם חירות, ובמשך שנים הסתובב משכונה לשכונה, עולה על ארגז, נותן את נאומיו – 'אחינו בני עדות המזרח' – וב-77', כמובן אחרי תהליך של עבודה עמוקה ומתמשכת, חולל מהפך עם 43 מנדטים. זה הדבר שצריך לעשות". מטה הפריפריות במרצ, בראשותו, שפתח בחודשים האחרונים שמונה סניפים בפריפריה, הוא מבחינתו תחילת היישום של המהלך ארוך הטווח.

אבי דבוש

ההצהרות הגדולות של דבוש, 42, מגיעות בהמשך לשאלה על ריבוי המועמדים האיכותיים במרצ, המתחרים על ארבעה מקומות ריאליים ברשימה, לא כולל זה של יושבת הראש תמר זנדברג. דבוש מאמין שהוא מביא יתרון ייחודי. "הבידול שלי מאוד ברור – אם הבוחרים שמים בראש סדר העדיפויות שלהם את הפריצה למרחבים חדשים, את הכניסה לפריפריות והגדלת השמאל, הם יצביעו לי".

אבל הפריפריות לא עם מרצ. זה לא קצת תמים?

"אני חושב שזה תמים או נאיבי לחשוב הפוך. שמרצ יכולה להתחזק באיזו צורה בלי לשנות את הפרדיגמה הזאת. אם לא נצליח להביא קולות מהמעמד הבינוני והבינוני-נמוך, אין שום סיכוי שננצח. בכל העולם השמאל מנצח רק כשיש לו חיבור אמיתי לפריפריות, לאוכלוסיות המוחלשות, לעניות ולעניים. גם במרצ ראינו את זה, הסיפור של רן כהן עם הדיור הציבורי, שעדיין מהדהד. רן אומר שב-1999 הצלחנו להביא שני מנדטים מהמקומות האלה. הריצה של עמיר פרץ ב-2006 זאת הפעם האחרונה שהשמאל הצליח להביא כל כך הרבה מנדטים מהפריפריות, 8-6 מנדטים.

"אפשר להשתמש גם בדוגמה מימין, של בגין. זה הדבר שצריך לעשות, וכל דבר אחר יהיה נאיבי. לחשוב שנישאר באותו מקום ואיכשהו נגדל. כרגע אף אחד לא מצליח לטעת את הקהילה הפוליטית, את הסניפים, את השטח, בפריפריות, ואת זה אני רוצה לשנות. אחרת אין תוחלת לשמאל".

בגין היה מאוד יהודי במובן המסורתי, זה לא קיים במרצ

"אתמול הייתי בקיבוץ גן שמואל, אחד הקיבוצים החזקים של מרצ, ודווקא שם הם העלו את האבחנה בין לומר 'מרצ היא מפלגה חילונית', כלומר רק של השבט החילוני, וכל דתי או מסורתי הוא סטיה מהתקן, לבין להגיד 'מרצ מקדמת אג'נדה מסוימת', של הפרדת דת ממדינה, של חופש דת וחופש מדת, של נישואים וגירושים אזרחיים, תחבורה ציבורית בשבת. לדבר הזה מתחברים ואנחנו רואים את זה.

"לפני שבועיים תמר זנדברג היתה באירועים בבאר שבע וירוחם שאליהם הגיעו יותר ממאתיים אנשים. אנשים מהמפלגה די הוכו בהלם, ובירוחם הרוב היה דתי. נשים עם כיסויי ראש, גברים עם כיפות, מי שמוביל היום את סניף מרצ בירוחם הוא איש דתי (אסי שהם, נ.י). אז המשוואה הזאת חייבת להישבר. מתוך המקום היהודי שלי והצמיחה בציונות הדתית, אני חושב שצריך וראוי להיאבק על יהדות אחרת, ציונות אחרת, מול המשיחיות, מול הפנאטיות, ההדתה".

יש רוב די גדול בציבור להרבה מהרעיונות של מרצ – הפרדת הדת מהמדינה, שוויון אזרחי, ואפילו עצירת הבנייה מחוץ לגושי ההתנחלויות. למה עד היום מרצ לא הצליחה להביא קהלים גדולים?

"המקום שזה תקוע זה בדיוק המקום שאני נכנס. בקיבוצים מדברים על מרצ במונחים של 'בית' ו'דרך'. כדי שאורנה פרץ – כמשל, היא חברה ומחוברת לתנועת הפריפריות – תעבור מהליכוד למרצ, היא צריכה הרבה יותר מאשר להתקוטט או להיעלב מהמנהיג שלה. היא צריכה בית, מקום שבו מכבדים אותה ואת זהותה המסורתית, המזרחית, הפריפריאלית, אבל היא צריכה גם דרך מאוד ברורה. מה היא מקבלת?

אורנה פרץ בקלפי בקריית שמונה (צילום באדיבות המצולמת)

"אפשר להשתמש בסיפור של אבי גבאי ועמיר פרץ. מפלגת העבודה הולכת ובוחרת את אבי גבאי, ובוא נדבר גלויות, בין היתר בגלל שהוא מזרחי, והוא מספר שוב ושוב לעייפה את הסיפור שלו של המעברה, שסבתא שלו אמרה לו ואמא שלו אמרה לו, אבל אנחנו רואים שזה לא מספיק. לעומת זאת עמיר פרץ, מזרחי, שעדיין נטוע בפריפריות – וגם זה חשוב, הוא עדיין בשדרות – אבל הוא מציע דברים קונקרטיים. שכר מינימום של אלף דולר. מאבק בעבודה הקבלנית, בחברות כוח אדם וכו'. והנה העובדה היא שהדבר הזה בפריפריה ניצח.

"זו הדרך. בחצי השנה האחרונה פתחנו שמונה סניפים בפריפריות, למעלה מ-50 אירועים, שוב ושוב ושוב. לפני שלושה שבועות הייתי בטמרה, פתחנו שם סניף, אם אני לא אחזור לשם – מה שמעניין אותם כרגע זה המגרש כדורגל בשכונה ואיך משפרים את העיר – אם אני לא אהיה שם בדברים האלה, אני לא יכול לצפות שבעוד שלושה חודשים, ובטח בעוד ארבע שנים, הם יצביעו למרצ ויהיו חלק. מדובר פה בשותפות, איך להציע שותפות ובעלות, ולא 'מרצ היא הכי נפלאה' וכו', ומייצגת אותך מרחוק. צריך אנשים שהם כמוך, הם דומים לך, הם מבינים אותך, הם חלק מהעולם שלך, הם מדברים את השפה שלך, וגם מציעים לך דברים קונקרטיים".

מדוע מרצ לא מתאחדת עם העבודה למפלגה שיכולה להפוך לאלטרנטיבה שלטונית אמיתית? המפלגה תקועה כבר נצח באופוזיציה.

"לצערי העבודה היא לא חלופה בשום צורה, גם במובן הערכי, מדיני, כלכלי, דמוקרטי, וגם במובן של הכוח הציבורי, ולא ברור מה יהיה עתידה. לכן המטרה בעיניי היום היא להיות מפלגת השמאל המובהק הגדולה בישראל, ובשלב מאוחר יותר לקבץ עוד כוחות, גם מימין – כולל מפלגת העבודה שיש בה חברי כנסת שמתאימים למרצ – וגם משמאל, אפשר לחשוב על שותפות עם חד"ש. זאת שותפות מורכבת, אבל שמאל אמיתי בישראל צריך להיות יהודי-ערבי, ולבסס את האלטרנטיבה הגדולה לשלטון הימין שהוא מאוד נטוע. אנחנו צריכים להציע משהו אחר לגמרי ומחודד ולא מתמרכז וסופר עזתים הרוגים. זאת המטרה ולשם אני חותר לקחת את מרצ".

גישה מחודדת ולא מתנצלת לא מביאה מנדטים. אין קהל רחב לדיווחים של מוסי רז על מספר ההרוגים הפלסטינים מדי שבוע, זאת נישה.

"מרצ צריכה להמשיך לקדם חתירה אמיתית לסיום הסכסוך ולא רק ניהול הסכסוך, או שיח עקר עם הפלסטינים. בצוק איתן הובלתי את הההקמה של התנועה לעתיד הנגב המערבי, שהרימה את הדגל של ההסדר המדיני תוך כדי המלחמה הכי נוראית שראינו פה. הצטרפו אלינו גם אנשים מהימין, שאמרו 'אנחנו רואים שהימין שוב ושוב נקלע לאין מוצא הזה והילדים שלנו סובלים, לכן אנחנו חושבים שהפתרון האמיתי הוא הסדר מדיני'. צריך שיהיה מקום לאנשים שאומרים את זה גם בפריפריות.

עמיר פרץ, אבי דבוש וסיגל מורן ראשת מועצה איזורית בני שמעון באירוע "תקווה במקום מלחמה – משדרות תפתח התקווה" שארגן דבוש בשדרות. (צילום: ניצן בצי כהן).

"אנחנו מגיעים לכל מיני מקומות שאנשים אומרים לנו 'אנחנו בדעות שלכם, אבל אנחנו מפחדים, ואנחנו צריכים להתחבר לשלטון כי הוא נותן לנו משהו'. אנחנו קוראים לזה 'שמאלנים בארון'. אז בסדר, אנחנו נבסס את העניין הזה של לצאת מהארון כמו שעשינו בהרבה סניפים בפריפריות. לעמוד ברחוב עם חולצות מרצ, לתת חלופה, לדבר את הדיבור שנוגע לדיור ציבורי, לחינוך, לבריאות וכו', ובסופו של דבר נבנה את הכוח שגם אם בבחירות הקרובות הוא לא זה שיחולל את המהפך השלטוני, אין לי ספק שאם נמשיך ונתמיד, תוך מספר שנים מועט זה יקרה".

אתה חושב שהמדינה הפלסטינית, כשתקום, תהיה דמוקרטית?

"אני חושב שאנחנו צריכים, עד כמה שאנחנו יכולים להשפיע, להתעקש שהיא תהיה דמוקרטית, כי זה חשוב לשיתוף הפעולה. אני גם מחובר לתנועת ארץ לכולם, שרואה את העתיד שלנו גם במשותף, לצד זה שיש שתי מדינות. נולדתי באשקלון ב-76' למציאות כזאת, כשברקע כמובן יחסי כוח וכיבוש וכל אלה, אבל מציאות שבה עשרות אלפי עזתים יוצאים לישראל כל בוקר, אנחנו מגיעים לעזה, קונים, הולכים לים.

תושבי עזה צופים במשחק במונדיאל (צילום: וויסאם נאסר/ פלאש 90).

"ככל שזה תלוי בנו אנחנו חייבים שהיא תהיה דמוקרטית, אבל בלי אדנות והתנשאות, כי מצד שני, אין משמעות למדינה ריבונית אם מראש נחליט בשבילם איך יתקיימו הבחירות, ומתי, וכמה קלפיות יהיו. אנחנו מכירים פלסטינים, הם חיים בקרבנו גם כאזרחי ישראל וגם ברשות הפלסטינית, ואני חושב שבהרבה מובנים הישראלים והפלסטינים לא מאוד שונים, ודאי כשמדובר במשפחות שבאו מסוריה ומלוב, אז אני מאמין שזה אפשרי.

"אם נסתגר לתוך מקום של וילה בג'ונגל, וכולם נוראים וגרועים, ורק אנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, אין תוחלת למדינה הזאת לטווח הארוך. אני רוצה שילדיי ונכדיי וניניי יחיו פה בשלווה ובשגשוג".

השאיפה יפה וראויה, אבל הרבה אנשים חוששים מאנרכיה או מהשתלטות של חמאס גם בגדה והמשך אלימות.

"כמו שאמר עמוס עוז ז"ל בנאום האחרון שלו, צריך מקל גדול, לפחות כרגע. יש לנו צבא חזק. קח לדוגמה את השאלה אם יהיה נמל ימי בעזה. זה מגוחך שאומרים שהם יעבירו ככה וככה. הרי פחות או יותר בדקה-דקה וחצי אנחנו יכולים להשמיד את הנמל הזה. אם ניקלע בשלב מסוים לסיטואציה מלחמתית, אנחנו נצטרך לענות לזה גם בכוח, אין שאלה".

אני חושב שזאת הפעם הראשונה שאני שומע את זה מאיש מרצ. למה המסר הזה לא נשמע יותר?

"אני לא יודע. אני חושב שהשמאל לא תמיד רואה את העניין הביטחוני הקיומי. אני רואה את זה כאן בשדרות, והרבה פעמים אני מדבר עם קהלים דתיים, נערים ונערות, ובאה אלי נערה ואומרת לי 'אני מאוד רוצה שלום, אבל אפשר שאני אחיה עם זה?'. זה אולי מצחיק, אבל נכון, כי השלום בסופו של דבר אמור לתרום לשגשוגנו, לא להעמיק את הבעיה הביטחונית, ויש היום באמת טראומה, בלי להיכנס עכשיו לאוסלו, האינתיפאדה השניה וכו'. אין ספק שאנחנו צריכים לכונן שלום שיביא לנו בטווח הבינוני והארוך ביטחון יותר טוב. אני חושב שזה מובן מאליו גם בשמאל".

מחאת תושבי הדרום נגד הפסקת האש עם חמאס, בכניסה לשדרות (צילום: דוברות המשטרה).

יכול להיות שהבעיה היא פוליטיקלי קורקט, חשש מלהישמע מיליטריסטים או גזענים ביחס לפלסטינים?

"יכול להיות. אגב, בתנועה לעתיד הנגב המערבי, הפלריגים הראשונים היו 'ביטחון אמיתי, הסדר מדיני'. ואמרו לנו משמאל מה פתאום ביטחון, ביטחון זה עושה תחושה של ימין. אז זה קצת מצחיק, הילדים שלי צריכים ביטחון. וכמובן שמימין תקפו אותנו על העניין של הסדר המדיני".

תמליץ לתמר זנדברג לשלב את המסר של הביטחון בקמפיין כדי להביא מצביעים מהפריפריות?

"אני לא חושב שזה בשביל להביא את הפריפריות, אלא באופן אמיתי. אני לא יודע מה להגיד לך, אני באמת חושב שזה מובן מאליו שאנחנו רוצים שלום כדי שנוכל לחיות בביטחון ונשגשג גם כלכלית וגם קיומית. אם אתה חושב שאנחנו לא אומרים את זה מספיק, אז יכול להיות שזה עניין של מסר, לא של מהות".

מה עיקרי המצע הכלכלי-חברתי שלך?

"אני מציע למקד את המאבק הגדול שלנו בשיקום התשתיות הציבוריות. נקלענו למצב אבסורדי בשנים האחרונות, שהסמן השמאלי הכלכלי הוא בנק ישראל, ד"ר קרנית פלוג. לצערי עכשיו עם הנגיד פרופ' אמיר ירון זה ישתנה, אבל היא שוב ושוב דיברה על 130 המיליארד החסרים מדי שנה כדי להגיע לממוצע ה-OECD בהשקעות חברתיות, ודיברה שוב ושוב על הנושא של הפערים כסכנה קיומית, חברתית וביטחונית. בעיניי זאת המלחמה הגדולה שצריך לעשות.

"בוודאי שאנחנו צריכים לעשות גם את המאבק החשוב שחברי ומורי ורבי אילן גילאון מוביל על קצבאות נכים וקצבאות קשישים, ושכר עובדים סוציאליים, ודיור ציבורי, והרבה מאוד דברים נקודתיים. צריך לעשות את המאבק הגדול, לשנות את המדיניות באופן עמוק, כדי שכל הדברים ישתנו. עכשיו אפשר לפרוט את זה לנושאים של חינוך, בריאות, רווחה, תעסוקה, תחבורה וכו'.

"כשאני מדבר על הדברים האלה, אני מדבר כאילו בשם הפריפריות, המעמד הנמוך והבינוני, אבל היום כשאני מדבר עם מעמד גבוה, ובמרצ יש כאלה, הם הרבה יותר מתחברים. למשל הבריאות, שהיא סיפור של כולנו. אם מכוונים למקום של רפואה ציבורית אמיתית, ולא משלים, מושלם, ביטוחים פרטיים והכפלה של ההוצאה הפרטית לנפש על בריאות, כמו שהיתה בעשור האחרון, זה משהו שנוגע לכולנו. זאת תשתית ציבורית אוניברסלית.

מחלקה פנימית בבית חולים. (ללא קרדיט)

"אותו דבר בחינוך, יש המון פערים עצומים, בלתי נתפסים ולצערי בלתי ידועים, או מודחקים. למשל, אם מדברים על תעודת בגרות מצטיינת. לפני נתוני משרד החינוך, ברמת השרון מדובר ב-24.5% מהתלמידים, ברהט, אופקים ושדרות חצי אחוז. פי חמישים. זה פשוט לא יאומן, אז צריך לעבור לתקצוב דיפרנציאלי בחינוך, לחלק אחר בין רשויות.

"אם מדברים על תחבורה ציבורית, באשקלון, וגם בצור יצחק, בצורן ובהרבה מקומות פרבריים, הדיבור בשנה שנתיים האחרונות הוא שהבעיה המציקה ביותר היא הפקקים, כי התשתית היא מאוד גרועה. באשקלון לדוגמה יש רכבת, היא לגמרי מחוץ לעיר, הנגישות שלה נמוכה, לאוטובוסים אין נתיבי תחבורה ציבורית, אז גם הם עומדים בפקקים, ואנחנו בלופ. רואים את זה בהרבה מקומות".

אז מה עושים בתחום התחבורה, למשל?

"אני חושב שצריך לחשוב ברצינות על תחבורה ציבורית חינם, בכל המדינה או בחלקים ממנה, כי בסופו של דבר נרוויח הרבה יותר ממעבר של אנשים לתחבורה הציבורית מאשר התשלום עליה, ואני אומר לך חד משמעית – זה כבד לאנשים, כאשר הרכבת משדרות לתל אביב עולה 25 שקלים לכל כיוון. צריך תוכנית לעשר-עשרים שנה.

יום ראשון עמוס ברכבת ישראל, 12 באוגוסט 2018 (צילום: shutterstock).

"אתמול הגעתי לחדרה מערב, ואתה רואה שזאת תחנה שתוכננה ללפני חמש שנים. אפילו ביציאה, יש ארבעה מקומות מעבר, מאות אנשים, דוחק עצום, זמן של אנשים מתבזבז. צריך תוכנית לעשרות שנים שמצמצמת את הפערים. ברמה המיידית צריך עוד אוטובוסים, מוניות שירות, אבל כל קו חדש זה מאבק. יש תחושה שמקבלי ההחלטות לא נוסעים בתחבורה הציבורית".

מאיפה מביאים 130 מיליארד שקל?

"ב-2015 התפרסם המצע הכלכלי של מרצ, שגובש עם פרופ' ירון זליכה, ודובר בו על מקורות ל-26.5 מיליארד שקלים נוספים בשנה. יש גם את התוכנית של ספיבק ויונה מזמן המחאה, בה דובר על תוספת של 2.5% תוצר כל שנה, כמה עשרות מיליארדי שקלים.

"המקורות הם מסוי על ההון, מס חברות דיפרנציאלי, מס ירושה והעלאת מס בריאות. בנוסף אפשר לשנות סדרי עדיפויות, וגם לעשות הרחבה תקציבית, שהיא בהתחלה גירעונית, אבל יכולה להביא בהמשך הרבה יותר השקעות ומסים, אם משקיעים במקומות עבודה ובדברים כמו שיפור הפריון.

"אגב, פרופ' יוסי זעירא מדבר על המחירים הביטחוניים הלא נספרים של הכיבוש, בסיכון לעסקים, השקעה בהתנחלויות ובאבטחה ועוד. הוא מעריך את זה ב-15% מהתוצר, עשרות מיליארדים, כך שגם כיוון מדיני כמו שראינו בממשלת רבין יכול להביא לפינוי של הרבה מאוד כספים ולשגשוג. כך שגם אם 130 מיליארד שקלים אי אפשר כרגע להביא, אפשר בהחלט למצוא40-30 מיליארד שקלים בשנה.

"נכון להיום אין לובי לעניים בכנסת, כפי שאמר מנכ"ל משרד החינוך שמואל אבוהב, על השאלה למה אין תקצוב דיפרנציאלי בחינוך. הוא הסביר בעקבות צעדת השוויון שעשינו מירוחם לירושלים שפורום 15 הערים החזקות עוצר את זה. אני הולך להיות לובי לעניים, אבל גם למעמד הבינוני ואפילו הגבוה, שנעלם ממנו שרשת הביטחון הסוציאלית נפלה, וקצת כמו הצפרדע בסיר אנחנו עיוורים לזה למרות שזה דרמטי. אני רוצה להיאבק על המיליארדים החסרים".