חברת הכנסת מיכל בירן נבחרה למקום ה-16 בפריימריז הקודמים של מפלגת העבודה, שתורגם למקום ה-19 אחרי שריונים והקמת המחנה הציוני יחד עם התנועה. לאור מצב העבודה בסקרים, גם פרישתם של כמה חברי כנסת והתפרקות המחנה הציוני לא מבטיחים שתיכנס לכנסת הבאה, למרות פעלתנות רבה בקדנציה החולפת. דבריה על העבודה הפרלמנטרית מרמזים שתרחיש כזה לא יהיה בהכרח מפלה מבחינתה.

"אין שבוע שלא בא לי לקום וללכת. זאת לא עבודה כיפית, סביבת העבודה מזעזעת", היא אומרת בראיון ל"דבר ראשון". "לא קורה לאנשים בהרבה עבודות שכל שבוע אתה מגיע לקסטסטרופה. אתה לא יודע איזה חוק יגיע, אתה תמיד בעמדת מגננה שבה אתה צריך להוכיח כל הזמן שאתה הפטריוט, ולנסות לסכל מהאופוזיציה מזימות זדון. זאת עבודה מאוד כפויית טובה".

חברת הכנסת מיכל בירן (צילום: פלאש 90).

"מאוד קשה להעביר חוקים מהאופוזיציה" הוסיפה, "בעיקר חוקים כמו שלי, שהם בניגוד לעמדתה של הממשלה. אבל בכל שבוע אני גם בוחרת להישאר, דווקא בגלל המצב שבו אנחנו נמצאים, שהוא צומת מכריע במדינת ישראל, סכנה לחלום הציוני. אנחנו נמצאים כאן מתוך תחושת שליחות וחובה".

בירן, 40, גדלה בהוד השרון ומתגוררת בירושלים. היא רווקה ועומדת להפוך לאם לאחר שנה וחצי של טיפולי פוריות, במסגרת הסדר הורות משותפת שעשתה עם שותף הומו. הזהות האידיאולוגית שלה מובחנת מאוד: "כששואלים אותי מאיפה אני אני עונה 'הנוער העובד והלומד'. עד גיל 27 הייתי חברה ב'דרור ישראל', גרתי בקומונה ועסקתי בחינוך בלתי פורמלי. ב-2010 נבחרתי ליו"ר המשמרת הצעירה, האישה הראשונה שניצחה את הבחירות האלה, ואחריי נבחרה גם יעל סיני. הצלחתי לפתוח את הדלת לנשים אחרות".

הולך להיות מאוד קשה בפריימריז אצלכם. יש הרבה מועמדים איכותיים על מעט מאוד מקומות. איך את משכנעת את המתפקדים להצביע עבורך?

"אני לא יכולה להיות משהו אחר ממה שאני, אז אני אומרת שבסוף אני זאת שקוראים לה כדי לסדר את העניינים, אם זה עובדים במצוקה, אם זה קרן פנסיה, גם כשאלה נושאים אפורים ולא סקסיים בתקשורת; אם זה כשהמתפקדים שלנו נטרפים מהסמסים, מי שבא ומטפל בזה זאת אני. מי שבונה את מערך השטח בכל הארץ זאת אני. ומי שסוציאל-דמוקרט מחודד במפלגת העבודה ולא חברתי כללי, צריך לרצות שאני אשמיע את הקול הזה בכנסת. מעבר לזה, אני באמת מאמינה שהמצב עוד ישתפר, יש לנו נבחרת מאוד טובה. כשבאנו לפוליטיקה אף אחד לא הבטיח לנו שיהיה קל".

"ההבדל בין חברתיים לבין סוציאל-דמוקרטיים"

שני הדגלים העיקריים שהרימה בירן בקדנציה החולפת הם פנסיה וזכויות עובדים. "אני אפילו לא זוכרת איך הגעתי לנושא הפנסיה, אבל מצאתי את עצמי כותבת את התיזה שלי על זה לפני עשר שנים בערך, כשאף אחד כמעט לא דיבר על זה. בעקבות הכניסה לתוקף של צו ההרחבה ב-2008 (שחייב מעסיקים להפריש לפנסיה לעובדיהם, נ.י) תהיתי אם הוא באמת פתר את כל הבעיות, וככל שצללתי לעומק גיליתי שיפור משמעותי אבל רחוק מאוד מפתרון.

"התחוור לי בשלב מוקדם העוול וחוסר הצדק באופן שבו גובים דמי ניהול, שהמנקה בכנסת משלמת את המקסימום, שיכול להגיע עד שליש מהחסכונות שלה, 6% על ההפקדות וחצי אחוז על הצבירה, ואני מקבלת הנחה על דמי הניהול, וכל מי שמאורגן ושהמשכורות שלו גבוהות. הממוצע של דמי הניהול מאוד ירד, אבל הוא מכסה על זה שהוא לא מתפלג בצורה שווה. נתוני האוצר מלפני חצי שנה הראו שאחד מחמישה חוסכים עדיין משלם את המקסימום. 72% מהם מרויחים פחות משכר המינימום".

עובדת ניקיון במסדרונות משרד האוצר. (צילום ארכיון, למצולמת אין קשר לכתבה. צילום: קובי גדעון / פלאש 90).

בירן מחזיקה בתפיסה שניהול פנסיה אינו מסוג הדברים שאפשר לחנך אליהם את הציבור, בגלל מורכבות העניין. "אם כלכלנים אומרים לי שהם שמים בטריי את הדו"ח של קרן הפנסיה לאחרי החגים, מה יגידו אנשים 'נורמלים'?". בהתאם לתפיסה זאת קידמו בירן ועמר ברלב פנסיית ברירת מחדל שבה דמי הניהול נמוכים, ולאחר תהליך ארוך הצליחו להעביר את היוזמה, אם כי בירן מצרה על כך שהקרנות הן בניהול חברות פרטיות, שזה לא נעשה בחקיקה אלא בחוזר של הממונה על שוק ההון והביטוח, ושהעמלות הן לעשר שנים ולאחר מכן קופצות. "ועדיין, רבע מיליון ישראלים נמצאים בברירת מחדל. זה חוסך 350 אלף שקל בממוצע לאדם".

על הבחירה לעסוק בזכויות עובדים אומרת בירן: "זה מה שנראה לי חשוב וזה מה שעניין אותי, ובחלק מהמקרים זה נגמר בהצלחה מסחררת. הצלחתי למנוע ממאות עובדי פלאפון וסלקום להיות עובדי קבלן, מה שהיה אמור להיות תהליך לוואי של הנחיית הממונה על ההגבלים העסקיים אז דיוויד גילה; הצלחתי לסייע לעוזרי השופטים במאבק המוצלח שלהם, ולפעמים, כמו עם העובדים הסוציאליים אנחנו רחוקים מאוד מפתרון, אבל זה עדיין נראה לי חשוב שיש מי שמגבה אותם בכנסת".

הפגנת העוזרות המשפטיות, אפריל 2017 (צילום: דבר ראשון).

כמי שעסקה בנושאים כלכליים חברתיים, יש לבירן מה לומר על שני שרי האוצר האחרונים: "כשיאיר לפיד עכשיו מתהדר בחברתיות, לי אין בעיית זיכרון ואני זוכרת מה קרה כשהוא היה שר אוצר. למשל שינוי כלל ההוצאה בישראל, כך שהורידו ממנו את מרכיב הצמיחה, למרות שמצופה שאם המשק צומח גם האזרחים יוכלו ליהנות מפירות הצמיחה. לפיד הוציא את החלק הזה של המשוואה, והשאיר רק יחס חוב-תוצר ופרמטרים אחרים. הוא ניסה לבטל את האוניברסליות של קצבאות הילדים והזיקנה. זה בדיוק ההבדל בין חברתיים לבין סוציאל-דמוקרטים. חברתיים אומרים בוא ניקח את הכסף ממי שלא צריך ונשתמש בו למטרות טובות. סוציאל-דמוקרט מסתכל גם לטווח הארוך ועל המבנה.

"קל להגיד 'בוא ניקח את זה משרי אריסון, היא לא צריכה', ואז תמיד יהיה מי שיגיד בוא ניקח מעשירון עשירי ותשיעי. אבל אז קורים כל מיני דברים. דבר ראשון, פתאום צריך בירוקרטיה כדי לקבל את זה. ומי הכי גרועים בבירוקרטיה? המוחלשים. דבר שני, זה משנה את התודעה כאילו מדובר בג'סטה, צדקה ולא צדק, ובמשך הזמן מאבק הביניים לא ייאבק על זה, כי ירגיש שהוא נותן יותר ממקבל. זה מכניס תודעה של מסכנות. מדינת ישראל לא נבנתה כך, זאת לא השיטה האמריקאית שבה זורקים כמה פירורים למי שממש ממש רעב ואין לו ביטוח.

ח"כ מיכל בירן (יח"צ)

"משה כחלון, ייאמר לזכותו, מאוד ניסה ועשה דברים. אבל הוא גם קיצר את השמיכה. הוא הוריד את מס החברות בשני אחוזים. הדבר השני, הוא היה מאוד פופוליסט. דוגמה קלאסית היא מחיר למשתכן (כאן היא מוסיפה גילוי נאות לכך שגם היא זכתה, נ.י). הוציאו על זה הרבה כסף אבל בגלל שהוא רצה הרבה ומהר לצורכי הבחירות, הוא שיווק דירות גדולות שלא התאימו לקהל היעד, ובשלבים מאוד מוקדמים של התכנון. אנשים זכו ואז גילו שלא רק שלא התחילו לבנות, עוד לא הוגשו בקשות להיתרי בניה. אנשים מחכים כבר שנתיים מאז הזכיה ועוד לא קראו להם לבחור דירה אפילו על הנייר. בסוף שכר הדירה וההמתנה עולים להם יותר מההנחה.

"בכל זאת, לזכותו של כחלון, נראה בהחלט שהוא רצה יותר, וכן ראיתי אותו מתפתח. בפאנלים של הבחירות הקודמות 'כולנו' השוויצו שאין להם אידיאולוגיה ושהם לא מחויבים לשום דבר. היה נראה שהתוכניות שלהם לשוק הדיור הן פשוט לפתור את הבירוקרטיה ולחכות שהשוק יפתור את הבעיה. כשהוא נכנס לתפקיד הוא הבין שזה לא הולך לקרות. מחיר למשתכן הוא עוד צעד של התערבות, ואני חושבת שהיו עוד צעדים שאפשר היה לנקוט".

"הדבר היחיד שמנחה אותנו זאת טובת המדינה"

על מצבה הקשה של מפלגת העבודה בסקרים אמרה בירן כי "החשש המרכזי שלי גם מלפיד וגם מבני גנץ, למרות שהוא איש מאוד ראוי – ואני מבינה את הקסם שיש בזה לאנשים, שמתחילים מחדש – שהם לוקחים קולות של המחנה שלנו ועלולים למסור אותם לנתניהו, כמו שלפיד כבר עשה בעבר.

"תחשוב על גנץ, לא נראה בינתיים שהוא מביא קולות מהימין. למה שקולות של המחנה שלי יכניסו את יועז הנדל לכנסת, את צבי האוזר או את בוגי יעלון?".

באחד הסקרים כבר הסתמן שוויון בין הגושים

"ממה שאני ראיתי, כרגע לא נראה שהוא מביא מנדטים מהימין. אם הוא מקבל ארבעה חמישה אנשים שהם ימנים, הם לא מושחתים והכל – אני מאחלת לליכוד שיועז הנדל יהיה שם, אבל הוא אדם בעל אידיאולוגיה ומשנה סדורה ימנית – למה שהקולות שלנו יכניסו אותו לכנסת? ובסוף נמצא את את גנץ כשר הביטחון של נתניהו.

"היה דיווח של בן כספית על מפגש של גנץ עם התנועה הרפורמית, והם היו בהלם מכך שהוא אמר להם שהבעיה העיקרית עם נתניהו היא שאין סביבו אנשים רציניים. איפה היית עד עכשיו? לחשוב שזאת הבעיה עם נתניהו. כל כך הרבה ניסו, לבני, לפיד, אנשים סביבו. הוא לא רוצה.

"לי זה נראה כמו ניתוק, ומאוד מפחיד אותי שבסוף הם יקחו את המנדטים שלנו, יקחו אנשים שהתעצלו לעשות פריימריז בעבודה, במקום הח"כים המצוינים שלנו, שכמעט כל אחד מהם יכול להוביל בהצלחה משרד ממשלתי, ושכל זה יקרה כדי שגנץ יהיה שר ביטחון של נתניהו".

אז מה צריכה לעשות מפלגת העבודה? קניבליזציה לגנץ עלולה להשאיר את נתניהו בשלטון

"הוכחנו אינספור פעמים שהדבר היחיד שמנחה אותנו זאת טובת המדינה. אם באמת נחשוב שהסיכויים של גנץ הם הכי טובים, ושהוא באמת יכול להחליף את נתניהו, אנחנו לא נהיה המכשול. אבל עברו בדיוק 48 שעות מהנאום שלו, אוהבים מאוד לקשור כתרים שלפעמים עוברים מאוד מהר. רק לפני חודשיים אורלי לוי היתה הפתעת הבחירות והיום היא בקושי עוברת את אחוז החסימה, ככה היה גם עם אמנון ליפקין שחק ויצחק מרדכי שקיבלו בסוף שישה מנדטים. הכי חשוב זה להחליף את נתניהו. כתב האישום זה חלק מזה, אבל ממש לא הכל, ואנחנו מצפים מגנץ להתחייבות ברורה שהוא לא יישב איתו".

גנץ ויעלון (צילום ארכיון: פלאש90)

מן הסתם יש לו סקרים פנימים שאומרים שאם יאמר את זה בצורה מפורשת זה לא ישרת את המטרה

"אני לא רגועה בדבר הזה. עם כל הכבוד לנאום הזה, שלא הוא כתב, בסוף אנשים עושים מה שהם רוצים מעבר להבטחות הקמפיין. נוכח האמירות שלו לפני זה, לא היה נראה שהוא מבין את חומרת המצב בחברה הישראלית. אם הוא התפכח אשמח לשמוע, כולם מחכים לזה. בלי קשר לאדם זה או אחר, אני לא חושבת שזה בריא למערכת הפוליטית שככה נראות בה המפלגות, כל כך פרסונליות, ושהשינויים בה כל כך תזזיתיים".

בסוף זה בשליטת הציבור, והוא מחפש מעבר לעמדות את הטמפרמנט הנכון

"זה לא נשמע ממש ככה, זה נשמע כאילו הציבור רוצה חדש. הפוליטיקה אכן השתנתה בעולם שהכל בו מאוד מיידי, אנשים מחפשים משיח ואני מבינה למה, אבל לאורך זמן, העובדה היא שכל מפלגות הטרנד פשוט נעלמות. שינוי הוחלפה על ידי קדימה, שהוחלפה בחלקה על ידי יש עתיד ועל ידי כחלון, שהוחלפה בחלקה על ידי אורלי לוי. אני לא חושבת שיוצא משהו מזה לחברה הישראלית".

מה היו הטעויות שלכם ושל גבאי שהביאו אתכם למצב הזה?

"חלק מזה זה פשוט כי אנשים אוהבים את החידוש, ולכן אני לא מאוד מתרגשת. כן היו לגבאי כמה טעויות בהתחלה שאני חושבת שהוא הודה בהן, שגם זה לא מובן מאליו. נתניהו לעולם לא מודה בטעויות ותמיד מאשים מישהו אחר, את התקשורת, את המפכ"ל, מישהו. גבאי לקח אחריות על כמה מהאמירות שלו בהתחלה, שניסו לפרוץ מתוך הבייס אבל פגעו בבייס. בסך הכל אני חושבת שיש הרבה דברים טובים. מבחינת מוכנות לבחירות ברמה הטכנית וברמת השטח – אני עומדת בראש מערך השטח – אני אומרת לך בוודאות שאנחנו יותר מוכנים מכל נקודה בעשרים השנים האחרונות. המטות פרושים בכל הארץ, ההכשרות נעשו, האיושים נעשו.

ח"כ מיכל בירן ואבי גבאי שהתקבל בעצרת הזיכרון ע"י המשמרת הצעירה בקריאות 'הו, הא מי זה בא? ראש הממשלה הבא!' (שי ניר)

"ברור שכיום זה לא מה שמנצח בחירות, אבל אני הרבה יותר שלמה עם איך שנערכנו, ואני חושבת שעוד יהיו הרבה הפתעות בבחירות האלה, ושכל מי שחושב שהוא יודע לחזות תוצאות בבחירות הוא או שקרן או טיפש. גם בארץ וגם בעולם היו הרבה הפתעות בשנים האחרונות. מי חשב שיש עתיד יקבלו 19 מנדטים ב-2013? אף אחד. ההערכה היתה ל-12-11 מנדטים עוד ביום הבחירות.

"ציפי חוטובלי ואבי דיכטר הלכו לבית משפט בפעם הקודמת על ריב מי מקום 20 ומי מקום 26, כי חשבו ש-26 לא ריאלי. אם היו חושבים שיהיו 30, אורן חזן לא היה בכנסת, אנשים הרבה יותר רציניים היו מתחרים על המקום הזה. אי אפשר לדעת מה קורה, צריך עצבים מברזל. אני מאמינה בנו ובגבאי ומקווה לטוב".

מה לדעתך האופק שלנו ביחסים עם הפלסטינים? בואי נפנטז שגבאי הוא ראש הממשלה, מה הדבר הראשון שאפשר לעשות?

"זה ברור שלא הכל בידינו, אבל חלק מהדה-לגיטימציה הבינלאומית זה שאת שלנו לא עשינו, אפילו לא ישבנו למו"מ. זה ברור שגם אם היינו יושבים למו"מ לא בטוח שהיינו מצליחים, אבל לפחות בזירה הבינלאומית לא היינו מקבלים יחס של סרבנים. יש דברים שאפשר לעשות באופן מיידי גם ללא הסכם. למשל, אני לא פציפיסטית, אין לי שום בעיה שצה"ל נמצא ומגן עלינו כל עוד יש צורך. אבל להמשיך לשלוח אזרחים להתנחלויות, מה חושבים שיקרה? זה מהדברים שאפשר לעשות כבר עכשיו.

"אגב, אתה רואה בסופו של דבר שנתניהו, בזמן שהוא לא מדבר עם אבו מאזן, כן היה במו"מ עם חמאס, גם אם באופן לא ישיר. על גלעד שליט, על הפסקות אש, על העברת מזוודות עם שוחד קטארי. אני חושבת שצריך לדבר עם האויב הכי סביר שלנו בלי להשלות את עצמנו, אבל וואלה, הסכמים עושים עם אויבים. הדבר שיכול להיות לנו הכי גרוע הוא שלמרות חוסר היוזמה שלנו בסוף כן תהיה מדינה פלסטינית, שעוד מדינות בעולם יכירות בה באופן חד-צדדי, ואנחנו גם נצא הנבל, וגם יהיה הסדר שהוא למורת רוחנו, שהמציאות תכפה עלינו. עדיף לנו להיות היוזמים, גם לקבל את הקרדיט וגם להיאבק על האינטרסים שלנו, של ביטחון, מים, משאבים".

מתי את חושבת שיתחיל גל של הכרה בינלאומית במדינה הפלסטינית?

"יצא לי לבקר בלא מעט ועידות של מפלגות אחריות שלנו ברחבי העולם. באתי כסוציאליסטית לסוציאליסטים, מנסה לשכנע לשכנע אותם לא לתמוך בהכרה חד צדדית, אבל המצב נהיה קשה מרגע לרגע, אנשים מאבדים סבלנות. הם אומרים 'אוקיי, שיכנעת אותי שחד-צדדי זה לא טוב, אבל אם לא, מה כן?'. מפלגות הלייבור ברחבי העולם, מה שהן עוסקות בו, בחוסר פרופורציה למה שקורה בעולם, זה ללחוץ על הממשלות שלהן להכיר חד-צדדית במדינה הפלסטינית.

הפגנת BDS בלונדון. 27 באפריל 2017 (צילום: Philafrenzy/ויקימדיה)

"אתה יכול לעכב, לשכנע, להסביר שהצענו, שהפלסטינים לא לקחו. ושוב הם שואלים אז מה כן, וכשאני לא יכולה לומר להם שאנחנו עושים מאמצים, אז לצערי הרב, ההצעה שלדעתי היא איומה ונוראית, של מדינה פלסטינית במהלך חד-צדדי, עולה ביותר ויותר מקומות. זה קרב מאסף ובמקום לחכות צריך להיות היוזמים ולשלוט בתהליך".

נוצר איזה רושם שמדינות העולם התייאשו ואיבדו עניין.

"לא ממש. אתה רואה את זה בהצבעות באו"ם, שגם החברים של נתניהו בסוף לא מצביעים איתנו. אנחנו מאבדים לגיטימציה בכל יום שעובר. מספיק שיתחלף נשיא בארה"ב או בצרפת, מישהו עם יותר אמביציה, שפתאום נמצא את עצמנו בבידוד מזהיר. למה להגיע לשם?".

אז למה אתם לא מצליחים לשכנע את הציבור? הרי רוב הציבור מסכים עם רבות מעמדות העבודה בסוגיות חברתיות, דת ומדינה, שלטון החוק, ואפילו עם עצירת הבניה בהתנחלויות מבודדות.

"מישהו בדיוק כתב שרגע לפני שניקסון נפל הוא זכה בבחירות ב-49 מדינות מתוך 50. תודעה ציבורית באה בגלים, היא לא מתקדמת בהכרח באופן ליניארי כפי שהיית מצפה. בסוף אני חושבת שאתה לא יכול לעבוד על כל האנשים כל הזמן ואני חושבת שגם רבים ממצביעי הליכוד מרגישים שמשהו פה לא בסדר, ואני מקווה שנצליח להגיע פה לרוב של מחנה שרוצה שינוי כיוון של המדינה הזאת. החלום שלי הוא שנחזור להתווכח על נושאים אזרחיים כמו גובה הגירעון, אבל בתוך מסגרת נורמטיבית של מדינה דמוקרטית ליברלית מערבית, עם שוויון בפני החוק, ונורמות דמוקרטיות מושרשות".

ובכל זאת, למה השמאל כל כך מוקצה בישראל?

"זה נכון, אבל אני חושבת שאם תעבור עם שליש ממצביעי הליכוד נושא נושא, מי יעיז להגיד שהוא לא חברתי? כשאני פוגשת משלחות מארה"ב האנשים בהלם מכך שבישראל אף אחד לא מעיז לומר שכל אחד אחראי לגורלו ושהמדינה לא צריכה להתערב. ההסבר למצב השמאל הוא ההסתה השיטתית במשך שנים של נתניהו נגדנו. את זה אי אפשר לקחת ממנו, האיש אמן בקמפיינים.

"כשאתה מסתכל על כמעט כל מי שהיו בעמדות בכירות בצבא ובמערכת הביטחון, הם נהיים באזרחות אנשי מרכז-שמאל. אבל ההסתה כל כך חזקה, שלא התביישו לקרוא אפילו לסגן הרמטכ"ל בוגד על מה שאמר, והגיעו אפילו להסתה נגד הרמטכ"ל אחרי פרשת אלאור אזריה, מה שמוכיח שזה לא עניין של ביטחון אלא של הסתה. נתניהו מסית באופן שיטתי. הוא חייב ללכת הביתה".