מיכל צ'רנוביצקי מדברת מהר ועם הרבה ביטחון עצמי. אין לה סבלנות לבזבוז זמן ולהתחבטויות בדברים שנראים לה מובנים מאליהם. אולי זה מנגנון הגנה של מי שעייפה מהשאלות על הדרך מהחברה החרדית לפריימריז במפלגת העבודה, אולי זו פשוט אמונה ברורה בדרך. מדי פעם היא חוזרת על הצימוד "בלתי ייאמן", כדי לסמן סוגיות שהן נון-אישיו. למשל ייצוג נשים חרדיות בפוליטיקה, וזכויות פרט שוות לכל, ללא קשר לדת, מין, ונטיה מינית. עיוותים וחוסר צדק מקוממים אותה.

היא בת 39, נולדה וגדלה בבני ברק ומתגוררת כיום בעיר אלעד. אם לארבעה, בוגרת המחזור הראשון של לימודי מדעי המחשב לחרדיות בשלוחת מכון לב בבית הספר לוסטיג של בית יעקב ברמת גן. היא חברת הנהלה בשדולת הנשים, מובילת תנועת "עיר ואם", שבמסגרתה מנסים פעילות ופעילים חרדים לחולל שינוי בחברה החרדית, ומהפעילות הבולטות של התא החרדי במפלגת העבודה.

מיכל צ'רנוביצקי (יח"צ)

מתי חילחלה אצלך ההכרה שמפלגת העבודה היא הבית הפוליטי שלך? אני מניח שכשיצאת מבית יעקב עוד לא היתה לך ההכרה הזאת.

"בצעירותי אכן הצבעתי ליהדות התורה, ובמפלגת העבודה אני מ-2010. הייתי בת 30 כשהצטרפתי. שנות העשרים היו תהליך, זה בסופו של דבר לעמוד מול המראה ולהגיד שאלה הערכים שלי. להבין שהמפלגות החרדיות לא מייצגות אותי פעמיים: קודם כל כי אין שם נשים בכלל חוץ מללכת להצביע, והדבר השני כי הן גם לא מייצגות את הלך הרוח החרדי החדש. אנשים שמאמינים בשינויים אין להם בית פוליטי שם, אז מחפשים בית חדש ומפלגת העבודה היתה המקום הטבעי."

לאיזה מקום ברשימה את מכוונת?

"כמה שיותר גבוה. פריימריז זה פריימריז, אפשר להיות הפתעת הבחירות, אפשר לסיים לא משהו. יש לי תמיכה מאוד גדולה במגזר ובשטח, ואני מאמינה שאם אהיה במקום משמעותי ברשימה אוכל לעזור להביא הרבה קולות, במיוחד אם מפלגת העבודה תדבר לחרדים על  דברים שמעניינים אותם ורלוונטיים לחיים שלהם. תחשוב על זה שאם מחר בבוקר אנשים קמים וברשימת העבודה יש אישה חרדית במקום גבוה ברשימה, זאת שבירת כל הסטיגמות על הרשימה הזאת בקול נפץ גדול. זה כמובן יביא מצביעים גם ממקומות אחרים".

האג'נדה של צ'רנוביצקי קיבלה ביטוי ברור בתנועת עיר ואם שהקימה. "נושא אחד שאנחנו מובילים בתנועה הוא זכויות עובדות ועובדים במגזר החרדי, בשיתוף פעולה עם ארגוני העובדים", היא אומרת. "מאבק אחר שלנו הוא להעברת 450 אלף תלמידים חרדים לחינוך חרדי-ממלכתי, כדי שילמדו במקביל ללימודי הקודש גם לימודי ליבה ולימודי חול ברמה גבוהה, שזכויות עובדות ההוראה ישתפרו ושהתנאים לתלמידים ישתפרו. כיום הם לומדים בבתי ספר בבעלות עמותות פרטיות שקשורות לש"ס וליהדות התורה. הנושא השלישי הוא זכויות נשים חרדיות. אנחנו ב-2019 ואין אישה חרדית אחת – לא בכנסת, לא בממשלה, לא ברשויות המקומיות. זה פשוט בלתי ייאמן. אז אני מנסה לשנות את זה בגופי, ואנחנו מקדמים גם נשים אחרות לשם".

על התא החרדי במפלגת העבודה אומרת צ'רנוביצקי: "יש לנו כמה מאות חברי וחברות מפלגה חרדים מאוד פעילים, ואנחנו עובדים על החיבור בין החרדים החדשים, שעובדים על השינוי בחברה החרדית, ובעיקר החבר'ה האקטיביסטים שבהם, לבין המחנה הסוציאל-דמוקרטי בישראל ומפלגת העבודה בפרט. אנחנו מרגישים ישראלים לכל דבר ורוצים להשתלב. הממסד החרדי הישן, גפני וליצמן ודרעי, לא מייצגים אותנו יותר וממש פועלים נגדנו, זה לא רק שלא מייצגים".

נשים חרדיות עובדות בחברת היי-טק, למצולמות אין קשר לכתבה (צילום: עביר סולטאן / פלאש 90).

מה הפוטנציאל של מפלגת העבודה בחברה החרדית?

"כיום מדובר על כמה עשרות אלפי אנשים ובעתיד אפילו יותר מקרב מה שנקרא – "החברה החרדית הצעירה". אנשים שמשתלבים בהשכלה גבוהה, בתעסוקה מחוץ למגזר, חלקנו מתגייסים לצבא. לפי נתוני הלמ"ס 2018 יש בישראל יותר ממיליון חרדים, והחברה הזאת מאוד מגוונת. יש את החרדים שיש לכולם בראש, שמי שמייצג אותם זה הפוליטיקה החרדית שאנחנו מכירים, אבל צריך להבין שזה רק משהו כמו 40-30 אחוזים מהחרדים.

"שאר החברה החרדית עוברת תהליכים, ממש שינויי עומק, כשהממסד שלה מנותק לחלוטין מהשטח, מתנגד לכל שינוי, ובבחירות המוניציפליות ראינו את זה מתחיל להתפוצץ: מה שקרה בבית שמש, כשבערך 20 אחוז הצביעו לעליזה בלוך ולא למועמד החרדי; בירושלים היו לעופר ברקוביץ' לא מעט פעילים חרדים ובחלק מהקלפיות החרדיות היתה לו תמיכה מאוד גדולה. ההצבעה האוטומטית לש"ס וליהדות התורה נגמרה".

רואים את זה בכך שהמפלגות החרדיות לא גדלות, אבל ההנחה היא שהחלופה של החרדים היא הליכוד.

"זה ממש לא בעיקר הליכוד, הרבה נשארים בבית, והפיזור הוא בכל המפלגות בישראל כמו שאר החברה הישראלית. אנחנו כבר כמה שנים עובדים על הקשר הזה עם מפלגת העבודה ועם המחנה הסוציאל דמוקרטי בכלל בישראל, כי בתכל'ס, כשמדברים על עמדות וערכים, זה החיבור הטבעי. מדובר באנשים שמאמינים במדינת הרווחה, שבנושא המדיני הם מתונים, שמאמינים בקדושת החיים ורוצים שיהיה הסדר מדיני.

"מעבר לזה, ממשלות הימין ובראשן בנימין נתניהו מובילות מדיניות של הפרד ומשול, מדיניות של הפקרת האזרח, כל אדם לעצמו וכל קהילה לעצמה. אנחנו מכירים את המשפט המזעזע של ביבי 'בניכוי החרדים והערבים מצבנו מצוין'. מפלגת העבודה מובילה מאז הקמתה אג'נדה אחרת לחלוטין, של אחריות לכלל החברה הישראלית, בלי קשר לספירת ראשים, מי מצביע ומי לא, הבנה שאנחנו אחראים לאזרחים כולם, לא משנה מאיפה הם; שאם יש קהילות מסוימות שנמצאות במצב כלכלי יותר קשה או בבעיה כלשהי, אז עובדים ביחד, פעילים מאותן קהילות והמפלגה כדי לפתור את הבעיות ולקדם אותן. זה בניגוד לממשלות הימין, שבכל פעם שיש בעיות בקהילות מאשימות אותן במצבן, את התרבות שלהן, את הרצונות שלהן, את ההסתגרות שלהן. זה הרי בלתי ייאמן הגישה הזאת".

איך את מנתחת את מצבה של מפלגת העבודה?

"יום לפני הפריימריז שהתקיימו בדצמבר 2008, לקראת בחירות 2009, המפלגה היתה על שישה מנדטים בסקרים. הכותרות בעיתונאים הכריזו על קריסה של מפלגת העבודה, ובסוף קיבלו 13, שזאת תוצאה די מזעזעת, אבל זה לא שישה. אני מאמינה שזה גם מה שיקרה עכשיו, שהמפלגה תקבל מספר דו-מפלגתי, אולי אפילו מכובד מאוד".

לא קיבלת תמיכה בגבאי בכל מה שקשור להופעה בסרטוני המפלגה.

"לא צריך להגזים, מי שהופיע בסרטונים זאת צמרת מפלגת העבודה. ברור לחלוטין שלא שמים בסרטונים מועמדים חדשים, זה לא רלוונטי. אלה לא סרטוני פריימריז, אלא סרטונים כדי לקבל תמיכה מהקהל הרחב".

בדיוק להיפך, אם המפלגה רוצה לפנות לקהל החרדי המעודכן, להראות שהיא מתחדשת, שילוב שלך היה מתבקש.

"נכון, אבל נדבר מחר בבוקר. אנחנו כרגע בפריימריז ואני מתארת לעצמי שאם אהיה במקום גבוה ברשימה אני אהיה בקמפיין. צריך לדעת שיש לתא החרדי תמיכה מאוד רחבה גם מגבאי וגם מכל חברי המפלגה. אנשים מאוד אוהבים את הרעיון, הח"כים עוזרים לנו בכנסת, באו לאירועים שעשינו לקהל החרדי. זה הרבה מעבר למועמדות שלי".

משפחה חרדית בטיילת בארמון הנציב (צילום: מרים אלסטר / פלאש 90).

באו הרבה אנשים לאירועים שלכם?

"באו אנשים, אבל צריך להבין את החברה החרדית. החברה החרדית נמצאת כיום במקום שזה לא פשוט ללכת נגד מה שמקובל, לא ברמה של מה השכן או החבר בבית כנסת יגיד, זה ברמה של מחר אתה יכול למצוא את הילדים שלך מחוץ לבית הספר. ולכן צריך להבין שצמיחה ברחוב החרדי לא תיראה בדמות ילדים שעומדים עם שלטים כמו בתל אביב. צריך ללכת בחוכמה ומאחורי הפרגוד לקבל את הקולות".

תחבורה ציבורית בשבת – בעד או נגד?

"אנחנו בתא החרדי שומרי תורה ומצוות ולא נוסעים בשבת, אבל יש אנשים במדינה שנוסעים בשבת וזה לא הגיוני שמי שיש לו רכב יכול לנסוע ומי שאין לו רכב לא יכול לנסוע, לכן אנחנו תומכים בתחבורה ציבורית במתכונת שבת.

"צריך להבין שזאת לא עמדה כל כך מיוחדת. בסופו של דבר בחיפה, בהסכם הקואליציוני בין דגל התורה לעינת קליש רותם, שגפני בעצמו חתום עליו, כתוב בפירוש שחור על גבי לבן שהתחבורה הציבורית בחיפה תמשיך לפעול. בבני ברק בציר ז'בוטינסקי נוסעות מוניות שירות בשבת, בטבריה עכשיו, שהיא עיר מאוד דתית ומסורתית, ראש העיר מכניס תחבורה ציבורית בשבת, מה שאומר שהסיפור הזה הוא עוד אחד מהעצים שטיפסנו עליהם ולא מצליחים לרדת, והגיע הזמן".

הגישה היא חייה ותן לחיות גם בנושאים אחרים של דת ומדינה? את תרימי את ידך בעד דברים כמו חוק הפונדקאות להומואים ונישואים אזרחיים?

"הגישה היא חייה ותן לחיות ומעבר לזה – אנחנו מאמינים בשוויון, בכך שכל אזרחי ישראל צריכים להיות שווים בפני החוק, ושאם יש זכויות שמוענקות, הן צריכות להיות מוענקות לכולם, וכל בנאדם זכאי לאהוב, להתחתן ולהקים משפחה. אני חושבת שזה מצער שדברים כאלה נראים כמו עמדות רדיקליות במדינת ישראל. זה בלתי ייאמן שאנחנו כמעט המדינה היחידה בעולם שבה יהודים צריכים לנסוע לחו"ל כדי להתחתן כי הם לא יכולים להיות מוכרים בארץ. הגיע הזמן לסיים את הסיפור הזה, צריכים להיות כאן מסלולי נישואים מקבילים שכל אחד יוכל לעשות את זה בצורה שמתאימה לו".