דבר העובדים בארץ ישראל
menu
יום שישי י"ט באדר ב' תשפ"ד 29.03.24
23.2°תל אביב
  • 21.8°ירושלים
  • 23.2°תל אביב
  • 21.6°חיפה
  • 22.7°אשדוד
  • 26.0°באר שבע
  • 32.8°אילת
  • 30.0°טבריה
  • 23.1°צפת
  • 24.7°לוד
  • IMS הנתונים באדיבות השירות המטאורולוגי הישראלי
histadrut
Created by rgb media Powered by Salamandra
© כל הזכויות שמורות לדבר העובדים בארץ ישראל
מגזין דבר

אנחנו העתיד / מבט אחר על הזיקנה: ד"ר צבי לניר, 83, משוכנע שדור הזקנים החדש הוא קטר הצמיחה של המשק

ד"ר צבי לניר. "נוח מאוד למשרד לאזרחים ותיקים ולממשלה בכלל, להציג אותנו כמסכנים שזקוקים לשירותים שלהם. זה מצדיק את הקיום שלהם" (דבר)
ד"ר צבי לניר. "נוח מאוד למשרד לאזרחים ותיקים ולממשלה בכלל, להציג אותנו כמסכנים שזקוקים לשירותים שלהם. זה מצדיק את הקיום שלהם" (דבר)

"צריך לשנות את החוק", אומר לניר בראיון ל'דבר', "כך שיציאה לפנסיה תיקבע על פי הגיל התפקודי של העובד, ולא על פי הגיל הנומינאלי" | מתוך 'מגזין דבר': 'אנחנו העתיד - עלייתו של המעמד שישנה את האנושות'

עמר כהן
עמר כהן
כתב כלכלה
צרו קשר עם המערכת:

משרדו של ד"ר צבי לניר נמצא בקומה הרביעית בבניין מגורים בצפון תל אביב. לניר פותח את הדלת ועומד מולי כשאני, לבושתי, עדיין מתנשף מהעלייה במדרגות. הוא אומנם בן 83, אבל ממבט ראשון אפשר להעריך שהוא את העלייה הזו אוכל בלי מלח. לניר הוא דוגמה חיה לדור חדש של זקנים שלא מוכנים לקבל את תכתיבי החברה לאופן שבו אדם בן 70, 80 ויותר צריך להתנהג.

אחרי קריירה ארוכה כסוציולוג וכחוקר תהליכי קבלת החלטות, הוא הגיע לחקר הזיקנה. אחראי לכך מכתב רשמי ממוסד המדינה שבישר לו שהוא עצמו זקן. "לפני 15 שנה", הוא מספר, "אני מקבל מכתב. פתחתי את המעטפה וגיליתי מכתב מהביטוח הלאומי שמבשר לי שאני זכאי לתגמולים בגין זיקנה. הסתכלתי על עצמי במראה ואמרתי: 'צבי לניר, אתה מרגיש זקן?' ומיד עניתי: 'מה פתאום, אני בפריים של החיים שלי'. אחרי שחשבתי כמה שעות, הבנתי שאני אולי לא מרגיש זקן, אבל אני גם לא צעיר. רגע, אז מה אני? זה היכה בי בזעזוע עמוק. נדרשו לי עוד מספר רגעים להבין שהמכתב הזה העמיד אותי בפער רלוונטיות ובהפתעה בסיסית. גיליתי שאני נמצא בדיוק באותו משבר שאני מומחה בזיהויו אצל ארגונים, אולם אין לי כלים לתת מענה לעצמי. אם אתה מוכן להכיר בכך שאתה נכנס לתקופת הזיקנה, המערכת תיתן לך את ההסבר איך אתה צריך להתנהג כשאתה זקן. אני פשוט לא הייתי מוכן לקבל את העובדה שאני זקן".

אתה מתאר משבר שנובע מהפער בין המציאות לאופן שבו מפרשים אותה.
"בדיוק. ואז אמרתי, 'רגע, יש פה אתגר מדהים, בוא ניכנס אליו'. החלטתי שאני חוקר את התופעה הזו. גם כמחקר כללי וגם כתהליך הבנה פנימי שלי את מה שעובר עליי. קראתי לזה 'הגיל הנעלם', כתבתי פוסטים, דיברתי פה, דיברתי שם, ולאט לאט התחלתי להבין מה זה הגיל הנעלם".

מהפכה איכותית, לא כמותית

התוצאה של המחקר שערך היא הספר 'עת התבונה – הגיל החדש בחיי האדם', שבו פורש לניר את תפישתו. "בקריאה ראשונה התזה המרכזית שאני מציג בספר לא נשמעת מהפכנית", הוא אומר, "אבל ככל שיורדים לעומקה מבינים יותר את השינוי שהיא מביאה".

ומהו השינוי?
"הפרדיגמה של חוקרי הזקנה מתארת סולם בעל שתי רגליים. כשאנחנו נולדים יש לנו כישורים קוגניטיביים, חברתיים ופיסיולוגיים מעטים, שהולכים ומתפתחים עד לשיא מסוים שממנו מתחילה ההידרדרות עד למוות. את נקודת המעבר שמים בגיל היציאה לפנסיה. זאת, למרות העובדה שיש כישורים שמתחילים להישחק בגיל צעיר יותר, ויש כאלו שדווקא ממשיכים להתפתח גם אחרי גיל הפרישה. נכון, יש כישורים שיורדים עם הגיל. מנגד יש כישורים שעולים.

"הדימוי הוא של זקן מסכן ואומלל, והם בונים מועדונים שיתאימו לזקן הזה, שישב לשחק רמיקוב כמה שעות ביום. זה מתאים ל-5% מהזקנים"

"אני אומר דברים שרוב הגרונטולוגים לא מקבלים. הם עדיין נמצאים בפרדיגמה של הסולם עם שתי הרגליים. עם התארכות תוחלת החיים, הגרונטולוגים התחילו לחלק את הזיקנה – יש את הזִיקנה המוקדמת, הזקן המתקדם והזקן המופלג. אני מבחינתם, בגיל 83, שייך לקטגוריה של הזקן המופלג. אני אמור להתנהג כמו זקן מופלג ולקבל תנאים של זקן מופלג".

לעומת זאת, התזה המרכזית של הספר שלו היא שהמהפכה של העלייה בתוחלת החיים אינה מהפכה כמותית אלא איכותית. "כיום מתפתחת תקופה חדשה בחיי האנוש", הוא מסביר, "שונה מתקופת הבגרות שלפניה ומתקופת הזיקנה שאחריה. תקופה שמאפשרת לנו לעשות סבב חיים חדש, נבון ומאוזן, משמעותי ומספק הרבה יותר ממה שחווינו בתקופת הבגרות. היא גם מאפשרת להרחיק את הזיקנה הגריאטרית עד ממש לסוף החיים. למעשה, נוצרת תקופת חיים חדשה שאני קורא לה 'עת התבונה'. המשמעות היא מהפכה אדירה שמאפשרת לבני האדם לקחת את גורלם בידיהם ולהפוך את השנים שלאחר הפרישה לתקופה של פריחה. בדיוק כמו שקרה לי".

(צילום אילוסטרציה: Shutterstock)
(צילום אילוסטרציה: Shutterstock)

תהליך האינדיבידואיציה השלישי

חלק משמעותי מהתיאוריה של לניר טמון במושג "חשיבה פוסט פורמאלית", המתפתחת לדבריו בשלבים המאוחרים של החיים, ומאפשרת ליצור נקודות מבט ייחודיות ושונות מהמקובל בחברה.

"בפסיכולוגיה המושג 'אינדיבידואציה' הומצא במקור עבור פעוטות," הוא מסביר. "בהתחלה התינוק תופס את עצמו כישות אחת עם אימו. כשהוא גדל הוא עובר תהליך של יצירת אישיות עצמית נפרדת מהאם. מדובר בתהליך משברי ומי שלא מצליח לעבור את התהליך הזה, מטפח בעיות רבות שיצופו בהמשך החיים".

"בהמשך, החוקרים גילוּ שהתהליך הזה מתרחש פעם נוספת בגיל ההתבגרות, כשאתה נפרד ממשפחתך, מתחבר לקבוצת הגיל שלך ועובר תהליך חִברות שמכין אותך לשלב של הקמת משפחה משלך. גם זה תהליך משברי שיש מי שמתקשה לעבור אותו. כל תהליך כזה יש בו היפרדות מהחברה ובנייה מחדש של הקשרים החברתיים.

"התגלית שלי נוגעת לתהליך נוסף שמתרחש, שלישי במספר, הקורה עם הפרישה לפנסיה. היכולת שלנו להתמודד עם המציאות אחרי גיל הפנסיה תלויה ביכולתנו לעבור בהצלחה את תהליך האינדיבידואציה השלישי".

מה מאפיין אותו?
"ברגע הפרישה אני מבין שאני לא כפוף עוד לחוקים של החברה, והשאלה היא אם אצליח לבנות לעצמי מערכת חוקים משלי שתאפשר לי קיום משמעותי".

זה תהליך פסיכולוגי מעניין, אבל איך הוא מתחבר לחשיבה הפוסט פורמאלית?
"מחקרים גילו שאצל אנשים מבוגרים היכולת ליצור אסוציאציות יצירתיות ולא בנאליות מפותחת יותר. מתברר גם שאנחנו מסוגלים להתמודד הרבה יותר טוב עם תופעות פסיכולוגיות מסובכות. במרכזי שירות למשל, יושבים אנשים צעירים. לרוב, הלקוח, מתקשר והם משיבים לו על פי תסריט קבוע. לכל בעיה יש תשובה מוכתבת. אבל יש מקרים שבהם לפרוטוקול אין תשובה. לכן, כיום כבר בהרבה חברות בעולם, מחזיקים כמה עובדים מבוגרים שאליהם מופנות השיחות שאין להן מענה בפרוטוקול. נותנים להם לפתור את הבעיה. בעבר אמרו על טייסים שבגיל מסוים הם מאבדים את היכולות הדרושות לטייס. אבל באחד האירועים המעניינים ביותר בעולם הטיסה, הנחיתה על ההאדסון (שעליה עשו את הסרט 'סאלי – נס על ההאדסון') הטייס, צ'סלי סלנברגר, היה בן 57. ההחלטה שהוא קיבל כשמנועי המטוס שלו כבו, הייתה מאוד לא שגרתית ולמעשה הצילה את כל נוסעי המטוס. "אחד הדברים שהמערכות לא מבינות הוא עד כמה אנשים שונים זה מזה. בראייה המערכתית הסטטיסטית יש צורך לכווץ את כולנו לתוך עקומת גאוס. אבל ההבדלים בין אנשים בגילים המבוגרים הם כה גדולים שבעצם העקומה של השונוּיוֹת בתופעות שונות, במסוגלות, בכישורים וכו' היא עקומת הזנב הארוך. יוצאי הדופן הם הרבה יותר מאשר אלו שנמצאים במרכז. ככל שאנחנו מתבגרים אנחנו נהיים שונים יותר ויותר זה מזה, מפתחים צרכים שונים, בין אם רפואיים, חברתיים או רגשיים. לפיכך, המענה שאנחנו זקוקים לו צריך להיות ספציפי יותר ומותאם אלינו ופחות סטטיסטי".

"רוב האנשים המבוגרים כבר מבינים שהם לא תואמים את מה שהחברה מצפה מהם. הם מרגישים את הפער לעומת ההורים שלהם. כשאבא שלי היה בן שבעים הוא כבר נראה זקן והתנהג כזקן. כיום אדם בן שבעים נראה אחרת לגמרי"

במבט קדימה, מה צפוי לזקני העתיד?
"בין העתידנים רווחות שתי אסכולות. האחת אומרת שהמדינה תממן את האנשים שלא יצטרכו לעבוד. בעיניי זו תמונת מציאות נוראית. אסכולה שנייה אומרת, שמהפכות טכנולוגיות כבר קרו בהיסטוריה ובכל פעם שמהפכה כזו התרחשה התפתחו צרכים חדשים ומקצועות חדשים. על פי תפיסה זו, חיפשו החוקרים מהן הדרישות שיהיו מהעובדים בעתיד? התגלית המעניינת היא שהעובדים שיידרשו הם אנשים עם כישורים פוסט פורמאליים, עבוֹר על הרשימה של התכונות שהם מציגים ותראה התאמה די מדהימה לתכונות שמתפתחות דווקא בגיל מבוגר".

כלומר, ככל שנתבגר, שלא לומר נזדקן, נהיה מותאמים יותר לצרכים של עולם העבודה?
"כדי שזה באמת יקרה ישנם דימויים לא נכונים רבים שצריך להפריך. לדוגמה, בניגוד למה שחשבו, בגילים המאוחרים גם הכושר הפסיכולוגי או החברתי מתפתח. יש דעה קדומה שאנשים מבוגרים הופכים למדוכאים. מסתבר שלא. המחקר מגלה שהם דווקא הופכים למאושרים יותר. אותו הדבר קורה גם להתנהגות החברתית. פעמים רבות מדברים על הבדידות שמתפתחת. מסתבר שבגילים מבוגרים הכושר למגע חברתי מפותח יותר מבגילים צעירים, אלא שאנחנו לא מנצלים את הכושר הזה. אנחנו מקבלים את הציפייה החברתית שהוחדרה לנו לראש שעלינו להיות זקנים ולהתנהג כמו זקנים, על פי הדימוי המקובל בחברה, וכך אנחנו הופכים לזקנים למרות העובדה שהכישורים האמיתיים שלנו יכולים להוביל אותנו למקומות אחרים לחלוטין".

"הזקנים החדשים כבר מבינים"

לניר מציע נקודת מבט שנשמעת אולי קצת מופרכת. אבל כשיושבים מול אדם שחצה כבר את גיל 80, שנראה ומדבר בחיוניות שלא היתה מביישת סטרטאפיסט בן שלושים רגע לפני האקזיט, הטענות שלו מקבלות תוקף וחיים. "לעניין של 'עת התבונה'", הוא אומר, "יש השפעות מדהימות מבחינת המדיניות הציבורית".

למשל?
"כיום שופטים אותנו לפי הגיל הכרונולוגי ואומרים: הגעת לגיל 72, תקבל כרטיס אוטובוס וביטוח לאומי, הגעת לזיִקנה שלך. לאחר מכן, הם פתאום נבהלים כי אנחנו הופכים לחברה זקנה והביטוח הלאומי לא יעמוד בהתחייבויותיו ובאוצר נלחצים. מערכת הבריאות מאיימת שתקרוס, כי העלאת תוחלת החיים מבשרת על יותר זקנים שכידוע מציפים את המחלקות".

"כלכלני הרפואה עושים הפרדה בין תוחלת חיים בתפקוד ובין תוחלת חיים באי תפקוד. בתפקוד ייתכן שיהיו לך מחלות כרוניות, אבל תמשיך לתפקד; אי תפקוד מוגדר על ידי חמש מחלות שמביאות את האדם למצב שבו הוא לא מתפקד, או שחייו סובבים סביב הטיפול במחלות – מקופת חולים לאשפוז וכו'. מסתבר שאדם שתוחלת חייו היא 70 שנה, תוחלת החיים באי תפקוד היא 7-5 שנים; ואלו שמגיעים לגיל מאה, תוחלת חייהם באי תפקוד היא בממוצע פחות משנה. האדם שנמנה עם הסוג הראשון עולה למערכת פי שבעה מזה שחצה את גיל מאה. גם הדרך שבה הם מסיימים את חייהם שונה. אדם בן מאה אומר תודה לחיים הטובים והארוכים שהיו לו ונפרד. כשאדם בן שבעים מגיע למצב סופני, המשפחה תעשה הכול כדי להציל אותו".

אתה מייצר לי ולשכמותי מערכת לחצים שלא נוכל לעמוד בה. עליתי במדרגות למשרד שלך והתנשפתי.
"אני מרצה במקומות רבים, בין היתר גם מול קהל מבוגר, ולא אחת קרה שאנשים ניגשו אליי ואמרו לי, 'תדע לך שאתה לא מחדש לנו. אנחנו מרגישים זאת, פשוט לא הייתה לנו תיאוריה להסביר את מה שאנחנו כבר חיים'. רוב האנשים המבוגרים כבר מבינים שהם לא תואמים את מה שהחברה מצפה מהם. הם מרגישים את הפער לעומת ההורים שלהם. כשאבא שלי היה בן שבעים הוא כבר נראה זקן והתנהג כזקן. כיום אדם בן שבעים נראה אחרת לגמרי. האנשים האלה אומרים לי 'אתה בכלל לא מפתיע'. הזקנים החדשים כבר מבינים על מה אני מדבר".

אז איפה הבעיה?
"השלטונות תמיד רוצים להיות מעל ולתאר את האזרח כמסכן. נוח מאוד למשרד לאזרחים ותיקים ולממשלה בכלל, להציג אותנו כמסכנים שזקוקים לשירותים שלהם. זה מצדיק את הקיום שלהם. אם אתה לוקח את העולם של הגרונטולוגים והמשרד לאזרחים ותיקים וכל השדה הזה, הם מציגים את האזרחים הוותיקים כעניים שאין להם ממה לחיות. 70% מההון נמצא בידיים של האנשים האלה שמוגדרים אזרחים ותיקים. אם האזרח הוותיק הוא עני, זה משרת את המערכות שנותנות מענה רווחתי. "זה משרת גם את חברות הביטוח. כשמדברים על כמה כסף יהיה לך בגיל הפנסיה, מכריחים גם את העצמאים לעשות חיסכון פנסיוני ומפעילים על המבוטחים לחץ לחסוך יותר ויותר, שם נמצא הקופון שלהם. שותלים לנו דימוי שאנחנו נהיה אומללים ולא יהיה לנו ממה לחיות. מספר האנשים שעובדים אחרי גיל הפנסיה מבחירה הולך וגדל. חלק גדול מהם עושים זאת לא מתוך מצוקה כלכלית אלא מצורך במשמעות ובחיוניות. "הפרדיגמה הזו טובה גם לגרונטולוגים וגם לממשלה שמחפשת מספר שאפשר להחיל על כולם. הם מייצרים לעצמם דימוי של מה זה זקן ובונים 'מענים' לזקן הזה. הדימוי הוא של זקן מסכן ואומלל, והם בונים מועדונים שיתאימו לזקן הזה, שישב לשחק רמיקוב כמה שעות ביום. זה מתאים ל-5% מהזקנים. רוב הזקנים אינם מזדהים עם המועדונים האלה. זה לא נותן מענה לצורכיהם החברתיים, הפסיכולוגיים".

איך נראה המנגנון שמשמר את הדימוי של הזקן המסכן?
"אתה יכול לראות זאת היטב בעולם העסקים. פעם היו לנו רק בתי אבות ממשלתיים עלובים. כיום יש לנו דיור מוגן שפונה לאוכלוסייה עמידה יותר. ברגע שאתה נכנס לשם, זה מלון הכול כלול, לא צריך לבשל ולנקות. אלו פעולות חשובות מאוד שמשמרות יכולות כמו קואורדינציה, קשר בין היד לעין, תכנון תהליכי, זיכרון קבלת החלטות וכו'. במקומות האלה אתה לא צריך לקבוע סדר יום, הוא מאורגן בשבילך. מתקלקלת הנורה? אתה לא צריך להתמודד עם זה, מגיע איש האחזקה. אתה צריך רופא? אתה אפילו לא קובע תור. להכול דואגים לך ואתה מתנוון. אתה לא הולך ברחוב, לא נתקל בבעיות ולא פוגש אנשים בגילים צעירים יותר. אתה בסביבה של זקנים ובמקום לדבר על אפליקציות, עסקים ופוליטיקה, נושאי השיחה מתמקדים במה כואב לך ואיך יצאו התוצאות של בדיקת הדם, במקרה הטוב מתגאים בנכדים".

קטר צמיחה ולא סעד

לניר מציג דוגמאות מהעולם לשינוי הפרדיגמטי שכבר מתרחש ביחס למעמדם של זקנים בשוק העבודה: "באחד הסניפים של רשת חנויות 'עשה זאת בעצמך' בבריטניה הגיע מנהל מוערך מאוד לגיל פרישה. מנכ"ל החברה הגיע לנאום בטקס הפרידה שערכו לו בסניף, והעניק לו שעון זהב. אבל המנהל הפורש סירב לקבל את השעון וביקש מתנה אחרת במקום – הקמת סניף שכל עובדיו יהיו עובדי הרשת שעברו את גיל הפרישה. סניף כזה הוקם ועובדים בו גם בני שמונים ומעלה. תוך זמן קצר התברר שזהו הסניף הרווחי ביותר ברשת".

איך מסבירים את זה?
"בחנויות 'עשה זאת בעצמך' הלקוחות מגיעים לרוב עם בעיה שהם מחפשים לה פתרון. הם לא בהכרח יודעים מה הפתרון ואיזה מוצר הם מחפשים. העובדים בסניף הגמלאים נטו להתייחס ללקוחות ולסיפור שלהם ביתר סבלנות. הם האריכו בהסברים ללקוח והיו נכונים לחשוב על פתרונות מחוץ לקופסה. עובדים אלה הם בעלי ניסיון בהתמודדות עם בעיות של לקוחות".

דוגמה אחרת הוא מציג מחברת BMW הגרמנית, שבעקבות עלייה בתלונות לקוחות על איכות התוצר זימנה להתייעצות מייסטרים וותיקים שפרשו, ואלה נאותו לחזור לעבודה בתנאים שיותאמו לגילם ולמצבם – עבודה בישיבה, שעות עבודה נוחות וכו', וכך עשו. "החזירו בעלי מקצוע ותיקים לעבוד תוך כדי הדגשת תפקידם בהקפדה על איכות המוצר שהמפעל מוציא תחת ידיו".

נסה לצייר את פני החברה, אם השינוי שאתה מייחל לו יקרה.
"קשה לחזות מה יֵלד יום ואילו מוסדות חברתיים יתפתחו בעולם שבו האוכלוסייה המבוגרת תופסת מקום יותר ויותר משמעותי בחיי החברה. עם זאת, אני יכול להגיד לך שהשינויים, כמו בכל שינוי חברתי מהסוג הזה, יגיעו קודם כול מאנשים חדשניים, יחידים ומיוחדים שיפרצו את הגבולות".

מה צריכה הממשלה לעשות?
"מבחינת הממשלה חייבת להיות הבחנה בין מדיניות לאנשים ב'עת התבונה' ומדיניות לאנשים בגיל הגריאטרי. השירותים, הצרכים והמענים של שתי האוכלוסיות האלה שונים לחלוטין. צריך גם לשנות את החוק כך שיציאה לפנסיה תיקבע על פי הגיל התפקודי של העובד ולא על פי הגיל הנומינאלי. זו מהפכה עצומה לעומת הדיון שמתרכז כיום בהעלאת גיל הפרישה לנשים בעוד שנה או שנתיים".

"כמו שהממשלה תמכה בהתפתחות תעשיית ההייטק, היא חייבת לתמוך בתחום של 'עת התבונה' באוכלוסייה המתפתחת הזו. לא תמיכה של שירותי רווחה וסעד, אלא השקעה בקטר צמיחה של המשק. זה מבצע לאומי בדיוק כמו ירידת צה"ל לנגב. בסוף זה מתורגם לתקנות רבות וחוקים קטנים וטכניים. לצורך העניין, כיום למעסיק לא כדאי להעסיק עובד ותיק בגלל תקנות שקשורות להפרשה לפנסיה וכו'. תיקונים קטנים מסוג זה הם אלו שבסופו של דבר משנים את המציאות".

אתה רואה את הממשלה מתקדמת לכיוון הזה?
"בסופו של דבר הממשלה תהיה האחרונה לעלות על העגלה הזו. היא תתערב רק אחרי שתהיה תנועה חברתית שתיצור דרישה עמוקה לשינוי. התנועה נגד גזענות משיגה הישגים, התנועה לשוויון זכויות ללהט"בים משנה את סדר היום ואת השיח בשנים האחרונות. בנושא של האייג'יזם אין תנועה חברתית שיכולה להפעיל לחץ פוליטי. עוד לא התפתחו התודעה, המושגים והמסגרות החברתיות שיאפשרו לתודעה הזו להתפתח. אבל אנחנו בתקופת מעבר מואצת, ככל שיותר אנשים יחוו את מה שקראתי לו 'עת התבונה', ואת הפער בין יכולותיהם ובין מה שהחברה מציעה להם, העניין הזה יתפתח. אני יכול להגיד לך שכבר כיום, מתחת לפני השטח, מתפתחת רשת חברתית שתהיה בסיס לתנועה חברתית שתדרוש שינוי".

***

'מגזין דבר' מתפרסם אחת לרבעון, וכל גיליון שלו מוקדש לנושא העומד בחזית סדר היום של העבודה המאורגנת והחיים בישראל. נושא הגליון הראשון – 'אנחנו העתיד – עלייתו של המעמד שישנה את האנושות' על הקשישים והגמלאים. מינוי למגזין, במחיר היכרות – בקישור זה.

דבר היום כל בוקר אצלך במייל
על ידי התחברות אני מאשר/ת את תנאי השימוש באתר

כל העדכונים בזמן אמת

הירשמו לקבלת פושים מאתר החדשות ״דבר״
נרשמת!