יו"ר ההסתדרות, ארנון בר-דוד, אם אתה היום שר האוצר, מה אתה עושה אחרת?
"הייתי מנהיג את המשבר הזה. אני לא רואה הנהגה. מישהו שיגיד: 'אני מבין את המצב. יש עסקים שנפגעו, מקומות עבודה שנפגעו. אנחנו נכניס יד לכיס ונעזור'. הייתי מזרים כסף למקומות העבודה, בתנאי שהם מחזירים את העובדים לעבודה. מתוך 90 מיליארד שקל יש 10 בקרנות הלוואה לעסקים. כמעט כלום לא יצא משם. זה לא רציני. אם תראו מה יצא מה 90 מיליארד שקל, הרוב זה הביטוח הלאומי. שאר חלקי התוכנית לא ממש קורים".

בר-דוד בלשכתו: ״המטרה שלנו הייתה להסדיר את תנאי השכר לתקופה הקרובה, ולתת לעובדים את הביטחון שהשכר שלהם ישולם״ (צילום: יונתן בלום)

בר-דוד בלשכתו: ״המטרה שלנו הייתה להסדיר את תנאי השכר לתקופה הקרובה, ולתת לעובדים את הביטחון שהשכר שלהם ישולם״ (צילום: יונתן בלום)

הלשכה של יו"ר ההסתדרות נראית בימים אלה כמו חמ"ל. בשעה שנפגשנו המשא ומתן על הסכם המסגרת השני לעובדי המגזר הציבורי, כבר כמעט הושלם. "אני מקווה שבשעות הקרובות כבר נהיה אחרי החתימה על הסכם", אומר בר-דוד. "הרעיון הוא להאריך את תוקף ההסכם הקודם במגזר הציבורי, שחתמנו בתחילת המשבר, והכניס את העובדים מתחת לאלונקה. אנחנו מעריכים שחלקים במשק ובמגזר הציבורי יחזרו לעבודה ב-19 באפריל. יהיו גם מי שישארו בבית לעוד תקופה, ולטובתם אנחנו מאריכים את ההסכם הקודם, כשימי החופש יתחלקו בין המעסיקים לעובדים".

מה מטרת ההסכם?
"המטרה שלנו הייתה להסדיר את תנאי השכר לתקופה הקרובה, ולתת לעובדים את הביטחון שהשכר שלהם ישולם, ומצד שני לתת למדינה את האפשרות להמשיך להתמודד עם הנגיף ולגבות מגזרים שנמצאים במצבים בעיתיים. חשוב לומר שגם מי שאין לו ימי חופשה יקבל שכר. אנחנו נמצא את הדרך למלא לעובדים שלא נשארו להם ימי חופשה. בהסכם הקודם הורדנו חצי יום חופשה מכל העובדים כדי ליצור קרן שתאפשר לסייע למי שלא צבר מספיק ימי חופשה. למעשה, אחרי שהורדנו את יום השואה, יום הזיכרון ויום העצמאות אנחנו בעצם מדברים על פחות משמונה ימי עבודה שיאבדו, ואותם אנחנו מחלקים בין העובד למעסיק".

אישור ההצטרפות מהווה הסכמה לתנאי השימוש באתר

איך הסכם כזה מתגבש בימי משבר? איך עובד השיח מול האוצר?
"יש לי שיח רציני כל השנים עם קובי בר נתן (הממונה על השכר באוצר – הח״מ) וזה בא לידי ביטוי גם במשבר הזה. את הכיוון הכללי של ההסכם סגרנו ביחד, ולאחר מכן שיתפתי את ראשי האיגודים בזום ובסקייפ. התלבטנו על כמה כיוונים ובסופו של דבר ההצעה שהבאתי לשולחן הדיונים התקבלה על ידי האוצר. אחר כך יש את הפרטים הקטנים. הצוות שלי עבד קשה מאוד בימים האחרונים כדי לתפור הכל. כמו שבהסכם הקודם הגענו לשיתוף פעולה טוב, גם הפעם היה שיח טוב והגענו לתוצאה מאוזנת. העובדים גם מקבלים פתרון טוב וגם נכנסים מתחת לאלונקה ותורמים את החלק שלהם".

כשאתה מגיע למשא ומתן כזה, מה עומד לנגד עיניך רגע לפני שנכנסים לחדר?
"בשגרה, מה שמוביל אותי בהסכמים זה מעמדה של העבודה המאורגנת ומצבם של העובדים. אבל עכשיו כשאנחנו בתקופת משבר העיקרון המנחה הוא טובת המשק והיציאה מהמשבר. איך המשק יוצא מהמשבר, איך העובדים יוצאים מהמשבר. אני לא רוצה לראות מובטלים צובאים פיזית על דלתות הביטוח הלאומי, יש יותר ממיליון מובטלים חלקם עובדים חברי הסתדרות וחלקם לא חברי הסתדרות. העצמאים. ההסכם שאנחנו חתמנו משפיע גם על מקומות אחרים במשק. חלקם גם נכנסים פנימה תחת ההסכם שלנו.

אם מתוך ה-90 מיליארד יגיעו חזרה למשק 40-30 מיליארד לעודד צמיחה, לעסקים, לעצמאים דיינו. לצערי זה לא יגיע

"אמרנו שאנחנו יכולים להחזיק את המשק עד אחרי פסח. עכשיו הארכנו את זה עוד קצת, אבל אם ניכנס למאי, נצטרך להביא פתרונות מכיוונים אחרים. אנחנו מקווים שלא נגיע לשם אבל אנחנו נערכים גם למצב כזה, יש לי כמה רעיונות. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, אבל אנחנו גם מסתכלים על המצב במדינות אחרות ומנסים ללמוד מהם. אני בכל מקרה תומך בצורך להחזיר את המשק לשגרה כמה שיותר מהר. אני אופטימי ודוחף את מקבלי ההחלטות לחזור לפעילות".

דיברת על האחריות למשק שאתה מגיע איתה למשא ומתן, גם בצד השני באים עם רצון טוב והבנה של מצב העובדים?
"
להפתעתכם הרבה, כן. מה שעשינו בשנה האחרונה זה ליצור הסתדרות יותר מתקדמת ויותר חכמה. חלק מזה גם הגיע לידי ביטוי במשבר הזה ובשיתופי הפעולה שהגענו אליהם עם אנשי האוצר. אין פה מלחמות בינינו. הדבר היחיד שצריך להילחם עליו, ביחד, זה על עתיד המשק ועל עתיד מדינת ישראל".

ראש הממשלה מעורה בפרטי ההסכם, הוא רואה את העובדים?
"לשכת ראש הממשלה מעודכנת בפרטי ההסכם. נפגשנו פעם אחת מתחילת המשבר, דיברנו כמה פעמים, אנחנו מעבירים מסרים בין הלשכות. כשנפגשנו, השיחה התמקדה במשבר באל-על ובאופן שבו מתמודדים כלכלית עם המשבר כולו. אני חשבתי שצריך לפעול קצת אחרת. גם התבטאתי על כך בפומבי, על הצורך להזרים בצורה כזו או אחרת, כסף חי למשק בהיקפים גדולים הרבה יותר. כמו שעושים במדינות אחרות. לא חסרות דוגמאות".

"גם מה שפרסמו על 80 מיליארד שקל ו-90 מיליארד שקל, זה משחק במספרים. אמרתי את זה יום אחרי ההסכם ואני אומר את זה עכשיו. אם מתוך ה-90 מיליארד יגיעו חזרה למשק 40-30 מיליארד לעודד צמיחה, לעסקים, לעצמאים דיינו. לצערי זה לא יגיע".

״אין איך לשחק עם זה, אל-על על סף קריסה״ (צילום: Oleg Belyakov)

"העצמאים זו שכבה שצריך לדאוג לה"

"כבר מהרגע הראשון היו צריכים לתת לעצמאים את אותו הכסף שנתנו לשכירים. בסופו של דבר ההפרש לא גדול בסכומים – בין ה-6,000, 8,000 שקל מענק לבין דמי אבטלה שמגיעים הכי הרבה ל-10,500 שקל. ההפרש לא גדול, אבל הכסף לא מגיע לאנשים בשיטה שבנו לעצמאים. ראיתי את ההפגנות שלהם והם צודקים".

"למעשה, תוך כדי המשבר הגעתי להחלטה לפתוח את ההסתדרות לעצמאים. זה לא יקרה בתוך ההסתדרות, כי זה אני לא יכול לעשות, אבל גוף נפרד שנמצא ליד ההסתדרות ומקבל את הגב והחוכמה המשפטית שנצברה פה, והסיוע שנדרש להם כדי שיהיה גם להם קול וייצוג".

"שאלתם אותי קודם אם אני שר אוצר, מה אני עושה? אז קודם כל אני דואג לענפים שהכי נפגעו. שזה ענף התעופה והתיירות. אין איך לשחק עם זה, אל-על על סף קריסה. ארקיע וישראייר גם במצב קשה. רק כדי שאנשים יבינו, באל-על אנחנו מדברים על 6,500 עובדים במעגל הראשון ועוד אלפי עובדים במעגל שני. הקורונה הביאה את החברה הזו למצב מסוכן ממש. לא צריך הרבה כדי שהיא תקרוס לתוך עצמה. הפתרון בסוף יהיה התייעלות שהחברה תעבור מול הלוואה שהמדינה תיתן כדי שהחברה הזו תישאר בחיים ותוכל לצלוח את המשבר.

כל מי שמדבר על בחירות רביעיות בתוך המשבר הזה הוא חסר אחריות. זו חשיבה חולנית. צריך להתגבר על המחלוקות ולהקים ממשלת אחדות כמה שיֿותר מהר. יהיה לנו זמן לריב אחר כך על הכל

"אנחנו עוסקים במשבר הזה כל הזמן. בוקר ולילה, שבת וחג. מול הממשלה, מול הנהלת החברה, מול הבנקים. אני באופן אישי מפעיל הרבה מאוד לחץ על כל הגורמים שקשורים לעניין. המשבר הזה חייב להסתיים כשהחברה על הרגליים".

שמענו אותך במשך המשבר מדבר שוב ושוב על העצמאים. למה זה כל כך חשוב לך? הרי הם לא חברי הסתדרות.
"כשנכנסתי לתפקיד, אמרתי שאנחנו צריכים לבנות את ההסתדרות כך שתהיה עם הפנים לציבור. לא סגורה פה בעניניים שלה, אלא עם הפנים למשק. המשק משתנה בשנים האחרונות וזו חלק מתפיסת העולם שלי, שההסתדרות עם כל ההיסטוריה שלה והדגלים של פעם, צריכה להתחדש כל הזמן, להניף דגלים חדשים שיהיו רלוונטים למצב המשתנה בכלכלה הישראלית. אחת החזיתות בעניין הזה היא העובדים העצמאים. אז זה לא יחסי עבודה קלאסים של עובד מעביד, אבל זו שכבה שצריך לדאוג לה".

"במשבר הזה ההסתדרות הוכיחה שהיא משנה כיוון. הצעדים שנקטנו והקו הממלכתי והפלורליסטי מביא אותנו לציבורים נוספים ומהווה קטליזטור לשינוי שאני רואה שכבר מתחיל להיווצר ביחס של הציבור להסתדרות".

איך העובדים מקבלים את התפיסה שדורשת מהם להיכנס מתחת לאלונקה ולהיות אחראים גם למשק ולציבור העצמאים?
"יש קו מאוד דק בין העובד השכיר לבין העצמאי. אנשים רואים מה קורה במגזרים האחרים שקורסים אחד אחרי השני. יש לי ביקורת גדולה מאוד על ההפקרות של המדינה. למה צריך מדינה אם בעת צרה היא לא דואגת לאנשים. הרי זה ברור שבעת כזו במגיפה, בשיטפון, באסון צריכה להיות פה ערבות הדדית. מדינה שתיתן פתרונות. לצערי הפתרונות שהממשלה נתנה למגזרים השונים לא מספקים ולא נכונים. אני מוטרד מאוד ממה שיהיה פה דקה אחרי המגפה.

"אני חושש שיהיו פה הרבה מאוד מובטלים. שהרבה עסקים לא יפתחו את שעריהם שוב. אני חושש מאיך יראה כל העולם שלנו – עולם הפנאי והתרבות והספורט שנמצא בסכנה. אני מודאג גם מגרעון שיעלה בכל מקרה כדי לכסות על ההוצאות".

מה אתה עונה לרחשים על קיצוצים שיעשו במגזר הציבורי?
"תמיד מחפשים את הפתרונות בקיצוץ של המגזר הציבורי. בוא נראה מה תהיה התוכנית, אם היא באמת תסייע להוציא את המשק מהמשבר, אחר כך שידברו איתנו על קיצוצים".

״ביקשנו לחזק את העובדים שעומדים בקו החזית, אז הגענו אליהם עם ניידת צ׳ופרים״. משאית אוכל של ההסתדרות בבית החולים הדסה עין כרם. (צילום: באדיבות ההסתדרות)

"מאוד התחברתי לזום"

איך זה להיות יו"ר הסתדרות בתקופה כזו?
"יש לי שישה ילדים. אני בן, אבא, סבא ויו"ר הסתדרות. אבל האמת היא שהתפקיד לוקח את רוב הזמן שיש לי. גם בבית הטלפונים רודפים אחריך. המשבר הזה לא עוצר כדי שאני אבלה עם המשפחה. אני ישן מעט מאוד, אבל זה התפקיד. כל חיי המקצועיים ראיתי את עצמי שליח של העובדים.

"ההסתדרות נמצאת במבחן, זו שעה לא קלה לעם ישראל, ובסופו של דבר אני מבין את גודל האחריות שרובצת על הכתפיים שלי. אני חושב שהנסיון שאני מביא איתי והדרך שבחרתי בה עם כניסתי לתפקיד, תוביל את ההסתדרות למקום שבו אנחנו רוצים וצריכים להיות. בסופו של דבר המשבר הזה יסתיים וההסתדרות צריכה להמשיך לעבוד ולהיות בית לעובדים. אז אני כל הזמן בזה. עם הצוות המדהים שלי. באמת אנשים אחד אחד, שעושים לילות כימים ומגשימים את הרעיונות שלנו.

הצעדים שנקטנו והקו הממלכתי והפלורליסטי מביא אותנו לציבורים נוספים

"דוגמה אחת זה הנושא של קרן ההלוואת שהעמדנו לחברי ההסתדרות. זיהינו שיש בעיה. אנשים זקוקים לאשראי ולוקחים הלוואות במחיר גבוה. תוך יומיים הצוות שלי העמיד את הפתרון מול הבנקים. היום כל חבר הסתדרות יכול לפנות למוקד ולקבל הלוואה בתנאים הכי טובים שיש היום במשק עם ריבית פריים מינוס חצי. מאות עובדים שפנו כבר קיבלו את ההלוואה הזו, אלפים יקבלו אותה אחרי החג. גם המבצעים לחיזוק העובדים שעומדים בקו החזית – עובדי מד"א שהגענו אליהם עם ניידת צ'ופרים. עובדי הנמלים שעובדים סביב השעון".

איך זה לנהל ארגון ענק כמו ההסתדרות בזום?
"מאוד התחברתי לזה. אני חושב שהכלים האלה של ישיבות מרחוק הם מצויינים. אנחנו עושים ישיבות הנהגה בזום. אנשים מצליחים להיות יותר סבלניים, קשובים. אני חושב שיש פה יתרון אדיר שלמדנו מהמשבר הזה. לא צריך להריץ אנשים ברחבי המדינה. לדאוג להם לסנדוויצ'ים… בסופו של דבר לעשות אחת מכל שלוש ישיבות מרחוק זה יעיל, גם בזמן וגם בכסף. בכלל אני חושב שהקורונה לימדה אותנו המון דברים".

איזה?
"פתאום אנחנו מבינים שאפשר להרגיע קצת – את התרבות הצרכנית והבזבזנית שאנחנו חיים בתוכה, והשופוני, איפה ביליתי, לאן טסתי ואיפה אכלתי. אנשים פתאום נמצאים בבית עם המשפחה ומקבלים פרופורציות על מה חשוב בחיים״.

מה שלום אבא שלך?
"אבא שלי בבית, יש לו מטפלת. הוא אדם חזק מאוד. אנחנו מדברים בזום. הוא למד להפעיל אותו. זה שאנחנו לא יכולים להיפגש זה קשה, אבל מתמודדים. אני מבין שזה יקח עוד זמן עד שנוכל לשבת ביחד. קודם נחזיר את המשק לפעילות כי אנחנו קרובים כבר לקצה בנושא הזה".

"אני שואב המון תמיכה מאישתי הילה, שמגיעה גם היא מהעולם של העבודה המאורגנת, מהילדים שלי, מחברים קרובים שעוזרים לי״ (צילום: יונתן בלום)

"המשבר תפס אותי באמצע שטיסל"

מה נותן לך כוחות לנווט את זה?
"אני מוכרח לומר שמה שנותן לי את הכוח זה הוועדים שלנו. ראשי הוועדים והאיגודים. זו מערכת ערכית מאוד. אנשים שפועלים בסינרגיה יוצאת מהכלל. מצד אחד אני לבד בחזית. מרגיש לבד פה. אבל אני רואה מתחתי אנשים יוצאים מן הכלל שהתגייסו לעניין בצורה מחממת את הלב. בסוף אנחנו מסתכלים קדימה על המציאות שאחרי הקורונה".

אתה מרגיש שהארגון מגיע טוב למשבר?
"בהחלט. מגיע מלוכד ומאוחד. מחודד על הכיוון. אני מרגיש את השטח, אני בקשר עם העובדים ועם אנשי הוועדים. אני גאה בהסתדרות שלנו. מאוד. ארגון נחוש ומלוכד. הסלוגן הזה – 'הבית של העובדים בישראל' מוכיח את עצמו מצוין.

"אני מקווה שנעבור את זה וכולם יצאו בריאים. מאחל חג שמח לכל העובדים, וחושב שהם יכולים להיות גאים במקומות העבודה בנציגיהם בוועדים ובהסתדרות. נרצה לראות אחרי המשבר, שיגמר מהר ככל הניתן ונחזור לשפיות, את ההסתדרות ממשיכה להתחזק".

מה אתה חושב על המערכת הפוליטית שמתנהלת במקביל למשבר?
"אני חושב שאנחנו חייבים ממשלה מתפקדת בעת הזו. ממשלת אחדות היא הפתרון היחיד עכשיו. אין אפשרות לממשלה מימין או משמאל. כל מי שמדבר על בחירות רביעיות בתוך המשבר הזה הוא חסר אחריות. זו חשיבה חולנית. לכן צריך להתגבר על המחלוקות ולהקים ממשלת אחדות כמה שיֿותר מהר. יהיה לנו זמן לריב אחר כך על הכל, אבל עכשיו יש משבר שצריך להתמודד איתו. יש לנו מזל שנכנסנו למשבר עם משק חזק. יש לנו מדינה חזקה ואנשים מצוינים. אנחנו יכולים תוך שנתיים לחזור לאותו המקום. מעבר לכך, אני יכול לומר שאת אבי ניסנקורן אני מכיר מקרוב, ואני מאוד מקווה שהוא יקבל את תפקיד שר המשפטים. הוא יכול להיות שר משפטים מצוין".

אפשר גם משהו אישי על האדם שמאחורי תפקיד יו"ר ההסתדרות?
"האמת היא, שאני מגיע מאוחר הביתה כל ערב. גם לפני תקופת הקורונה. אני שואב המון תמיכה מאישתי הילה, שמגיעה גם היא מהעולם של העבודה המאורגנת, מבינה מה קורה פה בהסתדרות; מהילדים שלי, מחברים קרובים שעוזרים לי. ברגעים קטנים של מנוחה, אני, כמו כל עם ישראל, אוהב לראות סדרות כדי לנקות את הראש. המשבר הזה תפס אותי באמצע 'שטיסל', קצת אחרי כולם, אבל התחברתי ליידיש. אהבתי גם את הומלנד ואת המורדת".