הקורונה היא לא האתגר הראשון שאלי עמיר נתקל בו בחייו. עמיר, דוקטור של כבוד מטעם אוניברסיטאות בישראל וחתן פרסי ספרות רבים, החל את דרכו במעברה, כעולה חדש מעיראק, בן פחות מ-13.

מה שלומך בימים אלה?
"
כמו כל עם ישראל, ספון בתוך הבית".

איך אתה מעביר את הזמן?
"
אני משתדל מאוד לכתוב. אני לא יוצא מהבית. לפעמים הולך לסיבוב, מאה מטר וחזרה. אבל לא יותר מזה, אין מה לעשות".

אישור ההצטרפות מהווה הסכמה לתנאי השימוש באתר

על מה אתה כותב?
״יש איזה רומן שהתחלתי לכתוב, אני עובד עליו כבר שנתיים. מיד כשסיימתי את 'נער האופניים' התחלתי לכתוב אותו. צריך לראות איך הוא ייצא, איך הוא יתפתח. זה ייקח זמן.״

אז יש למה לצפות
״אינשאללה.״

בספרו האחרון, ״נער האופניים״, מגולל עמיר את סיפור ילדותו כנער שעבר מהמעברה לחברת הנעורים בקיבוץ. בגיל 17 הוא למד בבית ספר ערב לנערים עובדים והחל לעבוד כשליח במשרד ראש הממשלה. עמיר מסתכל ממרום 83 שנותיו על החברה הישראלית שמתמודדת עם אחד המשברים הקשים שידעה.

המשבר הזה ישנה אותנו?
״תראה, משבר לא יוצר דברים, משבר הוא מאיץ. אם החברה הישראלית בשלה לשינוי, היא תשתנה. אם היא לא בשלה לשינוי, שום משבר לא ישנה אותה. תהיה תקופה קשה של לחזור בחזרה. יהיה קשה לאנשי העסקים ואנשי המעמד הבינוני והמעמדות הנמוכים יותר: תעשייה, מלאכה, תיירות שזה משבר אדיר עבורם. המלונות סגורים, תיירים לא באים ושדה התעופה כמעט משותק. עולמות שלמים שפסקו. אבל לאט-לאט זה יחזור, אני מקווה מאוד, לקדמותו.״

״אז אנשים בגילי צריכים עכשיו להיזהר יותר, להישמר יותר ואולי להישאר בבית עוד תקופה מסוימת. נו, לא נורא״ (צילום: פלאש 90)

״אז אנשים בגילי צריכים עכשיו להיזהר יותר, להישמר יותר ואולי להישאר בבית עוד תקופה מסוימת. נו, לא נורא״ (צילום: פלאש 90)

"ההנהגה הנוכחית רוצה לשמר את שלטונה"

עמיר נחרץ מאוד, וחותר כבר בתחילת השיחה לדבר על מה שמפריע לו. ״שינויים יבואו אם תהיה הנהגה שתרצה לעשות שינוי, ולהשפיע לכיוון של שינוי. ההנהגה הנוכחית רוצה לשמר את שלטונה, את מעמדה ואת כוחה. היא לא מחוללת שינויים והיא גם לא חוללה. שינויים מהסוג הזה, ׳שינויים גדולים׳ מה שנקרא, של לשבת ולעשות חשבון נפש – לאן אנחנו הולכים מפה? מה אנחנו רוצים להשיג? איך לתכנן את חיינו בעתיד? איך ננצל את המשבר הזה לבנייה מחדש?׳ אני לא בונה על ההנהגה הזאת כלום.״

אתה מדבר על ההנהגה הפוליטית?
״כן. אני לא אופטימי. אני מאוד מצטער שכחול לבן התפצלה, ומקווה שגנץ יתפקח ויבין שהוא נפל לאחד מהתרגילים הגדולים שהאשף נתניהו עושה ויודע לעשות. יודע לחסל את יריביו בצורה כזאת. אני מקווה שהוא וחבריו יתחברו עם יש עתיד מחדש, ויידעו להיות אלטרנטיבה מפוקחת יותר, מנוסה יותר.

אני מקווה שגנץ יתפקח ויבין שהוא נפל לאחד מהתרגילים הגדולים שהאשף נתניהו עושה ויודע לעשות. יודע לחסל את יריביו בצורה כזאת"

״כל שלטון, יהיו מנהיגיו הכי טובים שיהיו, הוא משחית. שנים ארוכות בשלטון משחיתות את האדם, והכוח מעביר אנשים על דעתם והם חושבים שהם כל יכולים. ואתה רואה את זה עכשיו, אז השינוי צריך להיות שינוי מנהיגותי-פוליטי וגם אידיאולוגי.״

מה מפריע לך?
״צריך לבוא ולומר מה אנחנו עושים לכל הרוחות עם השטחים? איך אנחנו חיים עם הפלסטינים? אי אפשר לטאטא את הבעיה הזאת מתחת לשטיח, היא קיימת. אנחנו נרדם בשמירה ונפקח את העיניים למדינה דו לאומית ולמעשה הלכה המדינה היהודית. לא לחלום הזה אנחנו ציפינו. לא לחלום הזה שאפנו. לא למדינה דו לאומית רצינו לבוא ולחיות בה."

ובצד הכלכלי?
״הפערים החברתיים בשמים, והכלכלה, כמו ששמעון פרס הגדיר את זה פעם, היא 'קפיטליזם חזירי'. זה מה שמתרחש פה. יש מעל למיליון וחצי איש מתחת לקו העוני ובאוכלוסייה הזאת צריך לטפל. האוכלוסייה הזאת כוללת שכבות חלשות בקרב השכונות, ערי הפיתוח, בקרב החרדים, בקרב הערבים. כל זה מוזנח הצידה.״

מה האלטרנטיבה?
״צריך להגן ולהילחם למען השכבות העניות והחלשות בתוך החברה הישראלית. צריך חלופה אידיאולוגית למפלגת העבודה שהיתה ואיננה. אנחנו בונים פה חברה מעולים ומהגרים שונים אחד מהשני ויש בה קיטוב מעמדי אדיר. צריך לדאוג ליצירת חברה צודקת יותר, שוויונית יותר, דואגת לחלש, דואגת לנזקק, דואגת למיעוטים שבקרבנו. אנחנו עדיין מקימים פה עם, מקימים חברה, מקימים יסודות, מנסים להקים יסודות בריאים למדינת היהודים, למדינה של מהגרים. זה אתגרים עד השמים ומישהו צריך להתעסק בזה״.

מי?
״זה יכול להיות תפקידה של ההסתדרות. נוצרה כאן הזדמנות פז אדירה. יש וואקום, והוא צריך להתמלא. ההסתדרות היא ארגון אידיאולוגי, חברתי, לוחם חברתי. ההסתדרות פעם מילאה תפקיד גם חברתי-תרבותי. יש לה הוצאות ספרים, ברוך השם שעדיין 'עם עובד' קיימת. אבל היא עשתה מפעלי תרבות, מפעלי חברה. אתה יודע, היה לה מרכז סמינרים, בין היתר, באוהלו, ליד טבריה ובתל אביב. ואני הייתי מרצה שם מגיל עשרים וחמש-שש, עשרות שנים, לכל מיני סוגים של פועלים, של אחיות, של פקידים. קורסים והשתלמויות.

תסתכל על הטלוויזיה, הרי זה טמטום. שלושה ערוצים, כמה אפשר להתעסק בתכניות אוכל? אלוהים אדירים? טלוויזיה שאין לה תכניות ואין לה ערכים"

״ויש תנועות הנוער שהן מסגרות אידיאולוגיות וחברתיות נהדרות שהיו בשעתו ושעוד נותרו היום. אני הייתי בעליית הנוער, אבל הרצתי גם לא פעם בנוער העובד. זו שכבת האנשים בעלי המוטיבציה וגם האידיאולוגיה שבנתה את המדינה וביססה אותה. עוד לא גמרנו את תפקיד ההקמה והביסוס.״

אתה חושב שאנשים בכלל רוצים שמשהו ישתנה?
״אין צל של ספק. אנשים צמאים לזה. אנשים מחפשים אידאה שישרתו אותה והם ירגישו חלק ממנה. יש פה וואקום, יש פה וואקום שאתה רואה אותו גם מבחינה תרבותית. תסתכל על הטלוויזיה, הרי זה טמטום. שלושה ערוצים, כמה אפשר להתעסק בתכניות אוכל? אלוהים אדירים? טלוויזיה שאין לה תכניות ואין לה ערכים. אין לה את מה לשרת, אין לה את מה להראות. אין סדרות בעלות משקל. יש בערוץ שמונה פה ושם איזה סדרות שעושים על הארץ, על תולדותיה עם מודי בראון וענת זלצר. הסדרות האלה הם בעלות ערך ובעלות משקל, וסדרות כאלה צריכים לשדר גם בערוץ הראשון, אבל גם בשני ובשלישי. לדעתי גם בערוצים מסחריים, הצרכנים, הצופים, רוצים תכניות בעלות ערך.״

״בבית ספר ערב לנערים עובדים, בו למדתי, צמחו יחד איתי ארבעה סופרים. זה לא יאומן!״ (צילום פלאש 90)

״בבית ספר ערב לנערים עובדים, בו למדתי, צמחו יחד איתי ארבעה סופרים. זה לא יאומן!״ (צילום פלאש 90)

״בלי שמפניות, בלי חמגשיותובלי חנטרשיות״

עמיר לא נותן לקורונה להעסיק אותו יותר מדי. הוא רואה בזה משהו שיחלוף בקרוב. מחשבותיו נתונות לדאגה לחברה הישראלית.

״תראה, על מה אני כותב? על תולדות הארץ הזאת ועל הפרקים הנפלאים שהיו לנו פה. היום קשה לכתוב על איזשהם פרקים נפלאים שאנחנו מחוללים, כן? ושאנחנו גאים בהם. והוואקום החברתי הזה מישהו צריך למלא אותו.

״תשמע, אני חושב שהספר האחרון שלי, 'נער האופניים', שמספר על שנות החמישים של המדינה, מנקודת מבט של נער שליח על אופניים והוא מספר על בן גוריון ועל טדי קולק ועל יצחק נבון ועל הלבטים ועל העשייה במדינה ועל האידיאולוגיה, ועל האנשים הנהדרים שהיו באותה תקופה. מביע את האידיאלים שהניעו אותם.

היום קשה לכתוב על איזשהם פרקים נפלאים שאנחנו מחוללים, כן? ושאנחנו גאים בהם. והוואקום החברתי הזה מישהו צריך למלא אותו"

״קח את בן גוריון. בן גוריון לבש חאקי, נסע במכונית ווקסהול קטנה, בריטית שאני לא יודע איך שומר הראש שלו יכול היה להיכנס אליה. והוא אכל את הפוצ'מוצ' של פולה ואכל סנדוויץ מהמזנון, כיתר האנשים. בלי שמפניות ובלי חמגשיות ובלי חנטרשיות ובלי גורמה ובלי כל הדברים האלה של ימינו שמתגאים בהם.

״יצחק נבון בוקר בוקר, היה בא, והיה יושב מולי, היה שולחן אחד במזנון, ושנינו היינו אוכלים סנדוויץ' בבוקר. איפה אתה מוצא היום את הצניעות הזאת ואת המסירות?״

אבל היתה גם גזענות, אתה מדבר על זה בכל הספרים שלך.
״תקשיב, למפא"י היו חסרונות. אנשים שוכחים שאנחנו מהגרים. כשבאים מהגרים לארץ חדשה, תקרא את הספר 'אמריקה אמריקה' של איליה קאזאן, כשאתה בא כמהגר לארץ אחרת, אתה מאבד את כל נכסיך, והוותיקים של אותה ארץ, יש להם הכול, ולך כביכול אין כלום.

״אבל תסתכל עלי, מי אני? אני בן הדור השני של העולים שבאו מעיראק. כמוני יש מאות אלפים. תסתכל על שרי הממשלה היום, יש שם ארבעה שרים ממוצא מרוקאי. לוקח זמן לצמוח בארץ חדשה, ללמוד את השפה שלה, לקבל השכלה מתאימה, להכיר את הארץ הזאת.

זו תקופה שבה יוצאי מרוקו וצאצאיהם, תופסים מעמד באמנות, בתרבות, בספרות, בפוליטיקה: ראשי ערים, ראשי מועצות מקומיות. וזה מהגרים שהגיעו לארץ חדשה שהיו צריכים להתמודד על מקומם והצליחו"

״נכון, אני יודע, לא בן יום אתה מגיע לטופ. נכון, הייתה אפליה והייתה הסתכלות מלמעלה והייתה התנשאות, אבל מי שעבד קשה, מי שלמד והיה אמביציוזי ורצה להצליח, סיים תיכון, הלך לאוניברסיטה, סיים אוניברסיטה והגיע לטופ שאפשר. הנה, אתה רואה אותי.״

וכמוך יש עוד?
״בבית ספר ערב, בשם 'דעת', בו למדתי, צמחו יחד איתי ארבעה סופרים. לא יאומן! אחד מאתנו, אברהם זליכה, הגיע להיות פרופסור באוניברסיטת אינדיאנה בגיל 31. השני, יונה צבר, הגיע בגיל 35 להיות פרופסור באוניברסיטה אחרת בארצות הברית. בנציון יהושוע ואור ציון ישי גם הם למדו איתי. ואלה היו ילדים שליחים על אופניים או פועלי יום. אני הגעתי להיות מנהל כללי של עליית הנוער, שזו אחת המחלקות הכי חשובות של ההסתדרות. אותה עליית הנוער במסגרתה הייתי נער.

׳שינויים גדולים׳ מה שנקרא, של לשבת ולעשות חשבון נפש – לאן אנחנו הולכים מפה? מה אנחנו רוצים להשיג? איך לתכנן את חיינו בעתיד? איך ננצל את המשבר הזה לבנייה מחדש? אני לא בונה על ההנהגה הזאת כלום״

״נכון, היינו צריכים להתגבר על תחושה של התנשאות כלפינו, אבל תסתכל בין שרי הממשלה היום, בין האנשים הקובעים היום, יש המון אנשים יוצאי ארצות האסלם. זו תקופה שבה יוצאי מרוקו וצאצאיהם, תופסים מעמד באמנות, בתרבות, בספרות, בפוליטיקה: ראשי ערים, ראשי מועצות מקומיות. וזה מהגרים שהגיעו לארץ חדשה שהיו צריכים להתמודד על מקומם והצליחו.

״אז צריך לראות גם את הצד הזה, ולא רק את ההתנשאות. אז התנשאו. אז התנשאו. אז תלמד, תתפתח ותוכיח להם שאתה לא פחות טוב מהם ואתה עולה עליהם, לא פעם. זה המפתח.״

איך ישראל מתמודדת עם העליות האחרונות?
״אני חושב שהיום, החברה הישראלית מעורבבת לחלוטין. באו מיליון עולים מרוסיה, זו לדעתי העלייה הכי מבורכת שהגיעה למדינה בשעתה. כן? בלי לפגוע באף עלייה אחרת. אבל זו היתה תגבורת ענקית למדינת ישראל, של מיליון איש. ביניהם אנשי מקצוע מעולים! מעולים! בכל תחומי החיים והאנשים האלה נקלטו בארץ והם תורמים לה.

אני אוהב את ההתחלה הראשונית לכתוב בעפרון ועם מחק על נייר. במחשב אני עושה תיקונים. פה ושם תוספות. ומתחיל לערוך, לבנות. זה תהליך״

״תוך זמן לא ארוך גם העולים מאתיופיה הגיעו לעמדות גבוהות בתוך החברה. נכון שיש עוד הרבה בעיות, אבל יש עורכי דין, עובדים סוציאליים, מחנכים, אמנים. זה עצום! זאת אומרת שיש איזושהי פתיחות לקבל גם אנשים אחרים. חברה לא נבנית בין לילה״.

״הסיטואציה היא קשה, אבל אני כל הזמן מחפש את האור״ (צילום: פלאש 90)

״הסיטואציה היא קשה, אבל אני כל הזמן מחפש את האור״ (צילום: פלאש 90)

"צריך לראות את האור"

החלון מחדר הכתיבה של עמיר משקיף למעט עצים וירק, בשכונת גילה שבירושלים. הוא מספר שהוא מתקשה לקרוא בימים הללו ״כשאתה סגור ואתה בחששות, אתה לא מרוכז״. הוא גם מתקשה לכתוב.

למה קשה לכתוב עכשיו?
״מפני שהסיטואציה עצמה היא קשה. אתה לא יכול לברוח מהמתרחש מסביב. יש לך ילדים ויש לך נכדים ויש לך חברים ויש לך דאגות. אבל לא נורא, אנחנו קמים ומתקיימים ויש אוכל ויש שתייה, ותודה לאל. צריך לראות את האור. אני כל הזמן מחפש את האור.״

איך אתה כותב, על מחשב?
״אני מתחיל לכתוב סיפורים בדרך כלל בעיפרון, בנייר, ואחר כך אני מתחיל… פעם היו מעתיקים לי, עכשיו אני מעתיק בעצמי על מחשב, ואז אני מתחיל לעבוד. אבל אני אוהב את ההתחלה הראשונית לכתוב בעפרון ועם מחק על נייר. במחשב אני עושה תיקונים. פה ושם תוספות. ומתחיל לערוך, לבנות. זה תהליך״.

לפני שאתה מתחיל לכתוב, כל הסיפור כבר קיים בראש?
״הוא מתפתח תוך כדי כתיבה. יש לך רעיון כללי והוא מתפתח, הוא נעשה תוך כדי כתיבה. זה מלאכה מרתקת, איך נוצר סיפור.״

אתה יושב במשך שעות וכותב?
״אני פעם בשעה קם, שותה תה, שותה קפה, שותה מים וחוזר לעבודת הבורא. עושה סיבוב קל בדירה וחוזר לעבודה. זה עבודה קשה. אני אדם ממושמע. יושב ויושב ועובד, כמו שהייתי קם לעבודה במשרד. אתה מוכרח להיות. זה סוג עבודה שדורש ממך משמעת חזקה, בלי משמעת אתה לא יכול להפיק כלום. בכל מקצוע, בוודאי ו-וודאי בכתיבה, זה מה שצריך לעשות״.

אתה חושש להיות כלוא בביתך לעוד הרבה זמן?
״לא, לא צריך להגזים. אז נהיה אסירים בביתנו עוד חודשיים-שלושה. צריכים לראות את האור. אתה רואה שמצליחים להיאבק, אתה רואה שמספר המתים, עם כל הצער על כל אדם שהולך ולא משנה באיזה גיל הוא,בהשוואה למדינות אחרות אז המצב הוא יחסית, אוי ואבוי לומר את זה, הוא בסדר. אתה רואה שנלחמים, נוקטים צעדים נכונים. אתה רואה שהרפואה בארץ היא מפותחת והיא נפלאה ויודעת להתמודד ולהגמיש את עצמה ואת שיטותיה ויש מקום גדול מאוד לאופטימיות. אז בסדר, אז אנשים בגילי צריכים להיזהר יותר, להישמר יותר ואולי להישאר בבית עוד תקופה מסוימת. נו, לא נורא.״