מאיר שפיגלר, מנכ״ל הביטוח הלאומי, עמד בחודשיים האחרונים על הברז שמחלק את ההכנסה למיליון ורבע מובטלים בישראל. אם לשפוט מדבריו בראיון ל'דבר', נראה שעיקר עבודתו היא להילחם במשרד האוצר כדי שיאפשר לביטוח הלאומי להחזיק את הראש של הישראלים מעל למים.

הלילה (ראשון) מסתיימות התקנות שמאפשרות הרחבה של תנאי הזכאות לקבלת דמי אבטלה. זה הולך להשתנות?
״נכון לרגע זה, אין הארכה של ההקלות. תקופת הזכאות למי שמימש את מלוא ימי הזכאות שלו מסתיימת ב-31 במאי. בעצם, ללא החלטה אחרת, ב-1 ביוני האנשים האלו יצטרכו לעמוד בכוחות עצמם, ללא סעד מהביטוח הלאומי״.

אין איך לשנות את רוע הגזירה?
״הארכה של ההקלות מצריכה חקיקה בכנסת. השר, איציק שמולי, ואני, נאבקים מול האוצר על זה. לא יכול להיות שבתקופה שבה אנשים נושלו מעבודה שלא מתוך בחירה, אלא מתוך החלטה שלטונית, הם יישארו ללא כל אמצעי קיום. כרגע, אגף התקציבים לא מסכים להאריך את ההקלות״.

אישור ההצטרפות מהווה הסכמה לתנאי השימוש באתר

כמה אנשים צפויים לקבל כפל קצבאות בזכות ההסכמות אליהן הגעתם עם משרד הרווחה?
״חשוב לומר שעוד נדרש, גם בעניין הזה, הליך חקיקה. אנחנו מקווים שהחקיקה תסתיים במהלך השבוע הקרוב. הערכה שלנו שמדובר בעשרות אלפי אנשים. אין לנו עדיין מספר מדויק.

צריך לבדוק מי מהזכאים לקצבאות (זקנה, שאירים, מזונות, הבטחת הכנסה ונכות) זכאים גם לדמי אבטלה. אני לא רוצה להגיד מספר לא בדוק, אבל אני יכול להגיד שמדובר בלפחות 40,000 אנשים. צריך להבין שרובם המכריע נמצאים בתחתית הפירמידה החברתית״.

״אנחנו יודעים מה המשמעות של בן אדם שלא יכול להמשיך את היום״

בזמן האחרון עלתה טענה שהביטוח הלאומי לא אמור להיות זה שמטפל באירוע הזה, שבעצם יש פה שחיקה בפן הביטוחי של המוסד, ושנכון היה לבחון פתרונות אחרים.
"קודם כל, אף אחד מאיתנו לא התכונן לתקופה כזו. לא חושב שמישהו אי פעם חשב שנהיה במצב שהמדינה כריבון תיכפה על אנשים להפסיק את עבודתם. אני לא חושב שיש מקום אחר, שאיננו הביטוח הלאומי, שמתסכל בפן הסוציאלי הרגיש, הנפיץ, על הצרכים של התושבים.

כל מה שאנחנו מעלים, אגף התקציבים קודם כל מתנגד״

״הרי חוץ מהביטוח הלאומי, מדובר במשרד האוצר, או יותר נכון ברשות המסים שכפופה לו. המהות של רשות המסים זה לגבות כסף, לא לשלם כסף. מבחינת הדי אנ איי, היא בעצם כלי שנועד לגבות כספים, וזה בסדר וחשוב. אבל הביטוח הלאומי לא מסתכל רק על הגבייה. הוא מסתכל בעיקר על הנתינה, על הזכויות של המבוטחים, על הסיבה שלשמה הקימו אותו – לתת מענה לביטחון הסוציאלי של תושבי מדינת ישראל ובעיתות של משבר בפרט. הביטוח הלאומי מכיר את האוכלוסיה, את הרגישות, את הנפיצות. אתה מבין מה המשמעות של בן אדם שלא יודע איך הוא ימשיך את היום?"

פעילי "הנכים הופכים לפנתרים" בפגישה עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מנכ"ל מאיר שפיגלר, אחרי שפרצו למשרדי המוסד בירושלים, 12 בספטמבר 2018. (צילום: הנכים הופכים לפנתרים)

למה בעצם המכשיר שנבחר היה דווקא ביטוח אבטלה, ולא כלים פשוטים יותר להעברת כסף לאזרחים, כאלה שלא יחייבו את העובד להפסיק לעבוד?
"החוק של דמי אבטלה מסורבל – רווי מבחנים ופרמטרים. הוא חוק מאוד מורכב. אני חושב שהוא עבר יותר שינויים ותוספות לאורך השנים מאשר חוק מס הכנסה. זה אומר דרשני. כמי שהוטל עליהם לבצע את המטלות הנדרשות בעידן הקורונה היינו שמחים אם זה היה נעשה אחרת, והעלינו רעיונות".

איזה רעיונות לדוגמה?
"העלינו הרבה רעיונות, לחלק את הכסף למעסיק ושהוא יעביר לעובדים. בכל מיני צורות. חשבנו על חל"ת גמיש, היקף העסקה גמישה, ואם העסק מתחיל להתאושש, למה להגיד לאדם תשאר 30 יום בחוץ? זה כאב ראש לא נורמלי בשבילנו, והסכמנו לעבוד קשה ולהניף את הדגל הזה ולעזור למובטלים לחזור לשוק העבודה. אגף התקציבים התנגד באופן גורף. אמרנו את זה כבר לפני 3 חודשים".

מה זאת אומרת אגף התקציבים התנגד?
"כל מה שאנחנו מעלים, אגף התקציבים קודם כל מתנגד. אחרי מאבקים, כשאנחנו לא מתפשרים, הם מסכימים לכמה דברים. אבל ב״אני מאמין״ שלהם, הם קודם כל מתנגדים לכל דבר. אני כן אומר לך בוודאות מלאה, בסוף הם מרימים ידיים ואומרים ׳אוקיי, נלך איתכם׳".

התברר שהשכר הממוצע של האנשים שיצאו לחל"ת או פוטרו נמוך״

"גם הסיפור של כפל קצבאות שהסכמנו עליו עכשיו, הם התנגדו לו בצורה גורפת. העלינו את זה לפני 3 חודשים. לא הרפינו, הגשנו הצעת מחליטים, תזכיר חוק. בסוף הכתבה של ציון נאנוס (כתבה ששודרה ב-21 במאי בחדשות 12 והציגה את סיפורה של אביבה וידל שנאלצה לבחור בין קצבת זיקנה לדמי אבטלה ואוכלת מצות שנשארו מפסח כדי לחסוך כסף) טרפה עליהם את כל הקלפים. יש פה פגיעה בשכבות הכי חלשות במדינה. אלה שמשוועות לעזרה והיא לא כל כך קיימת. למה לעשות את זה? צריך לשאול אותם".

שאול מרידור, ראש אגף תקציבים במשרד האוצר (צילום: יונתן זינדל/ פלאש 90)

״לא מתכוונים להעביר לאוצר את עודפי הגביה״

אל המשבר הזה נכנס שפיגלר כשהוא בעיצומו של מאבק על עצמאות הביטוח הלאומי. חלק מהמאבק הזה נגע גם לאיתנות הפיננסית של המוסד, כשבכל שנה יוצאות הערכות שונות לשאלה מתי ייגמר הכסף.

יש חשש שהמשבר הזה יפגע באיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי?
"אני אגיד את זה בצורה הכי ברורה: אנחנו לא מתכוונים להעביר לאוצר את עודפי הגבייה, כי הכסף הזה נועד לזכויות של התושבים. אנחנו מתחת לאדמה, הופכים כל אבן כדי לוודא שמלוא הזכויות יגיעו אליהם. אנחנו פרו אקטיבים כדי לדאוג שאנשים יקבלו את מה שמגיע להם, גם אם לא מודעים לכך".

את השנה הביטוח הלאומי עוד מתכנן לסיים עם עודף?
"כן. נכון לרגע זה, אנחנו לא נהיה במצב של גירעון תפעולי, כשלוקחים בחשבון את הריבית. בעצם יש את עודפי הגבייה הרגילים שמצטמצמים משנה לשנה ועוד 8.66 או 9 מיליארד שקלים ריבית שאנחנו מקבלים על אגרות החוב של קרן הביטוח הלאומי שמוחזקת באוצר".

הביטוח הלאומי משלם קצבאות אבטלה ל-1.25 מליון מובטלים בלי להיכנס לגרעון?
"בגלל משבר הקורונה להערכתי העברנו קצבאות בגובה של בין 4 ל-4.5 מיליארד שקלים יותר ממה שהיינו מעבירים בלי הקורונה. בנוסף יש לנו הפחתת הכנסות אבל היא קטנה יותר ממה שחשבנו. אני לא רוצה לשלוף מספר אבל הסכומים שנדרשנו להוציא וההפסד בהכנסות היו קטנים ממה שחשבנו בתחילת המשבר. יש לזה סיבה, בשלב מסויים התברר שהשכר הממוצע של האנשים שיצאו לחל"ת או פוטרו נמוך יחסית. אז גם דמי האבטלה נמוכים וגם אובדן ההכנסות הוא נמוך ממה שהיה אפשר לצפות".

"בהגינות אני אגיד, שכל ההוצאות הכספיות שהיו מחוץ לחוק של דמי אבטלה, או הזכויות שניתנות ע"י ביטוח לאומי – אלו כספים נוספים תקציבים שקיבלנו שיפוי מלא בגינם שמוערך ב-2.8 מיליארד שקלים".

הרבה מדברים על הגל השני של המשבר, אתם נערכים אליו?
"אם לא יהיה שינוי בחקיקה, לצערי הרב, אנשים יישארו מחוץ לשוק העבודה, ולא יהיו זכאים לדמי אבטלה, אם הם מיצו את תקופת הזכאות בימים אלה. אנחנו מנסים לייצר תחזיות ולצפות פני עתיד. יש לנו מחלקת מחקר שידועה בטיבה והם עורכים אומדנים שמשתנים מיום ליום. בהחלט עורכים ניתוחים של מצב השוק והמשמעות שהמובטלים יהיו פה לאורך זמן.

אנחנו בני אדם – לנו גם יש חולשות, נדרשנו להתמודד בפרק זמן קצר עם משימה לא פשוטה״

"יש תרחיש שפרסמנו – אופטימי ופסימי. בתרחיש האופטימי, לקראת אוגוסט המשק יהיה די יציב, עם ירידה באבטלה עד אז. אבל אני לא רוצה להתנבא. אולי היושב במרומים יודע.

שר העבודה והרווחה, איציק שמולי (צילום: יונתן זינדל/ פלאש90).

"להערכתנו, המשק לא יחזור למצבו הקודם, המעסיקים יתייעלו, המערכות תשאפנה למצות את מלוא הפוטנציאל עם כח אדם מצומצם יותר, ויש לזה עדויות בשטח".

מה קורה עם המאבק שניהלתם מול משרד האוצר על עצמאות הביטוח הלאומי, עכשיו כשיש ממשלה אתם מתכננים לחזור למאבק הזה?
"לרגע לא הרפינו מהמאבק על עצמאות הביטוח הלאומי. נמשיך במאבק. זה מה שנכון שיקרה".

זכיתם לגיבוי מלא משר הרווחה הקודם, חיים כץ. שר הרווחה החדש שותף למאבק הזה?
"שר הרווחה הנוכחי רק התמנה לפני כמה ימים. קשה לנחות עליו רגע אחרי כניסתו עם 1,000 דברים דחופים שמצויים על הפרק. אני חושב שהוא מאוד רגיש, מאוד סוציאלי, חש את מצוקות הזולת ואין לי ספק שהוא יפעיל את מלוא משקלו כדי הביטוח הלאומי יהיה עצמאי".

״לא יישאר אף אחד מאחור״

במשך המשבר יצאו הרבה אנשים שהתלוננו שלא קיבלו את הכסף שמגיע להם, מה תאמר להם?
"אנחנו בני אדם – לנו גם יש חולשות, נדרשנו להתמודד בפרק זמן קצר עם משימה לא פשוטה. אף אחד לא היה יכול לדמיין שזה יהיה מציאותי. עשינו כל מה שרק אפשר. אנחנו עדיין עושים את מה שנדרש, יש גם מעידות. חלק מהם גם נובעות מהלחץ של הציבור, אנשים הגישו תביעות וטעו בספרה אחת בחשבונות בנק. אני לא יכול לשלם להם בלי חשבון בנק. אם מישהו עבד בשני מקומות והגיש רק לגבי מקום אחד, הוא יקבל רק על בסיס מקום אחד".

מדובר באחוז גדול מהזכאים, שנתקלו בקשיים?
"לא יודע כמה אחוזים, אבל אחוז זה 10,000 איש מתוך מליון מובטלים – כל אחד מהם זה עולם ומלואו. תאר לך אחוז אחד או שניים של שגויים. זה נשמע מעט אבל זה הרבה אנשים".

אז מה עושים איתם?
"אנחנו פונים לכולם באמצעות מסרונים, באמצעות הפניות לאתר כדי שיתקנו נתונים או ישלימו פרטים. אנחנו נדאג לבצע את המוטל עלינו עד הזכאי האחרון. לא יישאר אף אחד מאחור. בינתיים המספרים יורדים בצורה משמעותית ואני מקווה שלא ירחק היום, בטווח של שבועיים, שנגמור לטפל בכל התיקים. אלו שהגיבו לנו, ויתנו לנו מידע חסר – יקבלו את כל מה שמגיע להם עד לפרוטה האחרונה".