״משרד האוצר מורכב מאנשים טובים ומקצועיים, אבל אתה רואה הרבה פעמים את אנשי אגף התקציבים מסיימים את תפקידם, עוברים למקום אחר במשק, ואז השקפת עולמם משתנה בגלל הניסיון הנוסף שהם צוברים״.

כך אומר יוסי קוצ׳יק, מי שהיה בעבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה והממונה על השכר באוצר, בראיון ל׳דבר׳. קוצ׳יק מונה בשנת 2017 לעמוד בראש ועדת קוצ'יק, שבחנה את מבנה משרד האוצר (סמכויות המנכ״ל, אגף התקציבים ועוד), והגישה את מסקנותיה ב-2018. המסקנות לא יושמו.

פקידי האוצר נראים לציבור כאטומים ומנותקים.
״יש שם דנ"א איכותי. אגף התקציבים הוא אגף עם היסטוריה ארגונית, הוא יודע איזה דברים הוא רוצה להשיג ברפורמות שהוא מקדם, גם כשמדובר על שנים קדימה. הרבה פעמים הרפורמות מתעכבות אבל החומר לא נעלם. נכון שיש יותר מאשר השקפת עולם אחת, ובאגף התקציבים זה לא בא לידי ביטוי מספיק״.

אישור ההצטרפות מהווה הסכמה לתנאי השימוש באתר

הממונה על התקציבים במשרד האוצר, שאול מרידור (קרדיט: עדינה ולמן, דוברות הכנסת)

הרבה אנשים מבקרים את הכוח העודף של משרד האוצר, שיכול במידה רבה לקבוע את המדיניות של משרדים אחרים. במדינות אחרות זה לא המצב. למה זה בנוי ככה אצלנו?
״המנהל הציבורי הישראלי, הדנ"א שלו התחיל ב-1985 (תכנית הייצוב למשק). שם אגף התקציבים ואגפים אחרים באוצר צברו כוח עצום. זה שינה לחלוטין את מערכת היחסים בין האוצר למשרדים.

״תסתכל על מנכ"ל של כל משרד, אמצעי הייצור שלו הם כוח האדם, השכר והתקציב. שלושת אמצעי היצור האלו לא נמצאים בידיו של אותו המנכ"ל אלא באגפים שונים של האוצר: התקציב אצל אגף התקציבים, ניהול התקציב אצל החשכ"ל, וניהול השכר בידי הממונה על השכר״.

זה לא מצב בעייתי?
״זה לא אירוע מקרי, זה נעשה בכוונה. תאר לעצמך ששר החינוך היה מנהל את המו"מ על שכר המורים. ברור ששר החינוך היה רוצה לשפר במקסימום את שכרם של המורים, רמת השכר הייתה מגיעה למצב שלא היה ניתן לעמוד בה.

כמנכ"ל של משרד ממשלתי, אתה כפוף לתפיסת העולם של האוצר״

״כמובן שזה מייצר הפחתת כוח משמעותית של המנכ"ל, הוא לא קובע את השכר, הוא לא יכול לפטר עובד, הוא לא יכול לעשות רפורמות בלי אישור. הוא לא יכול לשנע תקציבים מסעיף לסעיף. רמת הגמישות שלו מאד נמוכה. אז במצב הנוכחי אותו מנכ"ל מוגבל מאד והוא צריך את הממונה על השכר, או כל בעל תפקיד אחר במשרד האוצר״.

איך זה משפיע על ההתנהלות של המשרדים השונים?
״כמנכ"ל של משרד ממשלתי, אתה כפוף לתפיסת העולם של האוצר. הם מפתחים תפיסות עולם כאלו ואחרות, לפעמים הם טובות ולפעמים פחות, אבל למנכ"ל אין ברירה אלא להתחשב בתפיסות העולם האלה מכיוון שאם לא, הוא לא יקבל את התקציבים שהוא רוצה לקבל״.

״הם שולטים באמצעי הייצור ומייצרים מצב שבו הכלכלה לא תדרדר ולא יהיה גירעון גדול. יש לזה מחירים, כי הם לא רואים את הדברים כמו המנכ"לים, אבל זאת המערכת״.

מנכ״ל משרד האוצר היוצא, שי באב״ד (צילום: יונתן זינדל / פלאש 90)

זה לא מגביל את היכולת של השרים ליישם את המדיניות שעליה הם נבחרו?
״כאיש הדרג המקצועי אני בוודאי מקבל את ההכרעה הדמוקרטית, את זה שזה השר ואני צריך לעזור לו ליישם את סדר היום שלו. כפקיד אין לי סדר יום. אם אתה שר שיודע לעבוד, אתה עובד. מה הפריע לישראל כ״ץ לקדם את מה שהוא רצה כשר תחבורה?

״ברור שיש קשיים ואתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה, יש חוק, אבל אם אתה פועל בצורה מסודרת אין ספק שיכולה להיות לך השפעה עצומה. זה לא תמיד קל, יש הרבה שחקני וטו: הייעוץ המשפטי, אגף התקציבים, ההסתדרות. זאת מערכת שאתה צריך לדעת לפעול בה״.

זה כל הזמן משא ומתן עם האוצר.
״זה דורש מהשר להביא את המנכ"ל הנכון. אתה רוצה מנכ"ל שידע לפעול במערכות הקיימות, מול משרד האוצר. אתה צריך מנכ"ל שיגיד שהוא צריך מיליארד שקל, אבל מוכן להכניס בתמורה רפורמות שהאוצר תומך בהן לפעולה. אז יש סיכוי שתהיה לך אוזן קשבת. אתה צריך מישהו שמכיר את המערכת.

הייתי רוצה לראות מגוון חשיבתי הרבה יותר רחב, אבל המגוון הזה לא היה מייצר באופן אוטומטי עוד משאבים״

״כשר אתה נבחן על פי כמות המשאבים שאתה מצליח להביא לעניינים שאתה רוצה לקדם. אתה פועל במקבילית לחץ משמעותי עם חוסר תמידי, והשאלה היא איך אתה מצליח למקסם את התקציבים שיש במשרדים שלך״.

אז מה אתה מציע כדי להתמודד עם הקיבעון המחשבתי?
״באחד הראיונות שנתתי אחרי הוועדה, אמרתי שאם הייתי שר אוצר הייתי קובע רפורמה באגף התקציבים: לא יכול להתמנות סגן שלא עשה תפקיד מחוץ לאגף במשך שנתיים-שלוש, או במגזר העסקי או במגזר הציבורי״.

הממונה על השכר באוצר, קובי בר נתן (צילום: משרד האוצר)

למה זה כל כך חשוב?
״לפני שאתה מתמנה לסגן אתה צריך לצאת לשלוש שנים החוצה. ככה הם ייצאו מהאקסלים ויבינו איך עובד השטח. זה דבר אחד ללמוד על מערכת החינוך או על מערכת התשתיות דרך אגף התקציבים. יש הבדל בין זה לבין להבין איך הדברים עובדים בשטח. אתה מבין איך נראים כשלים, אתה שואב רעיונות חדשים ואתה מבין שאתה יכול להסתכל על הדברים מעוד זוויות״.

איזה משרד אוצר היית רוצה לראות?
״אני הייתי רוצה לראות משרד אוצר חזק, אגפים חזקים, מקצועיים. הייתי רוצה לראות מגוון חשיבתי הרבה יותר רחב, אבל המגוון הזה לא היה מייצר באופן אוטומטי עוד משאבים. גודל התקציב שלך נקבע על ידי ההכנסות.

״אם אתה איש שהגיע מתחום התשתיות או החינוך, יש סיכוי שתצליח להבין יותר טוב איזה רפורמות לעשות ועל מה לוותר. יש סיכוי שתצליח לייעל את עבודת המשרדים שעליהם אתה אחראי. ככל שיש יותר רעיונות במגרש אתה הרבה יותר פורה וחכם, פחות קיצוני בדעה מסוימת שעלולה להיות שגויה״.