״ישראל אולי לא נפגעה קשה מהמחלה, אבל כלכלית היא במצב של פגיעה״, אומר פרופ׳ ערן ישיב ל׳דבר׳, ״במצב הזה, המדינה חייבת לתפקד כגוף שמסייע למשק להתאושש, וזה אומר להגדיל את ההוצאה ולא להקטין״.

ישיב, שייעץ לבנק ישראל ולבנק המרכזי של אנגליה, ומי שעמד בראש התוכנית לכלכלה וביטחון לאומי עד לפני שנתיים, אומר שישראל מגיעה למשבר עם נתוני מקרו טובים, ״מעמדה יחסית נוחה״.

מה המשמעות של נתוני מקרו טובים, עכשיו?
״ישראל מגיעה למשבר עם יחס חוב-תוצר נמוך יחסית למדינות מערב אירופה, ככה שהיא יכולה וצריכה להרשות לעצמה הרחבה פיסקלית כדי להתמודד עם המשבר הזה״.

אישור ההצטרפות מהווה הסכמה לתנאי השימוש באתר

ובאוצר מבינים את זה?
״
אני מוצא שהגישה של האוצר הייתה הרבה יותר קמצנית ממה שהיה צריך, ואפילו יותר מההצהרות הפומביות שהוא נתן. ההצהרה של 80 מיליארד השקלים שדוברו למשל בתחילת תקופת הסגר. באותו ערב כבר היה לי ברור שהם לא באמת מתכוונים לזה. באותו המעמד הם היו יכולים להכריז באותה מידה על 800 מיליארד או 8 טריליון שקלים, אלה סתם מילים״.

אתה אומר שמראש לא התכוונו לבצע את התכנית?
״אין שם תכנית מסודרת עם זמני ביצוע, עם יעדים. זה סתם שליפה מהמותן. ובאמת, כצפוי, הם לא הוציאו את הסכומים האלה. גם באופן יחסי לתמיכה של מדינות המערב, הם לא הוציאו בהיקפים של בריטניה למשל. יש מדינות שבהן התמיכה הייתה גבוהה משמעותית מישראל. המדיניות של שמירה על הקופה היא לא המדיניות הנכונה בזמן מיתון״.

שאול מרידור ראש אגף התקציבים במשרד האוצר (צילום: נדב קרלינסקי)

מה דעתך על הקריאה לערוך קיצוצים תקציביים כדי להתמודד עם הגירעון?
״
עכשיו לא הזמן לקצץ. מקצועית זה הזמן הלא נכון לעשות קיצוץ. המשק הוא במיתון, לפחות בקריטריונים של שוק העבודה. עדיין יש אבטלה גבוהה מסוגים שונים, ויש ירידות תוצר לפי נתוני הלמ"ס האחרונים.

״בדרך כלל זה זמן שמחייב הרחבה פיסקלית, כלומר מדיניות שתפעל נגד ההאטה. כשיש גאות זה הזמן לעשות קיצוצים פיסקליים, לא בעיצומו של המשבר. אנחנו במשבר מיוחד שהוא לחלוטין לא רגיל, וצריך להתייחס אליו ככזה. זה רק מחריף את הצורך בהרחבה, ומגדיל את ההתנגדות לקיצוצים״.

״גם אם המגפה תסתיים, האבטלה יכולה להימשך״

צריך להמשיך להעניק דמי אבטלה?
״כן. שוק העבודה חווה פגיעה מאד קשה ואליו צריכים להיות מכוונים תקציבים. יש פה משבר ארוך טווח. יש שתי צורות של אבטלה, שלעיתים מובילות אחת לשנייה. הצורה הראשונה היא חל"ת. הצורה השנייה היא פיטורים. האבחנה בין שתי הצורות האלו היא לא חדה. הראשונה יכולה להוביל לשנייה.

״אדם שהוצא לחל״ת יכול לחשוב שזה זמני, ואולי המעסיק שלו גם חושב ככה, אבל זה יכול להתגלגל להיות קבוע אם העסק לא חוזר לפעילות מלאה. זה בהחלט דבר שקורה. זה קורה בחברות שמצמצמות פעילות או פושטות את הרגל״.

אתה רואה תופעה של פיטורים המוניים?
״
אתה אולי מצפה שבמשבר הקורונה החברות שייפגעו יהיו בעיקר מתחום המלונאות והתעופה, אבל זה בקלות יכול להתגלגל לעוד ענפים שקשורים לענפים האלה. וזה כמובן יכול להוביל לתופעה שדבר זמני הופך לקבוע, או לפחות ארוך טווח.

״אם עובד נפרד מחברה, והחברה הזו מתקשה לחזור, אז החיבור בין העובד לחברה נשבר. זה בעייתי גם לעובד וגם לחברה. העובד לא בטוח ימצא חברה חדשה לעבוד בה, והחברה לא בהכרח תצליח למצוא עובד כזה כשהיא תחזור להתרחב.

״זה לא כל כך פשוט למצוא את העובדים היעילים שאתה צריך כמעסיק. זה משהו שגורם למשברים מהסוג הזה להתארך. זה לא יימשך לנצח, אבל זה יכול להיות משבר ממושך. במצב כזה האבטלה נמשכת לא מעט זמן, מעבר לתפוצת המגיפה. גם אם המגיפה תסתיים, התופעות האלו יכולות להימשך הלאה״.

מפעל פניציה בירוחם (צילום: סוכנות AP).

״במשבר ריאלי נדיר, צריך לסייע למשק״

איך היית מגדיר את המשבר שאנחנו נמצאים בתוכו?
״
אנחנו נמצאים בעיצומו של משבר ריאלי. זה משבר שנובע ממגפה, אבל המגיפה הזאת יצרה משבר ריאלי חמור. בעצם, בבת אחת, המגיפה הפסיקה את הפעילות של חלק גדול מהחברות במשק, ובמקביל הורידה את הביקושים, כי אנשים היו מנועים מלצאת מהבית וסגרו להם כל מיני אפשרויות צריכה לתקופה.

״בשונה מ-2008, זה לא משבר שהתחיל בסקטור הפיננסי. זה משבר ריאלי, והוא נדיר. העולם לא חווה כמותו מאז השפעת הספרדית. האם משבר מסוג כזה יהפוך ליותר תכוף? אני מקווה שלא. אבל זה משבר נדיר. צריך להתייחס אליו בדיוק ככזה. משבר ריאלי רציני מאד, ונדיר״.

האם עצם היותו של המשבר, ״ריאלי״, דורש פתרונות מסוג מסוים?
״משבר ריאלי זה משבר של עסקים, של צריכה. לכן, צריך לעזור לעסקים, ולציבור, להמשיך לעשות את העבודה שלהם, ובשביל זה צריך תמיכה של הממשלה״.

באוצר יותר אופטימיים ממך, ואומרים שההתאוששות כבר ממש מעבר לפינה.
״
אני בגישה פסימית יותר מהאוצר. אני פסימי, אבל הכול צריך להיות תלוי בנתונים. כרגע נראה שהנתונים מצביעים על כך שאנחנו עדיין בעיצומו של משבר. אם הנתונים יראו אחרת, יהיה צריך לשנות את המדיניות.

״אם תהיה התאוששות יפה, והדברים האלו מדידים, זה לא מסתורין, אז בהתאם לזה התמיכה יכולה לרדת, אין בעיה. אבל אלו לא הנתונים כרגע. כל עוד הנתונים מראים על כך שהמשק לא חוזר לפעילות תקינה, המדינה צריכה להמשיך לשחק את התפקיד של זאת שתומכת במי שנפגע במשבר. זה ניהול נכון. צריך להמשיך לסייע למשק״.