2011: יו"ר הוועדה שמונתה על ידי הממשלה לטפל במחאה. 2016: ח"כ מטעם סיעת 'המחנה הציוני'.

פרופ' מנואל טרכטנברג ייסד את המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה בין השנים 2009-2006. לאחר מספר שבועות מפרוץ המחאה החברתית בקיץ 2011 הוא התבקש לעמוד בראש ועדת ההמלצות ל"שינוי חברתי כלכלי" לראש הממשלה – ועדת טרכטנברג. כיום הוא מכהן כחבר כנסת מטעם המחנה הציוני. פרופ' טרכטנברג היה מועמד המפלגה לתפקיד שר האוצר בבחירות האחרונות.

חבר הכנסת טרכטנברג, איך אתה מסכם את חמש השנים שעברו מאז המחאה החברתית?

"זה היה האירוע החברתי-כלכלי המשמעותי ביותר בתולדות מדינת ישראל. אירוע מכונן, אין ספק בכך. וזה היה אירוע ספונטני, לא היה מי שתכנן את זה מלמעלה. מדובר באירוע ספונטני אורגני גדול. ביטוי אותנטי למצוקה של הציבור. מאז יש תחושה של אכזבה מסוימת, כאילו שהמחאה לא השיגה את המטרות. אבל אני חולק על זה. מה שהמחאה עשתה זה להניע תהליכי שינוי עמוקים."

אני לא רציתי לקבל את התפקיד של יו"ר הוועדה. הייתי ברחובות עם הבנות שלי. כשאני החלטתי בסוף לקבל את התפקיד היו לי שתי דרישות מראש הממשלה.

ובכל זאת, אתה יכול להזדהות עם האכזבה?

"זה נכון שיש אכזבות בהקשרים מסוימים. האכזבה הגדולה ביותר היא בתחום הדיור. האוהלים היו לא בכדִי סמל לאחת המצוקות הגדולות ביותר. מאז, המחירים עלו בלמעלה מ-30%. רוב רובו של הציבור לא יכול להשיג היום דיור. אני רואה את זה על הבנות שלי. אם אני לא יכול לסייע לבנות שלי לרכוש דירה, אז משהו דפוק לגמרי. שלושת הממשלות שהיו מאז, כשלו כישלון טוטאלי. כחלון, כמו שהוא פועל, לא יפתור את זה. הסיבוב הבא שיהיה מבחינת הדיור יהיה הרבה יותר גרוע. המצוקה גדלה ויהיה הרבה יותר קשה לפתור את זה."

הוועדה בראשותך הייתה יכולה בכלל לחולל שינוי, כאשר בכתב המינוי נכתב שמסגרת התקציב לא תיפרץ?

"אם אתה לא עובד עם מסגרת תקציב אז הכול הולך. עם כל הכבוד זה דיבור זול. ואין מה לבוא בטענות לאנשי המחאה. ההמון הזה שבא בפעם הראשונה ויוצא לרחוב ככה, אתה לא יכול לצפות שגם ינפיק מסמכים מנומקים. זה היה התפקיד שלנו. הפקידים המקצועיים.

"אני לא רציתי לקבל את התפקיד של יו"ר הוועדה. הייתי ברחובות עם הבנות שלי. כשאני החלטתי בסוף לקבל את התפקיד היו לי שתי דרישות מראש הממשלה: אני מחליט על הרכב הוועדה, הוא רצה שהוועדה תהיה מורכבת משרים, וכלכלנים נוספים.

פרופ' מנואל טרכטנברג מגיש את דו"ח הועדה לראש הממשלה בנימין נתניהו. צילום: פלאש 90

פרופ' מנואל טרכטנברג מגיש את דו"ח הועדה לראש הממשלה בנימין נתניהו. צילום: פלאש 90

"אני ביקשתי לקבוע הכול, את שיטת העבודה והייתה לי באמת שליטה אבסולוטית על מה שקורה בוועדה. ואני דרשתי לעשות רוורס במִתווה הורדת המסים של ראש הממשלה. אנשים שכחו שאחד הדברים המרכזיים של נתניהו היה לגרום להקטנת המגזר הציבורי על ידי הפחתת מסים. הוא בעיקר הוריד את המסים הישירים והפך את מערכת המס לרגרסיבית."

אני עשיתי חישוב, אם התכנית של נתניהו היתה מיושמת, היינו היום בהוצאה ממשלתית של 36% מהתוצר. היינו יכולים להיות עם תקציב ממשלתי נמוך בכ-30 מיליארד שקל!

רגע, בדוח המסקנות של הוועדה אתה כותב שמערכת המס בישראל פרוגרסיבית.

"עצרנו בנקודה שעדיין הייתה פרוגרסיבית, אבל פחות מקודם."

כיום, אנחנו במצב שבו יש כמעט 50% מסים עקיפים, זה המון.

"כן, אבל זו לא רק הכמות, זה מה הרכב המסים. נתניהו תכנן להוריד עד 2017 בצורה הדרגתית את מס הכנסה ומס החברות. הוא טען שזה יעודד צמיחה. ככה אתה פעמיים פוגע מבחינה חברתית. אתה מקטין את ההוצאה הממשלתית, ועם תקציב ביטחון קשיח כמו שלנו, זה מתגלגל להוצאות החברתיות ולשירותים החברתיים. בנוסף, אתה גם פוגע בפרוגרסיביות (מסים שמצמצמים פערים – הח.מ), כי שיעור מס ההכנסה עולה עם ההכנסה. אז אני ביקשתי לעצור את המתווה ולעשות רוורס. וזה קרה. מס ההכנסה עלה וגם מס החברות."

אבל גם המע"מ, מס עקיף שמושת על כולם ללא הבדל בהכנסה, עלה ל-18%.

"נכון אבל המע"מ גם ירד אחר כך. אבל הדברים המעניינים, שאף אחד לא מדבר עליהם, אילולא המהלך הזה, היום היינו בקטסטרופה. אני עשיתי חישוב, אם התכנית של נתניהו היתה מיושמת, היינו היום בהוצאה ממשלתית של 36% מהתוצר. היינו יכולים להיות עם תקציב ממשלתי נמוך בכ-30 מיליארד שקל! תקציב שהיה יורד בעיקר מההוצאה החברתית. זה אחד ההישגים החשובים. מנעתי מחלה לפני שהיא התרחשה, ואף אחד לא רואה את זה.

"לפני הבחירות האחרונות אמרתי שבפעם הראשונה מזה שלושים שנה אנחנו צריכים להעלות את ההוצאה הממשלתית. תוך שנה להגיע ל-41% ותוך שנתיים ל-42% (ההוצאה הממשלתית עומדת כיום על 39% מהתוצר – הח.מ). כל אחוז זה 10 מיליארד ש"ח. זה שווה ערך לכ-20 מיליארד שקל שנשחק בהוצאה הממשלתית בכל השנים האלה. ביקשתי לשים את זה על השולחן ואף אחד לא מדבר על זה."

לפני הבחירות האחרונות אמרתי שבפעם הראשונה מזה שלושים שנה אנחנו צריכים להעלות את ההוצאה הממשלתית. תוך שנה להגיע ל-41% ותוך שנתיים ל-42%. כל אחוז זה 10 מיליארד ש"ח.

אתה מדבר עכשיו על הרחבה תקציבית, אבל כיו"ר המועצה הלאומית לכלכלה אתה זה שניסחת את "כלל ההוצאה" שאחראי להקטנה מתמדת של ההוצאה הממשלתית.

"תראה למה אני כועס, לקחו את הנוסחה שלי וסירסו אותה. אם היו הולכים לפי הנוסחה הזו, כל שנה היו מוציאים יותר והיינו ב-4% צמיחה. היינו מגיעים ל-3% גדילה של ההוצאה."

זה בתנאי שהיו מבטלים את "כלל הגירעון" שמגביל גם הוא את ההוצאה.

"נכון, אתה צודק אבל תראה, אני נכנסתי לתקלים מאוד גדולים אז עם האוצר. כשאני נכנסתי לתפקיד במועצה הלאומית לכלכלה כלל ההוצאה היה 1%. אני לא הבנתי איך יכול להיות דבר כזה. אז שינו את זה ל-1.7%. כמו גדילת האוכלוסייה. אבל מה הקשר בין זה לבין צמיחה. צריך להבין שההחלטה החשובה ביותר היא גודל ההוצאה הממשלתית ביחס לתוצר. זה העוגן. אם אתה נמצא במקום שאתה נניח ב-48% הוצאות ממשלתיות וביחס חוב תוצר גבוה, אז צריך ריסון. כי הריבית מכרסמת כל הזמן בהוצאה האזרחית. אבל אם אתה נמצא במקום טוב, שבו כבר היינו, אז תיקח את הצמיחה כנקודת איזון. אני רציתי שהצמיחה בנוסחה תהיה של השנה הנוכחית והשנה הקודמת. האוצר רצה לרסן יותר וקבעו שהצמיחה תהיה ממוצע של עשר השנים האחרונות."

אז למה הסכמת לקבל את המינוי לוועדה כשבבסיס כתב המינוי נכתב שלא תוגדל מסגרת התקציב?

"אני נלחמתי על הכלל כשנתניהו עלה לשלטון. אני ניסיתי לשכנע אותו שיתקנו את הכלל אבל באוצר טמטמו את השכל. הם קבעו כלל הזוי שאומר – תיקח את הגובה שלך ותוסיף את גובה הכינרת בבצורת חלקי הגובה המקסימלי שלה וזה הכלל. (טרכטנברג מתייחס לנוסחה שהחליפה את הנוסחה שלו לכלל ההוצאה, שמגביל את גידול ההוצאה בתקציב המדינה – הח"מ)."

אני פוליטיקאי. לא עולה לי כסף להבטיח הבטחות. אבל אני מכיר את התהליכים האלה, אני יודע מה המשמעות של התרת רסן שתיתן לפוליטיקאים שאין להם שום אחריות לתקציב המדינה, מסר שאפשר להגדיל את התקציב.

זה אצל לפיד?

"כן."

אבל לפיד רצה להרחיב את ההוצאה הציבורית…

"כן, אבל הוא לא הבין כלום. לא הבין כלום."

בוא נסכים על דבר אחד, הכלל שאתה מציע לא ייצר מעולם גדילה של ההוצאה. מקדם הריסון תמיד ירסן. ראינו שכאשר החוב התקרב ליעד של 60% מהתוצר פשוט הורידו את היעד ל-50% מהתוצר, כדי לשמור שמקדם הריסון יהיה נמוך מ-1 ובכך יקטין את ההוצאה ביחס לצמיחה.

"אני תכננתי להשאיר את היעד חוב. כשאני קבעתי את היעד של 60% זה היה חלום. והמדינות שרצינו להשתוות אליהן עמדו על הרבה פחות מ-60% חוב תוצר. היום זה החלום של המדינות האלה שעלו ל-100%-80% חוב. ה-60% הגיע מהסכמי 'מאסטריכט' של האיחוד האירופי. וזה יעד בסדר גמור. לא צריך לרדת לפחות מזה."

זה מחזיר אותנו לשאלה "איפה הכסף?". עכשיו יש דיון על תקציב הביטחון, רבים על 2 מיליארד וחצי ש"ח, ואתה אומר שלהגדיל את ההוצאה הממשלתית באחוז תוצר אחד זה 10 מיליארד ש"ח, אז למה בכלל להסיט לשם את הדיון?

"ההוצאה הממשלתית כאחוז מהתוצר צריכה לגדול, וזו הפעם הראשונה שמישהו מעז להגיד דבר כזה במדינת ישראל. מישהו רציני. אבל צריך גם שינוי בסדרי העדיפויות."

למה ב-2011 לא דיברת על הרחבת ההוצאה הממשלתית?

"אני כן דיברתי, ביקשתי ליישם את הכלל שלי שהיה מוביל להרחבה תקציבית, אבל זה לא קרה."

אתה אומר להגדיל את ההוצאה באחוז, שניים, למה לא ביותר? למה לא להגיע ל-50% הוצאה ממשלתית כמו במדינות אירופה?

"תראה, הכי קל בשבילי להגיד 50% למה לא, 60%. אני פוליטיקאי. לא עולה לי כסף להבטיח הבטחות. אבל אני מכיר את התהליכים האלה, אני יודע מה המשמעות של התרת רסן שתיתן לפוליטיקאים שאין להם שום אחריות לתקציב המדינה, מסר שאפשר להגדיל. אתה רוצה בריאות ומחר תקבל עוד עשר ישיבות שממומנות על ידי המדינה או חיזוק נוסף להתיישבות ביו"ש. התחושה של התרת רסן במשטר קואליציוני, של מפלגות כאלו ואחרות, שאתה חייב לעשות איתן הסכמים, היא בעייתית מאוד. אתה תרצה להשיג הישג מדיני ותיאלץ לתת תקציבים כדי לשמור על הקואליציה."

זו דמוקרטיה במדינה מפולגת, עם סקטורים. ברגע שתיתן את התחושה של התרת רסן אתה גמרת את הסיפור. כל אחד ימשוך לכיוון שלו. אם היינו בסקנדינביה, שם כולם בלונדינים ויש אחידות חברתית, אז היית יכול לעשות את זה.

אתה בעצם אומר שהדמוקרטיה עומדת לנו לרועץ… שלא נבחרי הציבור צריכים להחליט על המדיניות הכלכלית שלנו…

"זו דמוקרטיה במדינה מפולגת, עם סקטורים. ברגע שתיתן את התחושה של התרת רסן אתה גמרת את הסיפור. כל אחד ימשוך לכיוון שלו. אם היינו בסקנדינביה, שם כולם בלונדינים ויש אחידות חברתית, אז היית יכול לעשות את זה."

אתה אומר להגדיל את ההוצאה, האם אתה מציע להגדיל את הגירעון?

"זו לא השאלה. זה נגזרת של המטרה. ואני חושב שהמטרה צריכה להיות 42%. להתעסק ביעד הגירעון זה כמו לשאול האם צריכה להיות בנייה במעלה אדומים. זו שאלה שולית ביחס למטרה. את החישוב של יעד הגירעון צריך לעשות בהתאם לסיטואציה המשתנה."

אז מה אתה אומר בכל זאת על הגירעון? צריך לבטל את "כלל הגירעון" שמרסן את ההוצאה הממשלתית?

"אני אמרתי הרבה פעמים שהגמישות של המסים ביחס לתוצר היא גדולה."

אז צריך לממן את ההגדלה של התקציב ממסים?

"כמובן, כל פעם מופתעים. אומרים שיש עודף גבייה. אם יש לך מערכת שהיא קצת פרוגרסיבית אז גביית המסים תמיד תהיה קצת יותר מהגדילה בתוצר. אותי אי אפשר לרמות. אני יודע איך זה עובד."

ד"ר אברמזון, מהמועצה הלאומית לכלכלה, אמר שבוע שעבר בכנס של מכון ון-ליר שעמדתם היא שצריך להגדיל את ההוצאה על ידי הגדלת הגירעון ולא על ידי הגדלת מסים.

"הוא לא מייצג את אבי שמחון. שמחון הוא אולטרה ימני."

ובכל זאת אתה בחרת אותו לוועדה (ועדת טרכטנברג)…

"אני לא בחרתי אותו. מה שקרה זה שיוג'ין היה יו"ר המועצה והוא הביא את שמחון איתו."

אמרת שהיה לך חופש בבחירת הוועדה. אתה מסתכל על רשימת השמות בוועדה. זו רשימה מאוד ניאו-ליברלית בתפיסות שלה.

"הייתה פקידות בכירה שייצגה את כל הקשת. אני בחרתי שהם יהיו בפנים כדי שהתהליכים יזוזו. אני ביקשתי שראש אגף התקציבים, שרק אז התמנה (אמיר לוי – הח.מ) יהיה. כתוצאה מכך, הסגנים שלו התחילו להיפתח. ההמלצות שהגענו אליהם, נגיד בתחום הדיור, זה רק בזכות הסגנים באוצר שהרגישו בנוח ויכלו להיפתח ולגלות את האמת על מה שקורה."

אם אתה שר האוצר מחר, מה שלושת הצעדים הראשונים שאתה עושה?

"ההוצאה האזרחית ירדה לממדים שלא מאפשרים לקיים את המינימום שדרוש כדי לספק בריאות, חינוך, דיור וכו'. לכן אני מגדיל את ההוצאה הממשלתית, בצורה הדרגתית ואחראית. אני מודיע בכמה תגדל ההוצאה האזרחית מול ההוצאה הביטחונית. אני מודיע על כמה צעדים מרחיקי לכת בתחום הדיור שיצריכו השקעה ממשלתית גדולה."