2011: פרופסור לסוציולוגיה וראש התוכנית ללימודי מגדר באוניברסיטת תל-אביב 2016: מנהלת שותפה במרכז "שוות" – לקידום נשים בזירה הציבורית.

פרופ' חנה הרצוג מנהלת שותפה של מרכז "שוות" – לקידום נשים בזירה הציבורית וממייסדות התכנית ללימודי מגדר באוניברסיטת תל אביב. שנתיים לאחר המחאה החברתית של קיץ 2011 היא פרסמה את המאמר "מבט דורי ומגדרי על מחאת האוהלים". זו זווית ההסתכלות שלה על אירועי אותו הקיץ.

פרופ' הרצוג, מה הוביל למחאת 2011?

"רוב המחקרים בנושא המחאה דיברו על המחאה כמחאה מעמדית של המעמד הבינוני. ללא ספק היה בזה ממד נכון מהבחינה הדמוגרפית. אבל אני חושבת שהייתה פה הצטלבות יותר מורכבת של כוחות חברתיים, שיחד יצרו את האפשרות להוציא המונים אל הרחובות וליצור סולידריות. גם אם היא הייתה מאוד שבירה, וגם אם היא הייתה מאוד לא מגובשת, היא הייתה מאוד יוצאת דופן בפוליטיקה הישראלית. אני טוענת שהיה כאן אלמנט דורי מאוד חזק".

מה כוונתך במושג "דור"?

"דור לא רק במובן הגילאי. בדרך כלל כשמדברים על דור מדברים על קבוצת גיל מסוימת. קארל מנהיים (סוציולוג גרמני-בריטי – מ.ר) הגדיר דור כדבר שמתגבש לאורך חוויה מאוד דרמטית או מאוד עמוקה, והחוויה הזו מייצרת אצלו צורך למתן משמעות מחודשת לעולם שבו הוא חי, למציאות שהוא רוצה לחיות בה, והמשמעות הזו על פי מנהיים מובילה לצורך במימוש, כגון עשייה חברתית, פוליטית וכו'".

הייתה להם שפה, שפה שהם יכלו לאחוז בה וזו השפה של התנועה הפמיניסטית. המחאה עצמה, המקום שבו יש ערעור על היררכיות ואפשר לשבת במסגרות של פנים אל פנים במאהלים וכו'. שאפשר לתת קול לנשים, שאפשר להיות מובלים על ידי נשים, שאפשר לחפש דרכים אחרות, ואני קוראת לזה 'ההגיונות הפמיניסטיים'

תני דוגמה לדור על פי התפיסה הזו.

"אני יכולה לדבר על דור הפלמ"ח. אנשים שחוו את החוויה הזו של הקונפליקט של הציונות, וכולם היו בפלמ"ח או ביתר המחתרות. במובן שלי זה הדור שנלחם בשביל המדינה".

איך המשמעות של המושג "דור" באה לידי ביטוי במחאת 2011?

"התופעה הזו של המחאה הייתה משהו חדש, תקופה ארוכה לא יצאו לרחובות כל כך הרבה אנשים, אגב לא רק בישראל. מוסכם על כל החוקרים שמי שהוביל את המחאה היו צעירים, לא נערים, אלא צעירים שאני מסמנת אותם כ'דור הנרות', זאת אומרת כאלו שהיו בני 13 עד 18 בעת רצח רבין, ועברו חוויה מאוד מטלטלת של הרצח עצמו.

"אבל בעיניי זה לא רק הרצח כחוויה מטלטלת, מה שמעצב את החוויה הדורית הזו, זה מה שקרה בעקבות הרצח. לאחר הרצח היה תהליך מאוד חזק של מה שאני קוראת לו 'דה-פוליטיזציה' של האירוע. זאת אומרת שזה דור שגדל אחרי שהוא חווה את הרצח, את הטלטלה הזו, ובסופו של דבר כל הזמן אמרו 'זה לא היה רצח פוליטי, זה היה רצח', 'עשב שוטה'. כל המנגנונים שנטרלו את התהליך הזה של הפיכת הרצח לפוליטי.

"במובן הזה זה היה אירוע מאוד דרמטי שהמנגנונים החברתיים הפכו אותו ללא פוליטי, היו פה הרבה שחקנים, לא רק שחקן אחד, בוודאי שלימין היה את האינטרס הכי גדול אבל לא רק, אני חושבת שגם למפלגת 'העבודה' היה יד בדבר, כוחות פוליטיים, מערכות החינוך וכל מי שאפשר לסמן.

"מה שמאפיין את התהליך הזה של דה-פוליטיזציה שהוא מצטרף לתהליכים נוספים מאוד חזקים, שמתקיימים בחברה הניאו-ליברלית, של תהליכי דה-פוליטיזציה. השיח הניאו-ליברלי הוא שיח שלגמרי מנטרל את הסוגיות הפוליטיות. הוא שיח ברמה התרבותית, לא רק הכלכלית, של אינדיבידואליזם קיצוני והפרטה, שמשאיר את הפרט בודד במערכת מאוד רחבה. לתוך זה גם נכנס תהליך הפרטה של זהות, והפרטה משמעה הסרת אחריות.

"כשאנחנו חוגגים הרבה פעמים את הרב תרבותיות, את הזהויות השונות של המזרחים והאשכנזים, והאתיופים וזה לא בא מפה, זה בא מארצות הברית, יש בזה המון כוח וחשיבות להכיר בזהויות של האחר, אבל במהלך הזה כמו שהוא מתקיים בפועל זה בעצם הסרת אחריות. תדאגו לעצמכם המזרחים, תדאגו לעצמכם האשכנזים, תדאגו לעצמכם האתיופים, הערבים. במובן של הפרד ומשול, לכן אני קוראת לזה 'דה-פוליטיזציה'.

"זו החוויה שעליה גדל הדור שחווה את הרצח של רבין. זו הייתה החוויה המעצבת. גם אצל מנהיים זה מאוד חזק שהחוויה הדורית היא חוויה גילית. זה לא אומר שמבוגרים לא יכולים להצטרף ולחוות את אותן חוויות, אבל העומק של החוויה, משאיר חותם אצל הצעירים והם אלו שהובילו את המחאה.

"הרבה פעמים אנשים מדברים על חוויה מעצבת כחוויה של אירוע חד פעמי, ואני אומרת לא, החוויה המעצבת הזו הולידה תהליך של מתן משמעות. הרי המחאה לא פרצה מיד אחרי הרצח, המחאה פרצה יותר מעשור אחרי ומה שאני אומרת, הרגע המטלטל הזה, הזהותי של הדור, זה הרצח ולמה שהוא מתחבר אחר כך, לכל התהליכים שתיארתי אותם שהם תהליכי דה-פוליטיזציה".

מהם אותם תהליכים חברתיים שהצטלבו לכדי מימוש במחאה?

"אחד זה כמובן התהליך הכלכלי, שזה מה שכולם אומרים, וזה נכון, הניאו-ליברליזם בעצם שחק את מעמד הביניים. מעמד הביניים בישראל, היה מעמד מאוד מרוצה, א-פוליטי, והרבה מהצעירים גדלו על 'מי שיתאמץ יצליח', ופתאום הם גילו שמה שהוריהם בגילם יכלו לעשות הם לא יכולים, הם לא יכולים לקנות דירה, אין להם את העתיד, אין להם את הביטחון התעסוקתי וכו'.

"מה שאני טוענת זה שאם נשארים רק ברמה הכלכלית אז את נשארת רק ברמה המרכסיסטית. אם לזה מצטרפת החוויה הדורית המעצבת, שאותה תיארתי בהרחבה, היא זו שמולידה את הרעיון שיש לנו מסר חדש, אנחנו לא רוצים יותר להישאר במצב הקיים, ובמובן הזה היא מוציאה לרחובות אנשים שלא היו פוליטיים במובן האקטיביסטי של המילה".

כשאת אומרת "אנשים שלא היו פוליטיים במובן האקטיביסטי", למה את מתכוונת?

"פוליטי במובן של שאילת השאלות על הסדר החברתי והרצון לשנות את הסדר החברתי. אם חוזרים למחאה יש פה דור שיש לו חוויה מעצבת מתמשכת של דה-פוליטיזציה, לא במובן של א-מפלגתיות, אלא במובן של לא לראות את העולם ולהבין שהעולם עובר דרך שחקנים פוליטיים ומנגנונים פוליטיים. 'אני לא קורא עיתונות, אני לא מודע, אני לא הולך להפגנות'.

"מה שקורה לדור הזה, זה שהוא מתפכח פתאום והחוויה המעצבת הזו, החוויה של ההתפכחות, היא הרגע של ההתעוררות של הדור הזה והרגשה שצריך לעשות איזשהו שינוי, שכבר אי אפשר לשבת בבית וצריך להצית את הדרך הזו, לצאת לרחובות ולבוא להפגנות".

המחאה צעקה 'אנחנו לא פוליטיים', אבל מה שהם בעצם ניסו להגיד זה 'אנחנו לא מפלגתיים', ובישראל, בתרבות הפוליטית הישראלית, פוליטי שווה מפלגתי. בעיניי, זו אחת הטעויות. הם היו מאוד פוליטיים, הם אתגרו את הסדר החברתי, הם העלו את כל השאלות

איך ההבנה הזו של צורך בשינוי מגיעה לכדי מימוש?

"ברגע שהם לא היו מפלגתיים היה להם הכי קל לדבר על איזה מכנה משותף רחב מאוד, 'העם דורש צדק חברתי'. אנשים מאוד אינדיבידואליסטים פתאום מדברים על 'העם', לא רק על המעמד הבינוני. וזה לא היו רק צעירים ממעמד הביניים שׁמחו. היו המון הפגנות קטנות לא פחות משמעותיות ביישובים קטנים, במאהל של גינת לווינסקי, ברמת השרון, שהרוב הגדול הם הדור השני של המזרחים ממורשה (שכונה ברמת השרון – מ.ר), אבל התקשורת לא הייתה שם לספר את הסיפור הזה. במובן הזה זה פספוס, היו עוד מקומות ואפשר היה לעשות לזה מסגור אחר – 'תראו "העם" הזה פועל בכל מיני מקומות'".

"כשאני מנתחת מה קרה במאהלים, מהדהד לי השיח הפמיניסטי". ארכיון. צילום: יוסי זמיר / פלאש 90

הנהגה נשית. סתיו שפיר ודפני ליף, מנהיגות מחאת קיץ 2011, ח"כ יוסי יונה ורגב קונטס. ארכיון. צילום: יוסי זמיר / פלאש 90

במאמר נגעת גם בהיבט המגדרי, איך היבט זה בא לידי ביטוי במחאה?

"הייתה להם שפה, שפה שהם יכלו לאחוז בה וזו השפה של התנועה הפמיניסטית. המחאה עצמה, המקום שבו יש ערעור על היררכיות ואפשר לשבת במסגרות של פנים אל פנים במאהלים וכו'. שאפשר לתת קול לנשים, שאפשר להיות מובלים על ידי נשים, שאפשר לחפש דרכים אחרות, ואני קוראת לזה 'ההגיונות הפמיניסטיים'.

"זה לא פמיניזם, מדובר יותר בהגיונות שהחשיבה הפמיניסטית העלתה. כשאני מנתחת מה קרה במאהלים, מהדהד לי השיח הפמיניסטי. זה לא שהנשים האלו היו פמיניסטיות מוצהרות, זה בדיוק ההיבט המאוד תרבותי, המחלחל הזה, אבל הייתה להן שפה מוכנה כי הפמיניזם הוא כן תנועה פוליטית, לא מפלגתית, אבל היא מבקשת לעשות את השינוי החברתי ואז המפגש בין כל הגורמים האלה מאפשר את המחאה.

"הפוליטיקה לא נעשית רק בתחומים הכלכליים, והיא לא רק בתחומים המפלגתיים. הפוליטי עוסק בחיי היום יום, בחוויות ובהתנסויות של בני אדם וחייהם. לכן הפוליטי הוא גם במערכת החינוך וגם במערכת של הסטריאוטיפים החברתיים, והפוליטי הוא גם בקשיים שהם לא רק השכר, אלא גם בחוויות של גידול הילדים, אפרופו 'מחאת העגלות'.

"'מחאת העגלות' אמרה, לא בדיוק במילים האלה, 'איך מסתדרים בחיי היומיום, גם מחפשים את הקריירה, גם מצפים מאתנו לחיות את החיים הבורגניים וגם לתת חינוך טוב, ועוד לעשות את זה כנשים?'. אבל בעיית הטיפול בילדים בהקשר הזה היא לא בעיה של נשים, היא בעיה של חברה, היא נושא של מצוקה של בני אדם.

"מה שהפמיניזם פתח זה את האפשרות לראות את הפוליטי, להרחיב את המושג של הפוליטי גם לפרקטיקות הארגוניות. כמו שאמרתי, הדור הוא גם האופן בו אנחנו נותנים משמעות לעולם והאופן בו אנחנו מתארגנים למולו. המפגש הזה הוא המפגש בין הדורות לפמיניזם.

"לפמיניזם יש מסורת מאוד ארוכה של קבוצות שיח, של דיונים, של לדבר פנים אל פנים, מה שאולי מוכר מתנועות הנוער, זה כמעט ולא קיים, וזה מה שהפמיניזם הכניס לתוך המאהלים הללו. וכמובן שבירת ההיררכיות המגדריות, שאפשר לעמוד בהפגנה ושתעמוד שם אישה על הבמה. מבחינה זו המחאה נגעה בהרבה מאוד סוגיות שאני קוראת להן 'סוגיות פוליטיות'".

איך זה התאפשר?

"בגלל שהיו נשים שנכנסו לשם והביאו את המבט הזה, אבל גם כי הייתה להם שפה. שוב אני אומרת, זו לא שפה סדורה, זה הכוח של הפמיניזם, זו לא איזו תורה סגורה, להפך זו תורה משתנה, דינמית קונפליקטואלית, הכול ישנו שם, אבל זה פוליטי במובן הרחב של המושג".

השיח הניאו-ליברלי הוא שיח שלגמרי מנטרל את הסוגיות הפוליטיות. הוא שיח ברמה התרבותית, לא רק הכלכלית, של אינדיבידואליזם קיצוני והפרטה, שמשאיר את הפרט בודד במערכת מאוד רחבה

מה היו הטעויות של המחאה כפי שאת מבינה אותן?

"המחאה צעקה 'אנחנו לא פוליטיים', אבל מה שהם בעצם ניסו להגיד זה 'אנחנו לא מפלגתיים', ובישראל, בתרבות הפוליטית הישראלית, פוליטי שווה מפלגתי. בעיניי, זו אחת הטעויות. הם היו מאוד פוליטיים, הם אתגרו את הסדר החברתי, הם העלו את כל השאלות.

"כל תנועות המחאה בהיסטוריה האנושית התמסדו ושילמו את מחיר ההתמסדות, הן התפוגגו, והם במחאה היו צריכים להתמסד לתהליכים ארגוניים. אי אפשר כל היום לצאת להפגנות, זה לא יכול להיות. צריך שחקנים, צריך פעולה למול הממסד. זה לא מספיק לעשות ועדות רחוב.

"אז המחאה התמסדה, התמסדה בצמיחת 'יש עתיד' ובצמיחה של 'הבית היהודי' – המתנגדים למחאה. כשהם צעקו 'אנחנו לא פוליטיים' הם צעקו 'אנחנו לא מפלגתיים' והיה צריך לתרגם את זה לאיזו שפה מפלגתית כדי להמשיך".

מהן תוצאותיה של המחאה?

"אני חושבת שיש תוצאות, הן לא דרמטיות כמו שהיינו מצפים, אבל יש הרבה יותר דיון בסוגיות של חיי היום יום, יש יותר תביעות משפטיות כשמדברים על נושא הזכויות. זה נכון שהשמאל חבוט, חלק מהחבטות האלה של השמאל זה שמפלגת העבודה לא חיבקה, לא לקחה את המחאה וזרמה איתה. וזה אחד הקשיים של המחאה. הייתה השפעה מחלחלת, ויראלית כזו, יש הטיה מסוימת של השיח, אך היא נשארה יותר ברמה ההצהרה הפופוליסטית, היא לא התמסדה לפרקטיקות.

"אני אגיד לזכותו של יאיר לפיד שהוא הבין שהפמיניזם היה שחקן חשוב בזירה הזו, ואני אגיד את זה לזכותו ולזכותה של עליזה לביא, שהוא הקים בזמן שהיה שר אוצר ועדה לבדיקת הערכה מגדרית לתקציבים. בוועדה, שהייתי בה, ישבו נציגים של משרד האוצר ומשרדי ממשלה שונים, וכולם נדרשו לענות על שאלה אחת מרכזית: האם ואיך תקציב המדינה לוקח בחשבון את המבט המגדרי, כשמתקצבים, לא חשוב באיזה תחום, בספורט, במשרד הביטחון, בחינוך, איך זה משפיע על נשים ואיך זה משפיע על גברים? הכול מהפרספקטיבה שלנו במרכז 'שוות' להטמעת חשיבה מגדרית בתכנון התקציב.

"והייתה החלטת ממשלה שעוד לא נגנזה, שתקציב המדינה חייב תוך 5 שנים לעבור דרך הערכה מגדרית. אני לא אגיד שזה נעשה בצורה הנכונה, אני לא אגיד שזה בדיוק מה שהייתי רוצה שיעשו, אבל זו אמירה מאוד חשובה כי יש לנו מסמך שאושרר אחר כך והוא כמעט כמו הכרזת העצמאות. אפשר לבוא ולהגיד, יש לנו התחייבות, עכשיו צריך לממש אותה, יש לנו על בסיס מה לתבוע את הצרכים.

"אם אני שואלת אם יש משהו שהשובל של המחאה הותיר, זה באמת הבולטות של השוויון המגדרי. לצערי, הקימו את המשרד של גילה גמליאל שעשה לנו הנשים נזק מאוד גדול, כי הכניסו אותנו לתוך קטגוריה יחד עם אוכלוסיות מוחלשות אחרות, ערבים, קשישים, כאשר אנחנו 51% מהאוכלוסייה, אנחנו לא נישה, אנחנו החברה. להגיד שיש משרד אחד שאחראי על שוויון מגדרי זה להכניס את הנשים לנישה של מיעוט, של אוכלוסיות מוחלשות. זו התעלמות מהעובדה שמבט מגדרי צריך להיות בכל אחד ממשרדי הממשלה והמוסדות".