המחאה החברתית של קיץ 2011 עומדת מאחורי הקלעים של עלילת ספרו של ניר ברעם, 'צל עולם' (2013, הוצאת עם עובד), ומדי פעם גם מתפרצת לקדמת הבמה. הספר שוזר שלוש עלילות חובקות עולם: עלייתו ונפילתו של גבריאל מנצור, איש עסקים ישראלי בשנות השמונים הסוערות של המשק הישראלי; סיפורה של קבוצת צעירים בריטים שמניעים שביתה עולמית; וסיפורה של חברת ייעוץ אמריקאית חובקת עולם, שמאחורי אידיאולוגיה ערכית מסתירה מנגנון אדיר של התערבות אינטרסנטית במשטרים מקומיים.

אך לא אלה הגיבורים האמתיים של הספר: במרכז הספר נמצא ההון, הכוח האדיר החוצה במהירות יבשות, המניע מלחמות, מחבר ופורם סיפורי חיים, מעלה אנשים ומרסק אותם. ההון הוא הדם הזורם בעורקי הספר, וגיבוריו השונים נבדלים ביחסם אליו.

כתבת ספר חובק עולם, המערב פוליטיקה, כלכלה ובני אדם. זהו ניסיון רחב יריעה. ספר לנו על הניסיון והתהליך שבכתיבת דבר כזה.

"בדרך כלל ספר מתחיל אצלי בתמונה אחת שממנה אני יוצא. גם במקרה של הספר הזה התחלתי לכתוב דרך חברת MSV . אחרי שקראתי כל מיני דברים שקשורים לחברות ייעוץ, התחלתי לכתוב את האימיילים בין כל הדמויות, ותוך כדי כך המצאתי את הדמויות של החברה. המשכתי משם בלי שום תכנית סדורה. התחלתי לחשוב על כוח נגד לחברות הייעוץ והגעתי למחאה, וכשחשבתי על משהו הגעתי לגבריאל מנצור ולסיפור הישראלי".

הפער בין העמדה לעולם המקצועי לא נתפס כמוזר, אלא כהגיוני. הגיוני לעבוד בבוקר בפייסבוק או גוגל, לכתוב אפליקציות לילדים בני 13 שילחצו על כפתור, ואז בערב לכתוב סיסמאות אנרכיסטיות

הספר מצייר תמונה קודרת של המציאות שבה אנחנו חיים. הדמות של דניאל קיי, הבנאדם שיוצא נגד השיטה, היא הדמות האופטימית, אולי היחידה, של הספר.

"זה נכון. אחד הדברים  ששמתי לב אליהם הוא שאצל הרבה אנשים, ברחבי עולם, יש פער הולך וגדל בין האידיאולוגיה והעמדה הפוליטית שלהם לבין הכוחות שהם משרתים. שמעתי הרבה מאוד הסברים לאיך נוצר המצב הזה שהוא, וזה הדבר המעניין, מצב אימננטי של הקפיטליזם. בניגוד לפאשיזם או הקומוניזם עליו כתבתי ב'אנשים טובים' (ספרו הקודם של ברעם המתאר חיים בברית המועצות וגרמניה הנאצית), אידיאולוגיות שכופות עליך לעשות כדברן או להעמיד פנים, כאן יש לך בחירה חופשית, אבל היא לא חופשית באמת. מכיוון שאתה מניח שיש לך בחירה חופשית אתה צריך להסביר את זה כל הזמן.

"אצל הרבה אנשים בעולם יש פער בין העמדה הפוליטית לבין הכוחות שהם משרתים". צילום: דבר ראשון

"אצל הרבה אנשים בעולם יש פער בין העמדה הפוליטית לבין הכוחות שהם משרתים". צילום: דבר ראשון

"הפער בין העמדה לעולם המקצועי לא נתפס כמוזר, אלא כהגיוני. הגיוני לעבוד בבוקר בפייסבוק או גוגל, לכתוב אפליקציות לילדים בני 13 שילחצו על כפתור, ואז בערב לכתוב סיסמאות אנרכיסטיות. זה הבסיס האתי של הספר, ודניאל קיי הוא דמות שאמרה שהיא לא יכולה לשחק את המשחק הזה יותר בניגוד למיליונים שעושים את זה, ולא רק זה שהוא אומר שאני לא רוצה יותר, הוא אומר אני הולך להרוס אתכם".

מעניין לראות בספר, שהדמויות מתמודדות לא רק עם הכוחות הנסתרים והגלויים שמניעים את הכלכלה העולמית. לעתים נדמה שהמניעים של הדמויות למעשיהן בספר נסתרים מעיני הדמויות עצמן.

"הרבה פעמים בספרות יש נטייה לנסות לסכם דמות בשני משפטים. אני לא אוהב את הדברים האלה. כמו כל אדם שפועל בעולם פועלים על הדמות הרבה כוחות. הדבר האניגמטי בגבריאל מנצור, הוא שלכאורה אין לו תשוקה אמתית ויוקדת לדבר שהוא, הוא נראה פסיבי אבל בעצם הוא מתקדם מאוד מהר. גבריאל לא מתענג על המשחק, הוא מוצא את המשחק כדרך למוביליות חברתית. הרושם כלפי גבריאל הוא שהוא לא מבין את המשחק באמת, אבל הוא מבין את המשחק טוב מאוד. הוא פשוט מתרברב פחות. בשלב מסוים בספר אתה מבין שאתה לא מבין את המשחק באמת. אבל כמו יועצים פוליטיים שפגשתי, שלא משנה מה הם אומרים לך, הם אומרים לך את זה בביטחון מוחלט, גם אם הם טועים".

אני חושב שזה חלק מעניין בתהליך שעבר השמאל הישראלי, שבשנות ה-80 היה כמו הימין ואפילו יותר קיצוני בכל הקשור ביצירת מדיניות כלכלית חברתית צפון אמריקאית ביסודה

החלק על ישראל, המתאר את צמיחת ההון בישראל במהלך שנות ה-80 וה-90 הוא חלק ביקורתי מאוד. הוא מציב מראה קשה מול השמאל הישראלי.

"גבריאל מעניין כי הוא לא ממש חלק מהחבורה הזאת. הקבוצה שמקיפה את גבריאל מנצור היא שכבה די גדולה של אנשי שמאל מרכז שעיצבו את התודעה הפוליטית בישראל. הם בעצם חבורה של אנשי עסקים פוליטיים, הם האנשים שקידמו את תהליכי הגלובליזציה, החל מ-84'-85' עם תכנית הייצוב של פרס, ודרך תהליך השלום על הסתעפויותיהן השונות. הם קידמו אותו גם מבחינה אידיאולוגית, אבל כדי להרוויח ממנו. הם היחידים שהבינו את שפת הגלובליזציה והעולם הגדול, הם שיחקו על מגרש כשרוב האנשים עוד ישבו בספסל וביציע ועוד לא לגמרי הבינו מה קורה.

"אני חושב שזה חלק מעניין בתהליך שעבר השמאל הישראלי, שבשנות ה-80 היה כמו הימין ואפילו יותר קיצוני בכל הקשור ביצירת מדיניות כלכלית חברתית צפון אמריקאית ביסודה. אנשים בשמאל לא חשבו על אלמנטים כאלה כי הם האחרונים להסתכל על עצמם במראה".

יש תמונה חזקה בספר, מסיבה של אנשי ממשל ובעלי הון על רקע תכנית הייצוב, שפתחה למעשה את הדלת הישראלית להון זר.

"תכנית הייצוב היא דוגמה טובה לזה שאנשים כותבים מאמרים רציניים בעיתונים, נגד ביבי וקפיטליזם וכו', בלי שום רקע היסטורי, בלי להתייחס לכך שזו לא תכנית של מפלגה אחת, אלא של שתי מפלגות, 'ליכוד' ו'עבודה' עשו ביחד, במובן מסוים 'העבודה' עשתה גם יותר, לפחות בשנות ה-80.

"לי היה קשה להתייחס לממשלת רבין ולתהליך השלום גם בפרספקטיבה הזו. הרבה שאלו למה הצמיחה והכניסה של חברות רב לאומיות, לא גרמה ליותר אנשים לתמוך בממשלת רבין? אחד ההסברים הוא שהם לא הרוויחו מזה. שזה הגיע לשכבה מצומצמת, לאנשים שהם בכל מקרה אנשי שמאל. זה לא הגיע באמת למעמד הבינוני נמוך, שהיה האחרון לעכל את השינוי הזה".

"אחרי המחאה אי אפשר לכתוב ברצינות דמויות בלי להבין מה התנאים הכלכליים שלהן" צילום: ויקיפדיה

"אחרי המחאה אי אפשר לכתוב ברצינות דמויות בלי להבין מה התנאים הכלכליים שלהן" צילום: ויקיפדיה

כמו מפעלים באזור בית שאן שעברו לירדן בעקבות הסכם השלום.

"זה עוד דבר מעניין, שקשור לתופעת טראמפ, שגלובליזציה מאיימת על השכר של עובדים במפעלים הוותיקים. מה שנראה לנו כנהדר, 'פתחנו מפעל ירדן' מאיים באופן ממשי על חייהם של שכבות שלמות של אוכלוסייה.

אבא שלי היה שר בממשלת רבין, אז ברור שהוא ראה את זה לגמרי אחרת. גם אני לא מבקר כל מעשה של ממשלת רבין, אבל בזמן ממשלת רבין לא ראיתי בו מודעות לתהליכים החברתיים והכלכליים שהממשלה הזאת מובילה מבחינת מדיניות קפיטליסטית או סוציאל דמוקרטית

"הבאת מלמעלה תהליך, שמספר השחקנים שהבינו אותו ושיחקו אותו היה מועט, מספר הנהנים ממנו לא היה גדול, ואז שאלת את כולם 'רגע, למה אתם לא נהנים כמוני?'"

אבא שלך לא יתקומם נגד הניתוח הזה?

"אבא שלי היה שר בממשלת רבין, אז ברור שהוא ראה את זה לגמרי אחרת. גם אני לא מבקר כל מעשה של ממשלת רבין, אבל בזמן ממשלת רבין לא ראיתי בו מודעות לתהליכים החברתיים והכלכליים שהממשלה הזאת מובילה מבחינת מדיניות קפיטליסטית או סוציאל דמוקרטית. הוא חשב מבחינתו שההשקעה הגדולה של ממשלת רבין בחינוך ובתשתיות מסמנת כיוון חיובי. כך שיש בעיה עם הקבוצה הזו, שמתוארת בספר, של האנשים שמקיפים את גבריאל מנצור. אבל, הבעיה עם אבא שלי שהוא לא התעשר גם אחרי הפוליטיקה (צוחק)".

קו עלילה נוסף בספר הוא המחאה. הניהיליזם שבה מטריד מאוד, הרצון לפרק. המוחים בספר אינם רוצים בעצם כלום.

"כשהתחלתי לכתוב את השביתה לא ראיתי בדיוק לאן זה הולך, לספר יש דינמיקה משלו. ככל שכתבתי את העולם הזה שלהם, אותו כתבתי יותר בהזדהות מעולמות אחרים, היה משהו באופן שבו הם דיברו על אלימות שעניין אותי. ממתי הדבר הזה אסור? רק במחצית השנייה של המאה ה-20 זה הפך לטאבו. זה שאין להם שום תכנית ושום רעיון, והם לא באים משום מפלגה ושום תנועה, ואין להם השכלה מיוחדת, אני חושב שזה חלק מהכוח שלהם. הם רצו להפיל את השיטה כי הם רצו להפיל את השיטה. הם רצו קודם כול להפיל את הכוח שמדכא אותם. זה ניהיליזם, אבל כל ניתוח המציאות שלהם היה לגמרי נכון.

"הם שאלו כל הזמן האם אפשר למצוא מקום בחוץ. הם לא יהיו כמו כל המעמד הבורגני בינוני, הם יהיו משהו אחר. חלק מהמסע הזה הוא הרצון להיות מחוץ לקפיטליזם, מחוץ לשיטה, מחוץ לתקשורת. השאלה שהספר שואל זה אם קיים בכלל מקום כזה. בשלב מסוים הם מתחילים להשתמש בכל השיטות שהשתמשו בהן נגדם. הם משלימים שכדי לנצח את הרוע, צריך להשתמש בשיטותיו. אין מסקנה ברורה למהלך שלהם, וטוב שכך".

הפרק האחרון מדבר על החוויה הכמעט משיחית של הקבוצה ביחד. זה הדבר שנשאר, אחרי שהכול הולך, זה מה שנשאר. ברגע שהסרת את האלימות מהשולחן, איבדת את הכוח האמיתי להשפיע על הממסד ולחולל שינוי

החלק האחרון שחותם את הספר, שנקרא 'האזור שקפא', מדבר על התרחקות מהמומנט המהפכני ומעבר למשהו שהופך ללא נגיש, מתרחק.

"הפרק האחרון מדבר על החוויה הכמעט משיחית של הקבוצה ביחד. זה הדבר שנשאר, אחרי שהכול הולך, זה מה שנשאר. ברגע שהסרת את האלימות מהשולחן, איבדת את הכוח האמיתי להשפיע על הממסד ולחולל שינוי. הם מנסים להבין שאיך זה שהכול נכשל? והמסקנה שלהם היא שהמחאה עברה משטור דרך הכלים הדמוקרטיים, והם רוצים להחזיר אותו דרך אלימות".

מה דעתך על ישראל 2011 וישראל 2016? איפה נמצא המאבק בין כסף לערכים האנושיים, העומד בלב הספר שלך, במציאות של היום?

"המחאה בישראל הביאה להישגים בדעת הקהל. דברים שפעם נעלמו מעיניהם של כולם. היא הביאה לכמה תופעות מצחיקות, כמו התעסקות יתר בדברים שוליים ואי הבנה בכוחות שפועלים באמת. הרבה ביקורת על פוליטיקאים, בזמן שהם, גם המושחתים, הם כלי מאוד קטן בתוך השיטה כולה. גם אם זה לא הם, זה יהיה אחרים שיעשו את זה. המחאה הצליחה להפחיד את הפוליטיקאים ולבודד קצת את המקום של הון-שלטון עליו כולם מסתכלים. בכל הדברים אין שינוי משמעותי, כאן הכול נכשל".

פתאום אחרי המחאה אתה כבר לא יכול לכתוב ברצינות דמויות בספרות או בקולנוע בלי להבין מה התנאים הכלכליים בהם הן חיות, ואיך זה משפיע על ההתנהגות שלהן

בזמן האחרון, מספר שנים אחרי המחאה החברתית, יש הרבה יותר ספרים, סדרות וסרטים שעוסקים בכלכלה. מה אתה חושב שזה מבטא?

"הרבה מהאמנות, התרבות והספרות והקולנוע בישראל יצרו דמויות שתנאי החיים הפשוטים שלהם, קריירה כסף, הבטחה לעתיד ופנסיה כאילו לא חשובים. אתה קורא ספרות עברית ואתה לא יודע במה הדמויות עובדות. איך יש להם כסף להסתובב בחיפה כל היום, ולחשוב על הסבתא שלהם והמאהבת שלהם. היה נתק בין הכלכלי לבין האמנותי.

"פתאום אחרי המחאה אתה כבר לא יכול לכתוב ברצינות דמויות בספרות או בקולנוע בלי להבין מה התנאים הכלכליים בהם הן חיות, ואיך זה משפיע על ההתנהגות שלהן.

"הרבה אנשים רצו להבין את הכוחות הכלכליים שפועלים בעולם בו הם חיים, אנשים הבינו שהם לא יודעים כלום. כשהתחלתי לכתוב את 'צל עולם', הייתי המום מדברים שקראתי. כל מיני דברים שקשורים ביחסים בין מדינות, דברים שקרו, איך בבוליביה יצאו מהמשבר הכלכלי ב-1985. היום יש צמא להכיר את העולם הכלכלי, כי אתה מבין שזה משפיע על החיים שלך. זה הישג של המחאה לדעתי".