2011: מאגדת עובדים ופעילה במאהל הערבי-יהודי בנצרת עילית. 2016: מרכזת תכנית מנהיגות יהודית-ערבית בעין דור.

 

מה הביא אותך למחאה?

"אני כל החיים שלי מוחה, כל החיים שלי במחאה. הצטרפתי למפלגה פוליטית ולאיגוד עובדים כשזה עוד היה בהקמה, הרבה לפני שהיה את מע"ן או את דע"ם. כשהתחלנו, זה היה ב-93', היינו קבוצה של יהודים וערבים. אנחנו אמרנו שהסכם אוסלו מזיק לפלסטינים. אמרנו שאוסלו לא יביא לשום פתרון.

"בעקבות אוסלו הצטרפתי לקבוצה ואמרתי שאני לא רוצה עכשיו שיח פוליטי, לדבר ולהרצות על המצב, אני רוצה לעבוד בין האנשים, לזה אני מוכנה. הסתכלנו על החברה הערבית שהיא כל כך מוחלשת, אבל גם היהודית, כי כששוק העבודה דופק קבוצה אחת, הוא דופק את כולם בסופו של דבר. הבנו שהעובד הערבי לא מאמין בעצמו, והחברה הערבית ברובה עובדים, פועלים, ורצינו לאגד פועלים ואנשים שמגיעים לביטוח לאומי. אז התחלנו מרכז ראשון ביפו, בירושלים המזרחית ובמאג'ד אל'כרום. רצינו גם לעבוד עם נשים והתחלנו פרויקט  לנשים ערביות בשוק העבודה, חקלאות וכל מיני עבודות, כי אמרנו שהאישה לא משוחררת אם היא לא עובדת ושותפה בכלכלת הבית. עבדנו גם עם נוער, הייתי מדריכת נוער המון שנים, נערים עובדים במיוחד. את זה עשיתי 18 שנים.

"כל הדברים שעשינו קיבלו נפח במחאה, זאת אומרת, כל הדברים שאמרנו, ביקשנו ודרשנו. אבל אנחנו, למרות שעבדנו גם עם יהודים וגם עם ערבים, עדיין היינו קטנים מלהגיע לקהל רחב ולא רצינו להתחרות, לא עם 'בל"ד' ולא עם כל מפלגה ערבית, אפילו ערבית-יהודית כמו 'חד"ש' שמאגדים בהסתדרות, לא רצינו להתחרות בהם. אז התחלנו לאגד נהגי משאיות. היינו מגיעים לכל נקודת איסוף של משאיות ומגיעים לנמל, מגיעים לכל מקום, עומדים בשמש, בגשם, לא משנה, ומחכים לנהגים. בגלל שהיינו ערבים ויהודים לא האמינו לנו, העליבו אותנו. חלק היו באים ולא האמינו בעצמם. זאת עבודה מאוד קשה לאגד נהגי משאיות. הצלחנו בכמה נקודות אבל עדיין אי אפשר למדוד את ההצלחה ביחס לכמות האנרגיה והמשאבים שהשקענו שם.

כל שנה נהרגים עשרות פועלים בבניין, זה מטורף, והרוב ערבים. ולמה? בשביל שהקבלן ירוויח בזמן שהוא מתקמצן על אמצעי בטיחות. פועלים לא מעניינים אף אחד. לא את מי שמקבל החלטות בכנסת.

"התחלנו לאגד נשים ערביות בחקלאות. אישה ערבייה בחקלאות זה התחתית. אישה עובדת עם קבלן, ניצל אותה, שילם נגיד 80 שקל, 100 שקל, היא בכלל יודעת שהוא מנצל אותה? ומי מגיעה לעבוד בעבודה הזאת? אישה מסכנה, שיש לה בית שהיא מפרנסת אותו ולמה היא צריכה לסבול את העושק הזה? עבדנו בסקטורים מאוד קשים לגיוס. במחאה החברתית אנחנו דיברנו על המחאה בכיכר תחריר במצרים, ומה שקרה כאן הושפע ממה שקרה שם. שם צעקו "פרנסה, צדק חברתי, וחירות', וכאן צעקו 'צדק חברתי', אבל אנחנו עשרים שנה מדברים על זה, הרבה לפני המחאה".

השיח הזה היה קיים בתוך החברה הערבית?

"בכלל לא, אנחנו היינו מיעוט. אנחנו ראינו את כל התמונה ורצינו לשכנע שזאת התמונה. קחי את הדוגמא של ביטוח לאומי. שנים שאני מטפלת בסיפורים מהסוג הזה: הייתה באה אישה ערבייה ואומרת לי ששוב שללו לה את הקצבה ומשגעים אותה, מטרטרים אותה מאה פעם על אותו הטופס שהיא כבר הגישה כמה פעמים, וזה בגלל שרוצים לשלול לה את הקצבה. אחר כך את רואה כל מיני אמירות בטלוויזיה, על יהודים שמטרטרים אותם, אותו דבר. אז את מבינה שזו שיטה שהתחילה עם הערבים, אבל בסוף, אם הכסף הוא הדבר החשוב, יעשו את אותו הדבר ליהודים. ערבים לא יאמינו שמדינת ישראל דופקת ערבים ויהודים. ויש יהודים שלא יאמינו שהמדינה עושה את זה. יש אנשים בשטח שלא מבינים ששם למעלה עושים את זה כדי שלא נהיה עסוקים בדברים הבאמת גדולים שקורים בחיים שלנו.

"והרבה מאלו שמייצגים את הציבור הערבי, מי אלו? הם מהנדסים, דוקטורים, הם באים רק לדבר, הם לא מוכנים לעבוד קשה. אין אנשים בשטח, יש תיאוריות, מוכנים לדבר, לא מעבר לזה. כשאנחנו בחרנו לפעול, התחלנו עם אנשים שהם מוחלשים, נשים שהן מוחלשות, ובסוף את צריכה לשכנע אותם שהם במקום הזה, לשמוע ולהקשיב וגם לדבר וזה לא קל. זה תהליך שלוקח עשרות שנים. זה לא שמפלגה קטנה תבוא ותזיז משהו. כשהמחאה קרתה במצרים הגיעו מיליונים. נכון שהמצב היום מבאס, ואני חושבת שגם שם זה תהליך, אי אפשר להפיל את מובארק ויום אחרי – יש לך דמוקרטיה, אין דבר כזה. אתה עכשיו בגן עדן? אין דבר כזה. זה ייקח לזה זמן, גם בצרפת זה לקח זמן".

מה קרה במחאת 2011 בחברה הערבית?

"הייתה קבוצה בנצרת, קוראים להם 'צעירי השינוי', והם באו אלינו ורצו שנקים אוהל במשותף, בתוך נצרת. אבל בגלל שאנחנו מאמינים בשותפות יהודית-ערבית, אז אמרנו שננסה לעשות משהו בנצרת עילית, בגלל שיש לנו שותפים. אז פנינו לקבוצה של 'הנוער העובד והלומד' ולקבוצה של 'המחנות העולים' ול'דרור ישראל' והחלטנו שאנחנו נהיה שם במשותף. אבל שם גם הייתה קבוצה של כהניסטים שהשתגעו מזה, לא רצו לראות את זה. כל יום, כל יום הייתה פרובוקציה אחרת, להוריד לך דגלים, להזיז את האוהלים שלך. קשה לבוא למקום הזה ולהרגיש שלא רוצים אותך.

"בתוך החברה הערבית בזמן המחאה, אני לא חושבת שהיו קשורים לזה. אחרי שיחות השלום הרגשנו שהמדינה רוצה לחבק אותנו, אבל ב-2000 כל האמון הזה נשבר (נאסר מכוונת למהומות אוקטובר 2000 ותגובת המשטרה להפגנות – מ.ר.), ואנשים לא מאמינים בכלל, לא מאמינים בעצמם, בפוליטיקה, בכוחם לשנות. אז גם כשהיינו בתל אביב בהפגנת המיליון, אני לא חושבת שהיו כמעט ערבים, אחוז מאוד קטן. הערבים מיואשים, לא מאמינים. קבוצת הנוער של הצעירים מנצרת ראו את היחס שקיבלו במחאה, למרות שהיו יהודים שאמרו אנחנו שותפים, אם אין לך את הסבלנות והכוח רצון עד שנגיע להסכמה שנחיה שנינו כאן יחד, אז אין עתיד לא ליהודים ולא לערבים. זה מאוד הפריע לצעירים לקבל יחס שכזה. אפילו האישה הערבייה שהייתה אמורה לדבר בהפגנה, הורידו אותה מרשימת הדוברים כי לא רצו להכעיס יהודים אחרים. הייתה חבורה שאמרה 'אנחנו רוצים ישראל אחרת', אבל הערבים לא חלק, זו לא המדינה שלכם ואתם בכלל אויבים של המדינה. לא הגיעו הרבה ערבים למאהל המשותף, אבל מי שהגיעו, זה היחס שהם קיבלו. זאת האווירה שהרוב הערבי קיבל".

מה את הרגשת אז?

"אני אישית לא נכנסת למקומות האלה. אדם גזען, אני מרחמת עליו. היו כאלה שרצו אותנו וגם נלחמו למעננו, אם הייתי הולכת הביתה ואומרת 'זהו די נמאס לי', היו מתקשרים אליי ואומרים לי לחזור. זו הרגשה טובה שיש מי שרוצה בך, זה שווה משהו. גם הוויכוחים בכל מיני נושאים היו מעניינים. זאת אומרת, להגיע למצב שאת יושבת עם אנשים שרחוקים ממך פוליטית וחברתית, לשבת ועדיין לדבר בלי לריב זה היה שווה מאוד. אז ישבנו שם וזה היה משמעותי".

מה את עשית במחאה?

"בחרו בנו, שתי נשים, אחת מ'המחנות העולים' ואותי לייצג במאהל המרכזי בתל אביב את מאהל נצרת-עילית והיינו מגיעות לשם כל שבוע. היינו משתפות בכל מיני רעיונות ומהמחאה צמחו כמה יוזמות. לדוגמה, קבוצה שפגשנו בתל אביב באה אלינו לכאן, חלק הלכו ברגל מראש פינה לירושלים ועצרו אצלנו ואירחנו אותם ביפיע. היו כל מיני יוזמות יפות כאלה. הערבים כמהים לדבר הזה, זה נתן הרבה תקווה ואופטימיות".

איך המחאה השפיעה?

"אני לא יודעת כמה הצלחנו, אני חושבת שהמחאה הצליחה לשנות או להביא שיח אחר, כמה זה השפיע על המדיניות? זה שפרופסורים יגידו".

האם את חושבת שהמחאה השפיעה פנימה בתוך החברה הערבית?

"קשה לי להצביע. כל שנה נהרגים עשרות פועלים בבניין, זה מטורף, והרוב ערבים. ולמה? בשביל שהקבלן ירוויח בזמן שהוא מתקמצן על אמצעי בטיחות. פועלים לא מעניינים אף אחד. לא את מי שמקבל החלטות בכנסת. יש קואליציה למאבק בתאונות בניין, אבל אני לא חושבת שמנעו אפילו הרוג אחד בינתיים. אבל עדיין זה משהו שקם, אם זה בעקבות המחאה או לא, אני לא יודעת. אני חושבת שהמצב הקיים מצריך תזוזה בכל מיני סקטורים, לא רק בחברה הערבית, אבל אני לא רואה שינוי. אני חושבת שהחברה הערבית הייתה מחוץ למחאה ונשארה באותו המקום ואפילו זזה קצת אחורה לאור המצב של כולם, לא רק של הערבים".

מה היו הטעויות שנעשו במחאה כלפי החברה הערבית?

"הטעות הייתה ש'בל"ד' למשל לא היו שם, ש'התנועה האסלאמית' לא הייתה שם, והם אלה שמגיעים לכנסת, והם אלה שסוחבים אנשים אחרים. 'חד"ש' היו במחאה, אבל היו רק נציגים. מבחינת הנהגת המחאה, היו שם ערבים במאהל המרכזי, אבל אני יכולה לספור על כף היד אותם. לא ראיתי הרבה ערבים. אבל עדיין השיח במאהל המרכזי היה מאוד מתקדם, שם הצליחו להכיל את הערבים, אבל זה לא שיח שחדר לתוך החברה הישראלית, לא היהודית ולא הערבית. כמה זמן אחרי המחאה היו בחירות וקיבלנו שוב את ביבי ואנשים התייאשו, וכחלון כאילו לקח על עצמו את המחאה הזו ויודעים מה עשה עם זה.

"המחאה נגעה בדברים שהם מחוץ לשיח של החברה הערבית, אנחנו מתנהגים כמו קבוצה בתוך מדינה שמרגישה שהמדינה עוינת ורוב אזרחיה עוינים. השיח לא רלוונטי בכלל, מדברים על דיור נגיד, מחוקקים חוק שאני אהנה ממנו אבל עדיין אני לא מרגישה שהדיור קשור אליי, יש לי בעיות אחרות לגמרי בנושא דיור, תכניות המתאר, הפקעת אדמות וכל המקום הקשה שבו אני חיה".

אם היו צועקים על פתרון מדיני שיכול להביא לרווחת כל האזרחים, זה היה שיח שיכול היה לרתום גם את הערבים. כל עוד השאלה הפלסטינית לא פתורה, עדיין המדינה תסתכל עליי כאויב ועדיין כשאני עולה לרכבת אני לא יכולה לדבר בערבית.

ועם זאת היו דברים שנגעו בערבים, למשל 'מחאת הפריפריה' ו'מחאת העגלות' שהיא מחאה של נשים, מה עם הנושאים הללו?

"כמה ערבים רואים ערוצי חדשות ישראלים? הערבים לא רואים. אלה שרואים זה האליטה, שהם מסודרים, הילדים שלהם מסודרים, הם יכולים לגור איפה שהם רוצים, נגיד בכרמיאל יש 15,000-10,000 ערבים שחיים שם, יש להם וילה, הילדים שלהם בגן יהודי, הם יראו ערוץ 10. אבל למחות על מה? אני לא חושבת שהמחאה דיברה בשמם".

מה הנושאים, לדעתך, שדרכם יכלה החברה הערבית להתחבר למחאה?

"שהמחאה תקום ותצעק פתרון פוליטי. המחאה רצתה כאילו להתרחק כמה שיותר משיח פוליטי. אם היו צועקים על פתרון מדיני שיכול להביא לרווחת כל האזרחים, זה היה שיח שיכול היה לרתום גם את הערבים. כל עוד השאלה הפלסטינית לא פתורה, עדיין המדינה תסתכל עליי כאויב ועדיין כשאני עולה לרכבת אני לא יכולה לדבר בערבית. השיח מתרחק משם עכשיו יותר ויותר ומרגישים יותר זרות במדינה, אז אתה מרגיש שהמדינה יותר דופקת אותך.

"אם היו באים מהצד היהודי אל הכפרים הערבים, נגיד מכרמיאל למאג'ד אל'כרום, והיו אומרים בואו נעשה יחד, נבנה משהו, ויש היום כאלו, אבל עדיין זה מזערי, והערבים, גם למעט שקיים לא מגיעים, כי הם לא מאמינים שהיהודים באמת רוצים בזה. אני חושבת שהיה צריך קודם כול רצון של היהודים, של הרוב, לחבק את הציבור הערבי ולהראות לו שיש לו מקום. זה לא קרה, אפילו איפה שהערבים הגיעו לא ממש רצו אותם.

"הנושאים שהיו מייצגים את הערבים במחאה היו להעלות את נושא תעסוקת הנשים, מאבק בחברות הקבלן, בתי הספר הערביים. אני רציתי שיהיה בית קולנוע בנצרת, חיי תרבות, תיאטרון כמו שצריך. נגיד בעפולה שנחשבת לפריפריה דפוקה, עדיין יש אולמות, גלריות, יש דברים שלא תמצאי אותם בערים הערביות. אין גן ירוק, תרבות ואורח חיים אחר, גן משחקים, אין את זה. אני לא מורידה את האחריות גם מכל ראש מועצה, שגם צריך לדאוג שזה יקרה, אי אפשר רק להאשים, ואני לא במקום של להאשים".

מה מצבה של החברה הערבית כיום ביחס לנושאים הללו?

"אני לא יודעת אם יודעים את זה אבל לפני 30 שנה החברה הערבית הייתה הרבה יותר מתקדמת. לפני הגלובליזציה וההפרטה, גם ליהודים וגם לערבים היה הרבה יותר טוב, הייתה מדינת רווחה. מדינת רווחה זה שהמדינה דואגת לאזרחיה גם אם הם ערבים. מדינת הרווחה הייתה עולם שבו באמת אין עוני. היום מיליון עובדים בישראל חיים בשכר מינימום, איך אפשר לחיות מ-5,000 ש"ח? וזה הרוב יהודים וגם ערבים. אז העוני משמר דעות קדומות, את המצב הדפוק שלך ואת ההרגשה של הייאוש וחוסר התקווה. זה המצב היום. לפני 30 שנה מצבנו היה הרבה יותר טוב והייאוש העלה את התנועה האסלאמית שרק משמרת את המצב ומסיתה נגד קבוצות מסוימות בתוך החברה.

"אבל סוריה, זה מה שמעסיק את האנשים, היום מה שקורה מסביב מאוד מפחיד אותנו. אנחנו רואים את האכזריות ואת המוות, ואנשים מתים בים ושבעה מיליון, אם לא יותר, שנעקרו מהבתים שלהם. וזה מפחיד".

אמירה לסיכום?

"היום יש מדיניות לקלקל כל דבר טוב שיש בין שני העמים, אבל עדיין יש אופטימיות. זה שבראש פינה רוצים עכשיו דו-לשוני, בחיפה, אלו דברים שמעוררים השראה וככל שיש יותר קשר גם מחפשים אותו יותר. למשל, יש לי חברים שהכרתי במחאה מחיפה, וכל פעם כשקורה משהו הם מתקשרים אליי ואני מתקשרת אליהם. מגיעים זה לזה בחג. זה צמח מהמחאה ואנחנו רוצים את הקשר הזה. אנשים שיש להם את הקשרים מחפשים לחזק את הקשר הזה, לא משנה מלחמה, פיגוע, דקירות, הם יחפשו את הקשר, ואלה שאין להם יתבצרו עוד יותר. ודבר אחרון, אני מרכזת תכנית מנהיגות יהודית-ערבית ל-130 חניכים שמגיעים אחר הצהריים למוזיאון בעין דור. התכנית הזאת פועלת שנתיים בשישה בתי ספר, יהודיים וערביים. אנחנו מדברים על גזענות ואפליה, על השואה ועל הנַכּבה. סיימנו שנה ועכשיו יש לנו סמינר אמנויות ואנחנו נמשיך לשנה הבאה. זה דבר מאוד חזק שיכול באמת להשפיע על יותר ויותר מעגלים בתוך החברה. כל הד שכזה יכול גם להראות שיש תקווה".