2011: עיתונאי ובעל טור ב"גלובס" שסיקר מקרוב את המחאה החברתית, כותב הנאומים של דפני ליף לעצרות הגדולות. 2016: עיתונאי ובעל טור ב"גלובס", חבר הנהלת ארגון העיתונאים וסולן להקת "נאג' חמאדי"

בשנת 2009 פרסם דרור פויר, עיתונאי ובעל טור ב"גלובס", מאמר שכותרתו "הסיפור הלא נכון". בעוד הכלכלה העולמית ליקקה את פצעי משבר הסאב-פריים בארצות הברית, האשים פויר את העיתונות הכלכלית בישראל במעילה בשליחות שלה: במקום לסקר את הכלכלה, כלומר את הפרנסה והמחיה של האזרחים, התעניינו עיתוני הכלכלה אך ורק בתנועת הכסף הגדול ובחייהם של עשירי ישראל. "העיתונות הכלכלית הפכה להיות דומה למדור הספורט," כתב אז פויר, "מי ניצח, מי הפסיד, מי נראה היכן, מי נסע איפה, מי חתם ובכמה, מה הייתה ההשראה של זה, כמה היו בחתונה של ההוא… כמו שבמדורי הספורט לא כותבים על כל הזקנים שרצים בפארק ועל הילדים שמשחקים כדורגל מאחורי הבית-ספר, כך מדור הכלכלה אינו מתעסק באנשים העובדים ובציבור החוסכים. הם פה בשביל המקצוענים, הם פה בשביל המשחק עצמו".

חלפו שנתיים, ומשהו החל להשתנות. רצף של מחאות אזרחיות, שהחלו סביב מחירי הדלק והקוטג', הפך למחאה המונית של מאות אלפים תחת הדרישה ל"צדק חברתי". מהרגע הראשון ברוטשילד, אומר פויר, הוא הרגיש "מאוד בפנים". "הטורים שלי היו שם, הייתי מאוד מחובר רעיונית ובעצם נשארתי שם וכיסיתי את זה, הייתי במאהלים בכל הארץ, כל שבוע כתבה". בהמשך סייע למנהיגי המחאה וכתב עבור דפני ליף את הנאומים לעצרות הגדולות.

פויר, המבוגר יותר מרוב המוחים (הוא היה אז בן ארבעים), הביט במתרחש בסיפוק מהול בפליאה. "בימים הראשונים במאהל רוטשילד, כשהיו הנאומים האינסופיים האלה שכל אחד עולה ואומר את מה שעל לבו, ישבנו שם כמה עיתונאים ותיקים יחסית, בטח יחסית למוחים, והיחס היה מורכב," הוא מספר, "מצד אחד אתה אומר בואנה, אין להם שום הבנה בכלכלה או בתהליכי עומק ומאקרו, יש איזה מין ציפייה היפית חצי אינפנטילית שככה צריך לעשות והכול יהיה בסדר. ציפיות לא ריאליות שמלכתחילה לא יכולות היו להתגשם, בטח לא בפרק הזמן של הדד-ליינים המשונים שהם הציבו לממשלה. מצד שני הדבר עצמו, הכעס האותנטי שהיה, הרוח… אתה לא חייב להבין כלום בשביל להרגיש שדופקים אותך, והצעקה הזאתי שבאה במקביל זה משהו מאוד מאוד מושך. לאנשים במחאה, גם המובילים שלה, זה היה תהליך של למידה".

עבור העיתונאים המבוגרים ממני, פירוק העבודה המאורגנת היה הדבר הכי טוב שקרה להם. הם קיבלו חוזים אישיים, יצאו לשוק החופשי ופרחו. הבעיה, כמו בכל דבר, הייתה שאלו שהיו אז דפוקים הם היום השליטים שמרוויחים 50 אלף, וכל מיני אנשים בגיל שלנו הם תחקירנים שמקבלים 5,000 שקל, אז הגלגל הזה חזר על עצמו והם התאגדו.

ביקרו את דפני ליף ואת חלק מהאנשים שהובילו את המחאה על כך שבמהלך המחאה הם לא הציבו דרישות מעשיות, אלא אמרו משהו עקרוני יותר. בדיעבד, האם אתה מזדהה עם הביקורת הזו?

"ממש לא. בסוג הזה של מחאה, גם אם הייתה שם מעורבות של גורמים כמו 'חד"ש' או 'הנוער העובד', זה היה במקור שלו מאוד 'גראס-רוטס', מהשורש, התלהבות עממית חוצה סקטורים. זו לא הייתה באמת מחאה של כל העם, אבל לסקטורים שכן היו בה היה מגוון עצום של אינטרסים, ולא בקטע נכלולי ורע. זה רוצה כסף לסטודנטים, זה רוצה כסף לעניים, הכול כל מיני דרישות טובות והגיוניות אבל לפעמים הן מתנגשות. לכן, כל הדרישה הזאת של 'תציבו דרישות' הייתה בעצם הנשק נגד המחאה. זה הגיע מרצון להציג אותם כאנשים מבולבלים שלא יודעים מה הם רוצים, אבל הבלבול הזה בדיוק היה הכוח של הדבר הזה.

"ברגע שהם נכנסו למלכוד הזה של הדרישות, והתחילו להביא את צוותי המומחים של יונה וספיבק וזה, הדברים התחילו להתמסמס. יש משהו מלהיב ואמיתי בכוח הזה, שכולם הולכים ביחד וצועקים דבר מעורפל כמו 'העם דורש צדק חברתי', שיכול להתפרש במיליון פירושים וכולם יכולים להתחבר אליו. אבל מסמך דרישות שאומר, למשל, אנחנו רוצים להגדיל בשליש את תשלומי הקצבאות – זה לא מלהיב, וזה תמיד יכלול פשרה. לא היו באים אלפי אנשים להפגנה על דבר אחד וספציפי, זה פשוט לא היה קורה. ובדיעבד זה אולי חלק מהדברים שהוליד את הפיצול של המחאה. כשעולה הדרישה לדרישות היא מבלבלת אותך, ודפני הייתה היחידה באמת שאמרה מה אתם רוצים, זה לא עניין של דרישות, זה לא להעביר X שקלים מפה לשם. העניין הוא לשנות את כל הפרספקטיבה של הדברים, והיא היחידה שנאבקה על זה. המחאה לא הייתה קמה עם דרישות ספציפיות, ויכול להיות שזה מה שעזר גם לפרק אותה. ובכל זאת, היתרונות גוברים על החסרונות".

איך השפיעה התקשורת על מחאת 2011?

"הרבה פעמים לטובה. הסיקור היה אוהד, למשל איך אתה סופר כמה הגיעו להפגנה. יהיו כאלה שיגידו 100, יהיו כאלה שיגידו 2,000. אז בסוף צמצמו את מספרי המפגינים, אולי בגלל המפרסמים שלא יכלו לפרסם מוצרי יוקרה בתקופה הזו, אבל אין לי הוכחות 'קשות' לכך. ברור שכשלבעל העיתון יש אינטרסים אחרים, כמו תשובה שמחזיק ב'קשת' ודנקנר שהיה לו את 'מעריב', התקשורת מאוד השפיעה. היא לא הולידה את המחאה, אבל חיכתה ליד המיטה עוד מהרגע הראשון, ועשתה הרבה מאמץ שהילד יגדל ויצמח ויהיה אקשן. חודש וחצי אף אחד לא דיבר על ביטחון, על הערבים, זה היה כיף לכולם. אחר כך הם הבינו שהם נדפקים מזה והורידו לאט לאט את הווליום.

"מבחינת ההנהגה של המחאה, זה שאנשים מופיעים בתקשורת וצריכים לחדש מסרים כל הזמן, ברור שזה משפיע. כל אחד היה חביב של עיתון אחר. לתקשורת לא הייתה השפעה ברמה הישירה של להגיד מה אומרים, אבל ברגע שכלי תקשורת מספק כותרת על דברים שאמרת, זה כבר משפיע. זה כמו החתול של שרדינגר – עצם זה שהתקשורת מסקרת אותך, זה משפיע עליך".

מה נשאר איתך מהתקופה ההיא?

"קשה לענות על השאלה הזאת. נתחיל בשלילי. המחאה השאירה את כולם מאוד ציניקנים כי בסוף, אפילו די מההתחלה, אף אחד לא מאמין לאף אחד, ואף אחד לא מוכן לשמוע אף אחד, התחושה הזאת שכולם מנסים לרמות את כולם מכל הצדדים. יש לך חלק ממנהיגי המחאה שמסתובבים עם מיקרופונים וצוות צילום מאחוריהם, אתה רואה שעוברים שלב, ואנשים שהתחילו משהו קטן רואים איך הוא פתאום מתנפח מהיכולת שלהם לאחוז אותו. אחד הדברים ששנאתי בסוף של המחאה וגם בכלל בחלקים נרחבים של המחנה שלי, השמאל, הוא האלמנט הניהיליסטי שכל כך מתגבר על הדברים. אני בטבע שלי בן אדם מאוד אופטימי. אנשים במחאה, אולי בגלל תקווה לא הגיונית שהם פיתחו מההתחלה, או שזה היה נוח להם להיכנס לפוזיציה, נכנסו לייאוש ולדחייה של כל פתרון. נוצר פרדוקס שאף אחד לא רוצה להנהיג, אבל כשמישהו סוף סוף לוקח את המנהיגות כולם אוכלים לו ת'ראש. אלו דברים שמאוד ביאסו אותי לקראת הסוף.

"מהצד השני של זה, שהוא הגדול יותר, כששואלים אם המחאה הצליחה או נכשלה זו לא השאלה הנכונה. זה היה מפגן של כוח, משהו מאוד אותנטי, שאמנם היה קל להרוס אותו אבל היה שם באמת שינוי של השיח. תסתכל על ישראל של היום וישראל של 2011, ברור שזו אותה מדינה, אבל זו גם לא אותה מדינה. הייתה פה שכבת טייקונים שהיו עושים ביניהם עסקאות והתייחסו אליהם כמו לאצולה. כל המאבקים בשחיתות וכל המאבקים האזרחיים כמו הגז, מגיעים מאיזושהי רוח במפרש שעדיין נושבת ומשפיעה. זה באמת כוח ששינה את השיח, גם אם הוא לא הוריד את מחירי הדיור, שזו סוגיה שהיא כל כך מורכבת ואולי בכלל בלתי אפשרי להוריד אותם. יחסי הון-שלטון נהיו דבר נורא מרכזי שמדברים עליו, נושא השקיפות שגם שם המצב השתפר מאוד, יוזמות חדשות דוגמת המשמר החברתי בכנסת – מהבחינה הזאת ההצלחה גדולה, וזה משהו אדיר שקרה לחברה בישראל".

אתה רואה קשר בין המחאה לעלייתן של התאגדויות עובדים במקומות עבודה כמו תקשורת, הייטק וביטוח?

"ברור. חד משמעית אבל לא חד ערכית, כי הקו הוא לא מנקודה A ל-B. אותו אקלים שהצמיח את המחאה הוליד גם את גל ההתאגדויות. גם אנשים שמרוויחים בהייטק 25,000 שקל מתאגדים, זה בהחלט חלק מאותו דבר. זה לא רק המדינה, זה לא רק ביבי שכולם מאשימים אותו, ישראל היא לא אי שצף במים שלווים. אנחנו חלק מהעולם, עולם כולל, אנחנו חלק ממשבר הפנסיה, מבעיית השכר, מבעיית העבודה, אלו דברים שהשפיעו על המוחים ב-2011 הרבה יותר מבנימין נתניהו, עם כל הכבוד לו. ההיסטוריה היא לא קו ישר והיא גם לא עיגול, אני חושב שהיא אולי דומה לטלפון של פעם, לספירלה, מתקדמת קדימה אבל עושה גם סיבובים לאחור.

"אני יכול לראות את זה על עצמי בארגון העיתונאים (פויר הוא ממקימי ארגון העיתונאים וחבר בהנהלת הארגון – א.צ.). פעם כל הבסיס של העיתונות היה עבודה מאורגנת, ואז היא התפרקה, או פורקה, או הושחתה, וכולם עזבו אותה. עבור העיתונאים המבוגרים ממני, פירוק העבודה המאורגנת היה הדבר הכי טוב שקרה להם. הם קיבלו חוזים אישיים, יצאו לשוק החופשי ופרחו. הבעיה, כמו בכל דבר, הייתה שאלו שהיו אז דפוקים הם היום השליטים שמרוויחים 50 אלף, וכל מיני אנשים בגיל שלנו הם תחקירנים שמקבלים 5,000 שקל, אז הגלגל הזה חזר על עצמו והם התאגדו.

"זה הכול חלק מאותו עולם. אתה רואה שכל דור עובר איזה שינוי, ובמחאה זה היה שינוי מאוד עמוק להבין שהמערכת לא חותרת לטובתך, שהשגשוג הוא הרבה פעמים שגשוג על חשבונך, שמה שמוכרים לך בתור אושר הוא בעצם שיעבוד. אנשים מכל העולם עברו את זה, חלק חיו בתל אביב, חלק חיו בניו יורק או מדריד או טוניס, אבל כולם חלק מאותה רוח של התקופה, עם כל הכבוד לדפני ולביבי. בשביל אבא שלי או אבא שלך זה היה מאוד מקובל להשתחרר מהצבא, ללכת ללמוד, להיכנס למקום עבודה, לעבוד בו ולצאת לפנסיה. יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה רע, אני לא יודע. אבל פתאום אנחנו במצב שאדם משנה במהלך חיים אחד פי עשר ממה ששני ההורים שלו שינו בכל חייהם. הכול נהיה נוזל, וזה הוליד את המחאה וההתאגדויות. מצד שני, זה הוליד גם הרבה אינדיבידואליזם וציניות".

האם התקשורת הכלכלית, שביקרת אותה לפני המחאה, השתנתה?

"השתנתה מאוד. אם אתה מסתכל על העיתונים הכלכליים בסוף העשור הקודם, הם תמיד סיקרו את הסיפור של המצליחנים ואת הסיור של הפיננסיירים ופעם בשנה יש כתבה על איזה פועל נורא מסכן. העיתונות הכלכלית של היום אינה מושלמת, כי שום דבר לא מושלם ולכל עיתון יש גם אינטרסים, ועדיין המחאה שינתה אותה. אתה יכול לראות דברים שפעם נראו כמו שעמום טוטאלי, דברים כמו פנסיה, ימי חופש, התאגדויות עובדים, תנאי עבודה, שכר – נהיו נושאים שכותבים עליהם. גם אופן הסיקור השתנה, למשל בשכר הבכירים. פעם זה היה מתפרסם כמו טבלת ספורט, מי מרוויח הכי הרבה, מי הגדיל את השכר שלו, מי קיבל הכי הרבה דיבידנדים, והיום השיח הוא להפך – כמה אנחנו יכולים להגביל את השכר של האנשים האלה. אז העיתונות הכלכלית עשתה 'פליק פלאק', ואפילו העיתונים הכי שמרניים עשו את הגלגול הזה. גם זו מגמה עולמית, הקפיטליזם בשנים האלה פשוט הגיע למופרכות, ולא הייתה לעיתונות הכלכלית ברירה אלא לראות את זה.

"העיתונות הכלכלית של היום נותנת יותר מקום לסיפור של העובדים. יכול להיות שלפעמים היא עברה יותר מדי את הגבול ב'שנאת עשירים', אבל היא עברה שינוי. היום, בכל מהלך שקורה, יחפשו איפה הכשלים, איפה השחיתות, איפה הפדיחה, ומי נפגע במקום מי הרוויח. זה שיפור מאוד גדול. יש הקצנה בצורה שבה מתייחסים לאנשי עסקים. פעם הם היו אשכרה גיבורי תרבות, זה היה הדבר. הם היו אומרים לך בראיונות 'אני עשיר, עשיתי את הכסף שלי לבד…', היום יש מין בושה בסיסית".

כששואלים אם המחאה הצליחה או נכשלה זו לא השאלה הנכונה. זה היה מפגן של כוח, משהו מאוד אותנטי, שאמנם היה קל להרוס אותו אבל היה שם באמת שינוי של השיח. תסתכל על ישראל של היום וישראל של 2011, ברור שזו אותה מדינה, אבל זו גם לא אותה מדינה.

האם השיח בעיתונות הכלכלית בישראל  די מגוון לדעתך?

"אני חושב שהשיח הכלכלי בישראל מאוד מתקדם ומאוד מורכב, יותר טוב מ-2011. הוא בנוי מזכויות עובדים, ומעל זה מנדל"ן ופנסיה. אפילו בהפגנות על הגז, ראית שאם השיח של המחאה ב-2011 היה משהו מסוים, השיח בהפגנות האלה היה ברמה גבוהה בהרבה. השיח על זכויות עובדים נהיה הרבה יותר מורכב, הרבה יותר בריא.

"גם בתוך המחאה היו שלושה עיתונים כלכליים, וכל אחד ניגש למחאה מהאספקט שלו. 'גלובס' הוביל את המחאה של הקוטג', היא למעשה התחילה אצלנו. 'דה-מרקר' דחף את הדיור ואת הריכוזיות, ו'כלכליסט' בא יותר מהכיוון של מיסוי ותקציב… כלכלה היא דבר מאוד מסובך, וכל אחד רואה את העולם אחרת. אבל כשאתה מסתכל על קאדֶר העיתונאים הכלכליים בישראל, אלו העיתונאים הכי טובים. קרן נויבך, אלי ציפורי, מתן חודורוב, גיא רולניק, זה קומנדו שעובד לטובת כל אזרח. הם מנתחים לך את המציאות. הדרך הכי טובה להבין מה קורה היא לקרוא את מדורי הכלכלה. מספיק שתקרא את מדורי הכלכלה והרכילות, ואתה יודע כל מה שאתה צריך לדעת על החברה. אנשים נדבקים למשהו שיכול להיות שולי כמו דמי ניהול, אבל הם נדבקים אליו ועוסקים בו ויכולים להביא לשינוי בדבר הזה".

מה יוליד את המחאה הבאה?

"אחד השיעורים החשובים במחאה זה כמה קל היה לפרק אותה. אני לא יודע על מה תהיה המחאה הבאה, אבל היא צריכה לא להיות משותקת מפחד ממה שקרה למחאה שלפניה. היא צריכה אנשים שיובילו אותה, בסוף מישהו צריך לעמוד בראש, לקפוץ ראשון למים, להיות נחשון בן עמינדב – מישהו צריך לעשות את זה. זה יבוא מבנאדם אחד, מבחורה או בחור, מקבוצה קטנה. אתה מסתכל על כל המחאות שהיו, הממוצע הוא לא כל כך גרוע: מחאת האתיופים, מחאת הגז, הריכוזיות, עובדי הקבלן, שכר המינימום, ואתה רואה שיש הצלחות ויש כישלונות."