"הציבור הישראלי רגיל למצבי חירום. בגל הראשון של הקורונה היה דחק (סטרס) אבל לא הגענו לפאניקה". כך אומר ל'דבר' פרופ' גולן שחר, פסיכולוג קליני וראש הקתדרה לפסיכולוגיה באוניברסיטת בן גוריון, שחוקר את השפעות המגפה על הנפש.

בפברואר, טרם הגיעה המגפה לישראל, החל פרופ' שחר בביצוע סקר עם אלף מרואיינים, עליו הוא חזר כל שבוע במשך שבעה שבועות. המסקנות הראשונית שלו: הציבור הישראלי מיומן במצבי חירום ונוטה לנהוג באחריות ובצייתנות. אמנם חשים דחק אך לא נכנסים לפאניקה. בחודש יוני, עם פתיחת המשק, רף הלחץ של המשתתפים בסקר חזר מהר מאוד לאזור הנורמלי, אבל כניסה לסגר נוסף מטרידה את הישראלים מאוד.

"הסיפור של הסקר הזה התחיל דווקא בריאיון בגלי צה"ל, אצל רזי ברקאי. הייתה אז הספינה היפנית ("דיימונד פרינסס", א.ר) שהתגלו עליה חולים והיו עליה ישראלים. אני אמרתי בראיון שאין בציבור פאניקה, והוא אמר: 'טוב, אבל מקרה אחד של קורונה, ואז תהיה פאניקה'. השבתי שאני לא חושב, אבל אבדוק".

אישור ההצטרפות מהווה הסכמה לתנאי השימוש באתר

"דיברתי עם פרופ' גרוטו שנשלח ליפן לטפל מקרוב במצב הישראלים על הספינה, ואמרתי לעצמי שאם תוך 24 שעות אני לא מרים סקר, הקורונה כבר תהיה פה. לכן היה לי חשוב להזדרז כדי שתהיה לנו נקודת ייחוס לפני הקורונה. תוך כמה שעות כבר היה סקר באוויר דרך חברת סקרים בשם פאנל המדגם, בראשות אריאל איילון.

הורה וילדו בזמן הסגר. "אם הייתה לנו רשת ביטחון כלכלית יותר טובה, המצב הנפשי והחברתי היה יותר טוב" (צילום: הדס פרוש/ פלאש 90)

"יום או יומיים אחר כך כבר גילו את החולה הראשון בארץ. במשך שבעה שבועות, הרצנו את הסקר כל שבוע על אותם 1,000 איש. היינו בפוזיציה מאוד מיוחדת, אולי היחידים בעולם שמדדו תגובה ציבורית רחבת היקף, יומיים לפני כניסת וירוס לארץ ואז כל שבוע. מבחינה מדעית – ריבוי המדידות, והעובדה שיש לנו נקודת ייחוס קודמת, הן יתרון מאוד ייחודי.

גם לבר סימן טוב וגם לנתניהו היו התבטאויות קיצוניות עם אזכורים של השואה, חשבנו שזה ידביק את הציבור וזה לא קרה"

"בשורה התחתונה צדקתי. באף מדידה לא הייתה רמת חרדה שהגיעה לכדי פאניקה. יש דחק רציני, אבל לא פאניקה ולא כמו השאננות האיטלקית של הגל הראשון. כאשר המשכנו למדוד ראינו אפילו ירידה, אחרי הפתיחה. ביוני ראינו יציבות, כמו בנקודת הבסיס.

"האמת היא שהופתענו. גם לבר סימן טוב וגם לנתניהו היו התבטאויות קיצוניות עם אזכורים של השואה, חשבנו שזה ידביק את הציבור וזה לא קרה".

ומה קורה עכשיו לקראת הסגר השני?
"אין לי נתונים, אבל ההערכה המקצועית שלי, שהציבור מגיע הפעם במצב מאוד שונה לעומת הסגר הראשון. אני מתבסס על הנתונים הקשים, מה היה מצב התפשטות המגיפה אז והיום, מה קרה מבחינה כלכלית ומה קורה היום. ואני מתבסס על ההבנה שלי את נפש האדם ותגובות ציבוריות.

"בגל הראשון היו מעט נדבקים יחסית להיום. קצב ההתפשטות עלה לינארית, לא בטור גאומטרי, וההתנהלות הייתה טובה. היד הייתה על הדופק, הממשלה הפגינה שליטה, אמנם באמצעים קשים, אבל כך היה בכל המדינות. היינו מוכנים בצורה טובה. גם הציבור הישראלי שאמון על מצבי דחק, הגיב כמו בהתקפות טילים ומלחמות. עשה מה שאומרים לו, פחות או יותר.

"עבדתי עם פיקוד העורף במשך מספר שנים. ההיענות של הציבור להוראות הבריאות היא גבוהה. בעיקרון, הציבור עשה מה שאמרו לו. נכון שיש פלחים שנענים פחות וזה מופיע גם במחקר. החרדה בסקטור החרדי היגיעה אמנם באיחור, אבל גם הם נשמעו להוראות בסופו של דבר".

הפעם הדברים יראו אחרת?

"היום המספרים ענקיים. 'אם לא נהיה בסדר, נהיה בסגר' אמר ראש הממשלה, אז דיברו על רף של 100 נדבקים ביום חוזרים לסגר. כמה יש היום? פי ארבעים. אז המצב הקונקרטי הבריאותי הוא הרבה יותר גרוע. המצב הכלכלי גם החמיר, עכשיו מגיעים לסגר כבר אחרי שהרבה עסקים ואנשים נפגעו, החברה מוחלשת מבחינה כלכלית. אנחנו יודעים שלמצוקה כלכלי יש השפעות גורפות על הבריאות הנפשית."

ככל שהציבור מייחס יותר אמון למנהיגיו הוא מתמודד יותר טוב, והקשר הוא סיבתי. אפשר להסביר את זה אפילו ברמת מבנה המוח"

"גם חברתית המצב פחות טוב. החברה הרבה יותר שסועה. כן אומן, לא הפגנות, כן פרויקטור, בממשלה רבים אחד עם השני. הנושא של יחסי אמון בין ציבור למנהיגיו יש השפעה מרחיקת לכת על הנחיות והגבלות ועל היכולת לאכוף אותן.

אתה בעצם אומר שהמצב הבריאותי, הכלכלי והחברתי הם תשתית למצב הנפשי. תנסה להסביר איך מה שקורה ברמת המדינה משפיע על מה שקורה לכל אחד מאיתנו בנפש.

"המחקר, בדיסציפלינות השונות, מעיד על זה. ככל שהציבור מייחס יותר אמון למנהיגיו הוא מתמודד יותר טוב, והקשר הוא סיבתי. אפשר להסביר את זה אפילו ברמת מבנה המוח, אנחנו מחפשים תחושה של ביטחון והגנה. תמיד נחפש מבוגר אחראי שיסוכך עלינו.

"במצבי לחץ, יוצאים מאיתנו חלקים ילדיים. יש לזה גם הגיון אבולוציוני. הילד נשאר בטבע בלי מבוגר, יטרפו אותו, המוח שלנו עובד כך. זה מפעיל אזורים במוח של תחושת קיום ורצון להגנה. תחושת האמון מושפעת מכל מיני דברים. אדם שלא נותן אמון בשום דבר, גם לא נותן אמון בהנהגה שלו".

יש לנו פסיכולוגיה קולקטיבית כישראלים?
"מה שמיוחד לישראל לדעתי, זה שהקורונה פוקדת ציבור שבגדול נותן אמון. בתת מודע של הציבור הישראלי הוא מבין שאם הוא לא היה נותן אמון, הוא לא היה שורד. הוא נבחן חדשות לבקרים על היכולת שלו להתמודד עם מצבים כאלה ועומד במבחן. יש הפגזות מעזה, ויש מחבלים.

"נכון יש ויכוח פוליטי נוקב וכולנו חלק ממנו, גם אני. ויש גם ביקורת קשה על ההנהגה. כעת הימין בשלטון אז יש ביקורת משמאל. אבל בעיניים מפוקחות של מדען, ויש מאחורי המון ניסיון של משברים – בכל המבצעים בדרום, שירתי בפיקוד העורף ואני מכיר את הספרות. החברה הישראלית היא לא אנרכיסטית. רחוק מכך".

מפגינות בבלפור (צילום: יהל פרג')

במקומות אחרים מגיבים אחרת? בארה"ב יש הפגנות אלימות…
זו דוגמא מצוינת, שם החברה לא לכידה. תראה, ההשתלחות בניסו גואטה שאיבד עשתונות. בארצות הברית, יש ציבורים שלמים שתומכים בהתנהגות כזו. כאן היה קונצנזוס שזה לא בסדר. אני לא אומר שהציבור הישראלי הוא דוגמה ומופת למשהו, צריך לחשוב אבולוציונית. אם הציבור הישראלי לא היה צייתן ונותן אמון הוא לא היה חי. אנשים לא מטומטמים. ולכן, אני לא חושב שההפגנות הן עדות לשסע.

החברה לא התקוממה כשלא היה שר בריאות במשרד מלאה. החברה הישראלית תמשיך לא להתקומם, אלא אם יהיה שבר מאוד גדול, ויש סיכוי לזה בסגר השני כי לא ברור מי אחראי ומי ישלם".

אז איך אתה חושב שהציבור הישראלי יגיב לסגר הצפוי?
"בכנות, אין לי ניבוי. אני לא יודע מה יקרה. יכול להיות שהציבור יעמוד בסגר ויכול להיות שלא. אני חושב שכן, אם אני מוכרח להמר, אבל הכניסה לסגר הזה היא בנקודת מוצא מוחלשת הרבה יותר. לכן, התנהלות המנהיגים צריכה להיות הרבה יותר מוקפדת. הנחיות חייבות להיות ברורות כתער, לא מגומגמות, לא סגר לילי ויומיים אחרי זה משהו אחר.

ראש הממשלה, בנימין נתניהו. "אנחנו גמגמנו בסגר הראשון" (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

אפשר גם לראות את ההשפעה של הגמגום בנושא הסיוע הכלכלי בסגר הראשון על המצב הנוכחי. בזה מדינות מסוימות ממש שיחקו אותה כמו ניו-זילנד וגרמניה. אנחנו גימגמנו בסגר הראשון – כן חל"ת, לא חל"ת, סיוע לכולם או לא, כן עצמאים או לא".

מצטייר מדבריך שהחברה הישראלית לא מתקוממת ונשארת צייתנית, גם כשמרעיבים אותה כלכלית.
"קודם כל זה נכון. החברה לא התקוממה כשלא היה שר בריאות במשרד מלאה. החברה הישראלית תמשיך לא להתקומם, אלא אם יהיה שבר מאוד גדול, ויש סיכוי לזה בסגר השני כי לא ברור מי אחראי ומי ישלם. עכשיו זה צריך להיות ברור. זה לא מאוחר מדי.
אולי זו הנקודה שהכי צריך להדגיש – אנחנו נכנסים לזה אחרת לעומת אפריל. מאוד שונה".

מה קורה למחלות נפשיות בתקופת הקורונה?
"יש עדויות על מחלות נפשיות בעקבות הסגר, שאני לא ראיתי במחקר שלי. יש עדויות כמו שלי, גם בארצות הברית, שמדבר על עליה מתונה בחרדה ואז התייצבות, אבל יש דיווחים על עליה בדיכאון קליני חמור ועליה בנסיונות אבדניים. מקרי הקיצון עלו. אנשים שהם בצרות, שהם מוחלשים, שיש להם סוגיות עם שירותי הרווחה, הם יותר פגיעים".

אם הייתה לנו רשת ביטחון כלכלי טובה יותר גם המצב הנפשי היה משתפר?
"ברור שאם הייתה לנו רשת ביטחון כלכלית יותר טובה, המצב הנפשי והחברתי היה יותר טוב. רואים את זה בניו זילנד ובגרמניה. זה לא ימין ושמאל, זה לא קפיטליזם לעומת סוציאלים, זה עניין פשוט של טבע האדם. החיה שנקראת אדם היא חיה חברתית וזקוקה לתחושת סולידריות ותמיכה ברמות הכי בסיסיות הפיזיולוגיות שלה. כשהן נפגמות ונפרמות, אז הגוף והנפש מגיבים בצורה מאוד קיצונית".

להיזרק מהעבודה זה להיזרק מרשת חברתית

"בסוף היום המשוואה היא מאוד פשוטה – ככל שאתה דורש מהציבור לאכול יותר קש ככה אתה צריך לתת לו יותר. עכשיו פתחת, אתה חוזר לסגר- אתה צריך לתת יותר. האם המצב הפוליטי מאפשר את זה? אני לא מומחה למדעי המדינה, אבל אני מטיל ספק בזה".

תראה את המודל הגרמני. יש כאן גאונות פסיכולוגית. אף אחד לא יוצא משוק העבודה, מעבר לתועלת הכלכלית, זה נותן תחושת של Dignity".

במשרד האוצר אומרים שרשת ביטחון עולה כסף.
משרד האוצר בנוי על כלכלנים, ולדיציפלינה יש אג'נדות, אבל לא הם המנהיגים הנבחרים. אתה רואה איך בכל המדינות, לא משנה מה עמדתם הפילוסופית כלכלית, השאלה היא כמה זמן זה לוקח עד שהם מגיעים לאותה המסקנה פחות או יותר. בניו זילנד, פשוט הבינו את זה מהר ופעלו בצורה חדה. המנהיגה אמרה שם – כולם בבית ויש ביטחון כלכלי לכולם, אז כולם נשארו בבית.

ג'סינדה ארדרן ראש ממשלת ניו זילנד. "המנהיגה אמרה שכולם בבית ויש ביטחון כלכלי לכולם, אז כולם נשארו בבית" (Mark Mitchell/New Zealand Herald, Pool via AP)

מדברים היום על זה שלאנשים נוח להיות מובטלים. איך זה נראה מהנקודה שלך כפסיכולוג?
"אני לא מאמין שאנשים יתרגלו לזה שהם לא עובדים, ומקבלים תמיכה כלכלית. דעתי המקצועית היא שלאנשים יש צורך אדיר בפעילות וכבוד. יש גם אנשים כאלה, אבל אני לא חושב – תראה את סקנדינביה – אנשים שם פרודוקטיביים ויש רשת ביטחון אדירה. אנשים לא עובדים שם? התעשיה והמדע שם לא קורים? אנשים יצירתיים ועובדים. לא קונה את זה, בטח לא במצבי משבר".

לצאת משוק העבודה זה קשה, אבל להיכנס עוד יותר קשה.
"זה נכון, תראה את המודל הגרמני. יש כאן גאונות פסיכולוגית. אף אחד לא יוצא משוק העבודה, מעבר לתועלת הכלכלית, זה נותן תחושת של Dignity. עבודה זה יותר מפרנסה – זה רשת חברתית, זה תת-תרבות. הבעיה זה לא עבודה מרחוק – העתיד צופן הגדלה של נתח העבודה מרחוק. שמעתי את גיל שווייד מצ'ק פוינט שהם חסכו המון כסף על זה.

"הבעיה זה לא עבודה מרחוק, הבעיה זה רשתות חברתיות, להיזרק מהעבודה זה להיזרק מרשת חברתית. אבטלה זה דבר נורא. זה איום-על חמור ביותר, יותר חמור מקורונה. זה לא אומר שלא צריך סגר. זה רק אומר שאנשים צריכים להבין את המשמעויות רחבות ההיקף".

אנחנו כל הזמן מקבלים הנחיות על שמירת ריחוק, התקהלות וכו'. אתה חושב שההנהגה וגורמי המקצוע צריכים גם לתת הנחיות להתמודדות עם הלחץ הנפשי?
"עלית על משהו. אני צריך חשוב על זה. נכון שאין הוראות מפורשות. זו תובנה חשובה. צריך אפילו להציף אותה. אני אדבר על זה עם פרופ' גרוטו ואחרים. האמת היא שיש הרבה דברים שאפשר לעשות, בקבוצת דיון בינלאומיות אנשים פיתחו פרוטוקולים ממש יפים איך להתמודד עם המצב".