2011 – מקים את תנועת 'שוויון עכשיו', ופעיל במחאה החברתית; 2016 – פעיל חברתי חרדי

יהודה שיין, צעיר חרדי מבית שמש. במחאה החברתית הקים יהודה, ביחד עם עוד מספר חברים, את התנועה החברתית 'שוויון עכשיו', שביקשה להביא את הקול החרדי למחאה העממית ובעיקר ליצור שותפות בין חרדים לחילונים לחיזוק המחאה.

חמש שנים אחרי המחאה, אילו שינויים אתה רואה – בחברה הישראלית וברחוב החרדי?

"אין ספק שהמחאה החברתית הובילה שינוי בשיח הציבורי בחברה הישראלית, ומהבחינה הזאת החרדים הם חלק בלתי נפרד מהחברה. תמיד היו ותמיד יהיו קבוצות עם אג'נדה פרטית שמנסות לקדם את עצמן באמצעות קמפיינים מתוקשרים, אבל השיח הציבורי מהאדם הפרטי ועד חברי הכנסת בהחלט עבר שינוי מפתיע לטובה, ואני מניח שיהיו לזה השפעות מעשיות בטווח הרחוק, אם כי לבינתיים נראה שלא יצאו הרבה תוצאות מעשיות מהמחאה וחבל".

איך לדעתך פגשה המחאה את הרחוב החרדי? מן הסתם אנחנו מדברים על קשת רחבה מאוד של בני אדם, קהילות וכו', האם תוכל לספר על זה עוד?

"אכן המונח 'חרדים' כולל עשרות רבות של קבוצות ותתי קבוצות שלפעמים נדמה, למי שמכיר מקרוב, שאין כל קשר ביניהם. אנשים שונים, תרבות שונה לחלוטין ובכל זאת כולם מגדירים את עצמם באופן כוללני כ'חרדים'. ההגדרה המדויקת יותר למונח 'חרדים' היא – שאיפה לשמר את התרבות היהודית העתיקה כמה שיותר מדויקת וקרובה למקור. ובעיקר שמירה אישית על אורח החיים ההלכתי. לכן ההגדרה החברתית 'חרדים' היא רק תוצאת לוואי של מגמה זו, והיא התפתחה כצורך השעה כאשר הייתה תחושה של איום על המשכיות התרבות הזו. לכן כל מי שראה את עצמו מאוים על המשך שמירת תרבותו היהודית העתיקה, מיהר להגדיר את עצמו כ'חרדי'. כך הפכו באופן ספונטני לחלוטין חלקים רבים מבני עדות המזרח ל'חרדים', למרות שהמונח חרדים בשמו הנוכחי נוצר בכלל באירופה. לכן המיתוג 'חרדים' יתקיים רק כל עוד תהיה תחושת איום על המשכיות התרבות היהודית-חרדית.

"כשאנו מדברים על הקשר של המחאה החברתית ל'חרדים', אנו מתכוונים בעיקר להשפעות מבחינה חברתית. כאן חשוב להבין שמבחינה זו כלל לא קיימת 'חברה חרדית'. ישנו ריבוי של חברות חרדיות, שכל אחת יכולה להיות גישתה שונה. ובכל זאת ניתן לאפיין בצורה כוללנית על פי הרוב, שאכן רוב מוחלט של הציבור החרדי חש מאוד מאוד מחובר למחאה הזו, זאת משום שהמחאה נגעה בקשיים הגדולים ביותר שציבור זה חווה באופן יומיומי. אמנם מסיבות שונות שנפרט בהמשך, חלקים גדולים של הציבור החרדי לא יצאו בפועל לרחובות, אך עשו כל שיכלו כדי שהמחאה הזו תצליח לממש את יעדיה".

מה היו יעדי המחאה מבחינת הרחוב החרדי?

"אציין שניים מיעדי המחאה שנגעו בחרדים באופן מיוחד ואולי אף קצת יותר משאר החברה. האחד, נושא אפליית נשים בשכר ונשים חרדיות בפרט. מדובר בניצול נשים במסווה של 'דאגה' עבורן. כאן משרדי ממשלה היו מעורבים בשיטת ההון-שלטון, העבירו הטבות מפליגות לחברות תוך ידיעה ברורה שהמטרה היא אפליה וניצול נשים חרדיות ללא שום פיקוח ואף עם קריצה מראש ונתינת לגיטימציה לכך, למרות שזה לא באמת עומד במבחן החוק ובוודאי שזה לא מוסרי. בהמשך אף הרחיבו את הסיפור מעשרות עובדות לאלפי עובדות מנוצלות שמרוויחות 50 אחוז מאחרים באותו תפקיד ממש. רק בגלל האילוץ שלהן לעבוד קרוב לבית. כמובן שיש תירוצים לאפליה הממוסדת אבל הם לא מחזיקים מים. פשוט קשרי הון-שלטון.

"חשוב להבין שכלל לא קיימת 'חברה חרדית'. ישנו ריבוי של חברות חרדיות, שכל אחת יכולה להיות גישתה שונה. ובכל זאת ניתן לאפיין בצורה כוללנית על פי הרוב, שאכן רוב מוחלט של הציבור החרדי חש מאוד מאוד מחובר למחאה הזו"

"יעד מחאה נוסף שנוגע מאוד בכל אחד אבל מציק לחרדים יותר, הוא נושא הדיור. למעשה, המחאה החברתית התחילה באופן מאוד ממוקד בנושא הדיור ובהמשך התפזרה לנושאים רבים נוספים. לדעתי, זו הייתה אחת הסיבות לחוסר ההצלחה להביא הישגים ממשיים במחאה, וזה גם אפשר לטרכטנברג וחבריו פקידי האוצר, , למסמס את המחאה ואת היכולת להביא להישגים של ממש. כנראה שמחאה צריכה להיות מאוד ממוקדת ובלי זה אין לה הרבה סיכוי.

הפגנה של שוויון עכשיו, קיץ 2011. בתמונה שיין עם דובר הנוער העובד והלומד. צילום: שוויון עכשיו

הפגנה של שוויון עכשיו, קיץ 2011. בתמונה שיין עם דובר הנוער העובד והלומד. צילום: שוויון עכשיו

"לחרדים עניין הדיור הרבה יותר מורכב, זאת משום שישנה מדיניות מכוונת לא לאפשר לחרדים לגור בשום מקום. לבנות ערים חרדיות לא מאפשרים להם בתירוצים שונים. כשבחוסר ברירה הם עוברים לגור בפאתי ערים לא חרדיות מסיתים נגדם בסגנון הפרוטוקולים של זקני ציון, חוסמים אותם בכל מיני שיטות מרושעות בלתי חוקיות. אז היכן הם יתגוררו? מצפים שהם יתאדו? כנראה שכן. בעבר אילצו את החרדים לגור בשטחים שמעבר לקו הירוק, למרות שזה מנוגד לעמדה החרדית המובהקת של הרב שך ואחרים, שלא להתגרות באומות העולם. אבל מה הם יעשו? היכן יניחו את ראשם? אז זה 'הפתרון' שהמדינה מצאה לחרדים. ועכשיו יש תירוץ מצוין לחסום אותם – 'הקפאה'. אלו היו הפתרונות לפני שנים רבות.

"אגב, הציבור הישראלי כל כך התרגל למציאות האבסורדית שאין חיה כזו שחילונים וחרדים יפגינו זה לצד זה, שבהפגנות המחאה הראשונות כשהגיעו באמצעותנו קבוצת חרדים להפגין, העיתונאים שבאו לסקר את המחאה לא הצליחו לעכל זאת"

"מאז אין אפילו מראית עין של פתרון. אלא אם כן, לשלוח אותם מעבר להרי החושך, ללא שום אפשרויות התפתחות ותעסוקה, נקרא 'פתרון'. וכמובן שגם לזה אף אחד לא התכוון ברצינות. היה ניסיון אחד ויחיד בשנים האחרונות למצוא מענה חלקי במקום שמאפשר מבחינת מרחק של שעה ומשהו נסיעה למצוא מקומות תעסוקה, למקום הזה קראו 'חריש'. ואז התחילו הפגנות נגד החרדים שבסך הכול ביקשו מנוח לכף רגלם. זה עוד לפני שהחרדי הראשון הגיע לשם. ממש מלחמות 'חילונים-חרדים'.

"אם כן, לחרדים היו את כל הסיבות להיות הכי מזוהים עם המחאה, היה עליהם לכאורה להיות נתח משמעותי מבין המפגינים. אז זהו, שהמציאות מורכבת יותר.

"אגב, הציבור הישראלי כל כך התרגל למציאות האבסורדית שאין חיה כזו שחילונים וחרדים יפגינו זה לצד זה, שבהפגנות המחאה הראשונות כשהגיעו באמצעותנו קבוצת חרדים להפגין, העיתונאים שבאו לסקר את המחאה לא הצליחו לעכל זאת. זה היה להם כל כך מוזר ולא הגיוני. זאת אומרת ששיטת ה'הפרד ומשול' עובדת על כולנו כל כך חזק, שהציבור כבר לא מסוגל להבין שאפשר גם אחרת".

יהודה שיין בקיץ 2011. תמונה באדיבות המצולם.

יהודה שיין בקיץ 2011. תמונה באדיבות המצולם.

ספר קצת על תנועת "שוויון עכשיו".

"'שוויון עכשיו' איננה תנועה חרדית. היא תנועה משותפת לחילונים וחרדים שעובדים יחד לקדם כאן מציאות אחרת, טובה יותר. המטרה היא לקדם שוויון וסולידריות בלי הבדל בין אדם כזה לאדם אחר. אבל במחאה החברתית אנחנו הבאנו בעיקר חרדים, כי זה היה חסר יותר. ובכל זאת צריך להבין ולהיות מודע לכך שגם החרדים שהשתתפו במחאה, זה לא היה פשוט מבחינתם כלל וכלל. ולא בגלל חשש מתגובת חבריהם החרדים, שכאמור בין כה חשו הזדהות חזקה מאוד עם המחאה החברתית, אלא דווקא בגלל שהיה כאן מבחינתם ויתור זמני על עקרונות מסוימים שהם בבסיס הזהות החרדית. לא אכנס לפרטי הפרטים אבל אני מניח שיבינו חלק מהקוראים את כוונתי. זה היה שיקול דעת נכון על החשיבות העצומה שיש בלהביע אכפתיות וסולידריות עם המפגינים באשר הם. הסיסמה המרכזית בשלטים שלנו הייתה 'חילונים וחרדים מסרבים להיות אויבים', ורק משניות לה סיסמאות על מחירי הדיור וכדומה. זאת משום שבעינינו המפתח להצלחת המאבק זה היכולת של כולנו להתעלות מעל הפוליטיקה הקטנה והמגזריות, ולהבין ששינוי אמתי יכול להגיע רק באמצעות שיתוף פעולה וחיבור אמתי בין הציבורים השונים".

איך לדעתך הציבור החרדי  תפס את המחאה? האנשים רצו לצאת לרחובות?

"ככלל, החרדים כציבור אינם יוצאים להפגין אף פעם על נושאים כלכליים. הסיבה לכך היא ההכרה שהחרדים הם מיעוט במדינה ויש להם אחריות להשתדל לא לבלוט יותר מדי, לא למשוך אש. לצערנו, זה לא ממש עוזר להם. ההסתה כנגד החרדים מתקיימת מפעם לפעם לצרכים פוליטיים, או לצורך היסח הדעת של הציבור משחיתות פקידותית ושלטונית או מניצול כספי הציבור על ידי הטייקונים. זה תמיד עובד. 'הכה ביהודים והצל את רוסיה'. זה מצליח כי באמת הציבורים לא מכירים זה את זה, לרוב לא ממש נפגשים. בכל אופן החרדים בארץ עדיין במצב של מיעוט שנאבק על קיומו התרבותי והם לא יכולים להרשות לעצמם לקחת סיכון שכזה, למרות שבפועל הם משלמים מחירים לא פשוטים על כך. יש מי שלוקח את זה בחשבון ומנצל זאת כדי לפגוע בחרדים.

"'שוויון עכשיו' איננה תנועה חרדית. היא תנועה משותפת לחילונים וחרדים שעובדים יחד לקדם כאן מציאות אחרת, טובה יותר. המטרה היא לקדם שוויון וסולידריות בלי הבדל בין אדם כזה לאדם אחר"

"במחאה החברתית היו מספר כלי תקשורת מרכזיים מאוד שניסו בכל כוחם לנצל את המחאה הכל כך נכונה וצודקת לאינטרסים של הסתה מרושעת כנגד החרדים. ככל הנראה מתוך מטרה לקדם מפלגה חדשה פופוליסטית שהעומד בראשה הוא בשר מבשרם, וכנראה גם נשלח לייצג את האינטרס שלהם ושל הטייקונים הבעלים. הרעיון היה לפמפם לציבור כל הזמן שכאילו החרדים הם נגד המחאה, או לחלופין שהמחאה בכלל נוצרה בגלל כעס של החילונים על החרדים. לא אשכח איך באחת ההפגנות הגדולות במוצ"ש, בשידור חי בערוץ מסחרי, אומר פרשן כלכלי ידוע תוך כדי שידור מהשטח: 'עשרות האלפים שהגיעו לכאן הערב, באו למחות על כך שהחרדים מפילים את הכלכלה של המדינה', ככה! לא פחות! זאת רק דוגמה אחת כמובן. גם בהפגנות בשטח הרגשנו שחלק מהעיתונאים לא ידעו איך להתמודד עם כך שיש גם מפגינים חרדים. זה פשוט לא הסתדר להם עם האג'נדה.

"כאמור רק חלק מהחרדים השתתפו בפועל בהפגנות הרחוב. השאר העדיפו לפעול בדרכים אחרות ולחלק רק הייתה תקווה בלבם שהמחאה תצליח ותישא פרי. אבל ברור שמעבר לסיבות האובייקטיביות קיימת ברקע גם בעיה של חוסר אמון הדדי בין הציבורים השונים. אנשים מתקשים להאמין שאכן יש כוונה נקייה לשיתוף פעולה ולא טמונה כאן איזו מלכודת שפועלת נגדי. לצערי, היה מי שניצל את רוח המחאה וניסה לקשר בינה לבין הפגנות השוויון בנטל (שאינני רוצה להתייחס כעת לעצם התופעה), זה כמובן לא הוסיף בלשון המעטה, לאמון הציבור החרדי ביכולת לקיים בעתיד הפגנות משותפות עם חילונים.

"הייתה פעם תקופה אחרת. היו זמנים בהם חילונים וחרדים חיו זה לצד זה בתל אביב. גם היום יש קצת, אבל אז היה מדובר באלפי חרדים. משהו השתנה מאז. רובם עברו דירה למחוזות אחרים"

"הייתה פעם תקופה אחרת. היו זמנים בהם חילונים וחרדים חיו זה לצד זה בתל אביב. גם היום יש קצת, אבל אז היה מדובר באלפי חרדים. משהו השתנה מאז. רובם עברו דירה למחוזות אחרים. כך קרה בעוד כמה ערים ועיירות במרכז הארץ. פתח תקווה, הוד השרון ובמקומות רבים נוספים. מה השתנה? לא הדעות השתנו. לא החרדים ולא החילונים 'הקצינו' את עמדתם. אבל משהו באורח החיים המערבי השתנה. סגנון הלבוש וסממני תרבות נוספים הם ששברו את החרדים וגרמו להם לקחת את מקל הנדודים ולהגר למקום אחר. זה לא פשוט. אחר לא יבין זאת. אבל זה לא משהו שיש לו פתרון קסם כעת. זו המציאות ואיתה צריכים להתמודד. התרבויות הן שונות ואין כרגע כל כך מה לעשות עם זה, מעבר להחלטה עקרונית לקבל את האחר כמות שהוא. כמובן שעם קצת רצון טוב ומציאת מטרות משותפות ניתן להתגבר על פער זה, לקיים שיתוף פעולה פורה, להחליף דעות ואף לבסס מרחבים משותפים".

מהן לדעתך נקודות ההשקה שיכולות לחבר בין הציבור החרדי לציבור הלא-חרדי בכל הקשור למאבק על מדינה שוויונית וצודקת יותר?

"למרות הבדלי התרבות בין חרדים וחילונים, בסופו של עניין כולנו בני אדם שחיים במרחב משותף, לכולנו יש צרכים דומים, צורך בבית לגור בו, מצוקת יוקר המחיה ולמעשה לרובנו גם אכפת ממצב לא הוגן ולא מוסרי, לרובנו מפריע חוסר שוויון וחוסר צדק חברתי. כל אדם הוא אינדיבידואל בדעותיו ויש בהחלט בכל ציבור גם אנשים אדישים יותר, כמו גם אנשים אכפתיים במיוחד. ובכל זאת יש עדיין קושי גדול לקיים מחאה משותפת במרחב הפתוח בגלל הבדלי התרבות ובגלל שאף צד לא מעוניין לאלץ את הצד השני להרגיש בחוסר נוחות. לכל בעיה יכול להיות פתרון, אבל כיום זה די מורכב בגלל השיח הפופוליסטי השולט. למרות האמור, ניתן בהחלט לתאם מאבק משותף גם אם לפעמים הוא לא יהיה בהכרח מחאת רחוב, או לחילופין שיהיו אנשים שיהיו מעוניינים להתאמץ יותר באופן זמני, כדי לאפשר מחאה משותפת בצורה שתהיה נוחה לכולם".

מה לדעתך צריך להשתנות ביחס של הציבור הלא-חרדי כלפי החרדי, כדי שיוכלו להתקיים יותר נקודות השקה ומפגשים שייצרו מרחב למחאה רחבה?

"לדעתי, החילונים צריכים לשנות את השיח המדבר על 'שילוב החרדים' בחברה הישראלית. זהו שיח פטרוני ומתנשא שבמרכזו הנחת יסוד שצריך למצוא דרכים 'להתאים' את החרדים ותרבותם לתוך משהו מובנה. 'ישראלי' כביכול. זה אומר שמבחינתם החרדים הם לא ישראלים למרות אזרחותם הישראלית. הם צריכים להתנצל על עצם קיומם שאולי מפריע למישהו. כמובן שצריכים 'לחנך אותם מחדש'. זהו שיח שלא מכיר בזכויות האדם הבסיסיות ביותר שהתקבלו באמנות האו"ם – הזכות לכל אדם להיות שונה והחובה הבסיסית לא להפריע לבני תרבות מסוימת לחיות על פי צו מצפונם בלי שום התנצלות ובלי הצקות חוזרות ונשנות לאורך שנים, הדרה חברתית ותקשורתית מוחלטת, מניעת זכויות ושלילת תקציבי 'חינוך חינם לכל ילד' אלא אם כן הוא חרדי. כמובן שהוא יכול להיות חילוני ואז יכירו שהוא קיים. אלו בעיות שרק מי שחווה אותם בעצמו, מבין שהם קיימות. אני משוכנע ש-99 אחוז מהחילונים כלל לא מודעים שזה קורה לחרדים והם אף לא מסוגלים להאמין שזה אכן כך. זה נשמע להם לא הגיוני לחלוטין שבימינו יכולה להיות מציאות כזו".

מה לדעתך צריך להשתנות ביחס של הציבור החרדי כלפי הלא-חרדי כדי שיוכלו להתקיים יותר נקודות השקה ומפגשים שייצרו מרחב למחאה רחבה?

"החרדים צריכים להפסיק לפחד מהחילונים. הם צריכים ללמוד להבדיל בין כאלו שמטרתם אכן להרוס, לעקור ולהשמיד את התרבות היהודית-חרדית, לבין אלו שמכירים כדבר מובן מאליו, בזכות הקיום של החרדים, על כל המשתמע מכך. החששות מובנים לאור כל מה שקרה אבל חייבים להמשיך הלאה. להפוך דף. זה לא פשוט כשהאמון בין הציבורים חלש מאוד, אבל הפנים צריכים להיות כלפי העתיד. לבנות תקווה לשלום ולאחדות עבור הדור הבא".

"למרות הבדלי התרבות בין חרדים וחילונים, בסופו של עניין כולנו בני אדם שחיים במרחב משותף, לכולנו יש צרכים דומים, צורך בבית לגור בו, מצוקת יוקר המחיה ולמעשה לרובנו גם אכפת ממצב לא הוגן ולא מוסרי, לרובנו מפריע חוסר שוויון וחוסר צדק חברתי"

איזה תמונת עתיד אתה חוזה לחברה לחמש, עשר השנים הקרובות בכל הקשור למאבק?

"אי אפשר לדעת. ישנם כוחות רבים מדי וחזקים מדי שעושים הכול כדי למסמס כל אפשרות להתארגנות לשינוי אמתי. כל עוד אין תקשורת חופשית באמת במדינה, יהיה מאוד קשה להוביל מהלך משמעותי. אנו תלויים לחסדי כלי התקשורת שבבעלות אנשי הון, שמוכרים תוכן שיווקי לקבוצות הכוח החזקות והמשפיעות במסווה של כתבות חדשותיות. כמובן שהם לא יפעלו נגד עצמם או נגד המפרסמים שלהם. אבל יש תקווה – דור הרשתות החברתיות משפיע יותר ויותר וייתכן שיבוא יום שזה יוביל למהפך ולהשפעה מעשית אמתית. ימים יגידו. מה שבטוח, זה שסולידריות בין קבוצות ומגזרים שונים יכולה בהחלט להוסיף כוח ועצמה למחאה  ואולי אף לעצור את שיח ה'הפרד ומשול' שכה התרגלנו אליו".