"מערכת היחסים בין החרדים למדינה הולכת לכיוון חיובי. יציאה לעבודה, שימוש באינטרנט, וכל זה בלי לאבד את הזהות החרדית", אומר הרב יובל שרלו (62). כאיש הציונות הדתית, וכמומחה לאתיקה רפואית החבר בוועדה שמאשרת דרכי טיפול חדשניות בנגיף הקורונה, לא חסרה לו ביקורת על התנהלות חלקים מהציבור החרדי במגפה. עם זאת, הוא מתעקש: "צריך שהמדינה תהיה מספיק קוסמת, שתהיה אבן שואבת לתהליכים כאלו. זה לא יעבוד בכוח".

מה בעצם מתחולל בציבור החרדי?
"אי אפשר לדבר היום על החרדים כמקשה אחת. חלקם רואים פה הזדמנות בלתי רגילה לבדל. יש להם חרדה עצומה מתהליך ה'ציוניזציה' והמודרניזציה שעובר עליהם.

"מאפיין אחד של המודרניזציה זה חדירת האינטרנט, שהמאבק נגדה עד היום הצליח, ועכשיו הוא נכשל. והדבר השני זה אימוץ של מנהגים ישראלים. בדוק כמה חרדים מטיילים בארץ. אלו תהליכים של ציוניזציה, של התקרבות לתרבות הכללית.

"אז עכשיו עכשיו יש הזדמנות להגיד למדינה 'לא!'. אנחנו מקבלי ההחלטות לגבי עצמנו, ואולי גם לגבי המדינה. לנסות לעשות רגרסיה. ליהדות החרדית אין מקום בתפיסת עולמה ללגיטימציה לשלטון חילוני, להחלטות שלטוניות משמעותיות. החלטות איפה למקם קו ביוב, בסדר. אבל להחלטות בתחומים הערכיים, אין למדינה החילונית סמכות בעיניהם".

החלטה על המרחק הנכון בזמן התקהלות בימי מגפה כל כך שונה מהחלטה על איפה למתוח קו ביוב?
"אם ההחלטה הזו ממחייבת שלא יהיו 'טישים' או שמחות בית השואבה, אז האמירה היא שעם כל הכבוד לא אתם תשקללו את ההחלטה הזו. אתם תציגו את רמת הסיכון, והרב'ה יחליט אם טיש שווה את הסיכון. הרי אנחנו תמיד מסתכנים. ואם סגירת הישיבות היא בנפשנו אז אנחנו מוכנים להסתכן".

"אני רואה מעבר ממחלוקת מבורכת, לפילוג"

שרלו היה מאנשי הימין המעטים שהשתתפו בהפגנה שהתקיימה בתל אביב בסוף 2017, נגד השחיתות השלטונית. "אורבת לנו סכנה לאבד את האמון במקבלי ההחלטות", אמר אז, ושאל את הקהל, החילוני ברובו, "אם נצטרך תכנית כלכלית איך נדע שזה לטובת העם? איך יהיה אמון כשנצטרך ללכת למלחמה?".

לאור חוסר האמון שמבטאים רבים כלפי מדיניות הממשלה במלחמה בקורונה, דבריו אקטואליים ביותר. בחודשים האחרונים עלה שמו לכותרות, כשהתבטא נגד מעצרו של אמיר השכל במהלך המחאה נגד נתניהו. "המאבק נגד מתנגדי השלטון מסכן אותנו", כתב. לדבריו, אחד הדברים שיכולים לבנות אמון חוצה מחנות, הוא הגינות. "איש ימין צריך לשאול עצמו אם התנגד לאלימות משטרה גם כשהרביצו לערבים. איש שמאל צריך לענות האם התנגד גם כשהאלימות הופנתה למתנחלים. מאבק נקי והגון מאפשר יותר".

ברגע שחברה מגיעה לזה שצד אחד רואה את עמדת הצד השני כפשע, כחטא, לא כטעות, אז המחלוקת הופכת מדבר מבורך לקרע ולפילוג"

כשאתה מסתכל על החברה הישראלית היום, מה אתה רואה?
"אני רואה מעבר ממחלוקת מבורכת, לפילוג. אני אוהב מחלוקת. כמעט הייתי אומר שאני מתפרנס ממחלוקת. אם לא היתה מחלוקת לא היה לי מה ללמד בגמרא. המילה מחלוקת שייכת למילים הטובות. נושא נתון במחלוקת? מצוין. אדם שנוי במחלוקת הוא אדם מצוין. הוא אומר משהו.

"מחלוקת הופכת לפילוג כשהצדדים לא חושבים רק שהצד השני טועה, אלא שהוא אינו לגיטימי. בוויכוח על ימין ושמאל הגענו למצב שבו בחלק מהימין נתפסת העמדה השמאלית כלא לגיטימית, ולהיפך. ברגע שחברה מגיעה לזה שצד אחד רואה את עמדת הצד השני כפשע, כחטא, לא כטעות, אז המחלוקת הופכת מדבר מבורך לקרע ולפילוג".

במה אתה מזהה את המעבר ממחלוקת לפילוג?
"הצדדים לא מוצאים אפילו מילה אחת טובה לומר זה על זה. מבחינה ציבורית, ברגע שאתה אומר על משהו שהוא שמאל הוא הופך לבלתי לגיטימי בעיני הימין, למילת גנאי, ואותו דבר בצד ההפוך.

"באופן אישי, כשאני מתווכח עם מישהו הדבר הראשון שאני בודק זה איך הוא מציג את עמדתי שלי. אם הוא מציג אותה בהגינות וביושר, ולאחר מכן חולק עליה, תוקף אותה, זה לגיטימי. אבל אם הוא מציג אותה מראש בצורה מניפולטיבית, זו האינדיקציה הטובה ביותר לכך שמדובר בפילוג, שאין עניין לנהל מחלוקת.

"אני מעריך שבחיים הממשיים המצב יותר טוב מאשר בשיח הציבורי, אבל אלו הקולות ששומעים. זה מקרב אותנו לקרע, וזה לא מאפשר לאנשים לראות דברים אחרת, כי אתה לא תשנה את דעתך מתוך דיון עם עמדה שאינה לגיטימית. הרב קוק אמר שהעובדה שאנחנו חושבים שד' קבין של המוח שלנו יצליחו להכיל את האמת כולה היא מטופשת, ילדותית".

כל צד טוען שהצד השני עבר את הגבול. איך יודעים איפה עובר גבול הלגיטימיות של דעה?
"אני לא בטוח שאני יודע למתוח את הגבול, ויכול להיות שהגבול לא יכול להימתח. ואז, יתכן שאנחנו מידרדרים במדרון נורא ואיום ואין איך לעצור. בהיסטוריה היו יותר מדי תהליכים שלא נעצרו. ואז ההכרעה היא בעזרת הכוח. מי שיהיה יותר חזק יכריע. אם המצב הוא שכל אחד באמת רואה בעמדת הצד השני דמון, שטן, אז נשארת רק שפת הכוח. מחלוקות בהיסטוריה מוכרעות פעמים רבות בדם, כשלא יודעים לכל הפחות לקבל באופן טכני את דרכי ההכרעה.

בהיסטוריה היו יותר מדי תהליכים שלא נעצרו. ואז ההכרעה היא בעזרת הכוח. מי שיהיה יותר חזק יכריע. אם המצב הוא שכל אחד באמת רואה בעמדת הצד השני דמון, שטן, אז נשארת רק שפת הכוח"

"אחת השאלות היפות הקשורות בחג שמחת תורה, היא למה אנחנו רוקדים עם ספר תורה סגור, בלי שניתן לקרוא את התכנים שלו. אחד ההסברים הוא שלגבי התכנים אנחנו חלוקים. אני אקרא בצורה כזו, אתה בצורה אחרת. כשאתה רוקד עם הספר סגור אתה מבהיר שהריקוד הוא עבור כולם.

"אבל העולם שאני מדבר עליו הוא לא פוסט מודרני, במובן הזה של כולם צודקים. אני צודק, הוא צודק, היא צודקת. משהו שהופך את הכל לחסר משמעות. אני כן חושב שיש עוצמה יותר גדולה, אור גדול יותר, בעמדות מסוימות. שבסופו של דבר צריך להכריע. ואני איש שמכריע את הכרעותי, אבל הן לא מבטלות לחלוטין את הרצון להכיל את נקודות האמת שיש גם בצד השני".

"היהדות עדיין לא התמודדה עם מדינה כמדינה"

פגיעת הקורונה אינה רק רפואית. ההשלכות הכלכליות של המגפה מעוררות בכל העולם, וגם בישראל, ויכוחים נוקבים בשאלות של מדיניות כלכלית צודקת. רעיונות שנשמעו בעבר רדיקליים, נשקלים ברצינות במוסדות כלכליים שמרניים ומושגים שלא היו מוכרים לציבור הופכים לנחלת הכלל. ועם זאת, בציבור ממנו מגיע שרלו, הציונות הדתית, כמעט ולא ניתן למצוא עיסוק של ממש בסוגיות של צדק חברתי.

"לפני הרבה שנים כתבתי מאמר בכתב העת 'נקודה'", הוא נזכר. "ניסיתי לברר את העובדה שרוב מוסדות החסד והצדקה הם דתיים, גם אלו המשרתים את כלל תושבי המדינה, יד שרה, עזר מציון וכדומה; ומנגד רוב מוחלט של מוסדות הצדק, קו לעובד, אגודה לזכויות האזרח, הם חילונים".

העיסוק בצדקה קהילתית מחליף את הדיון בכלכלה הצודקת?
"בשפה הדתית, כשמדובר על צדק חברתי, מדברים על לעשות קייטנה לילדים בבית חולים, לא על מאבק לזכויות עובדים, או נגד תשלום בשוטף פלוס. אני מתרשם מהדוברים בעולם הציוני דתי, שהמדיניות הכללית נעשית יותר ויותר ימנית. פורום קהלת כמאפיין, איילת שקד, בנט. והקולות הסוציאליסטים, כמו שאול יהלום, זבולון אורלב, נזרקו מהמערכת הפוליטית.

"השפה היא של מדינה ימנית מאוד בכלכלה שלה, ושפה של פתרון המצוקות בקהילה, בחסד, בגמילות חסדים. יש פה ושם עיסוק בסוגיות של צדק חברתי, אבל סוציאליזם דתי של ממש, אני לא מכיר כרגע אפילו מייצג בולט אחד שלו.

"זה קשור לשאלות עמוקות רחבות יותר. בכלל, היהדות עדיין לא התמודדה עם מדינה כמדינה, עם חשיבה של מדינה. המדינה פרצה מהר מדי".

כשעוסקים ב'מדינה יהודית דמוקרטית' מדברים לרוב על היחס בין 'יהודית' ל'דמוקרטית'. אתה אומר, צריך לדבר על מה בין 'מדינה' ל'יהודית'.
"לגמרי. אתן לך דוגמה לפולמוס ענק, שמתקיים באחת מקבוצות הרבנים שאני חבר בה. אדם שנעצר על לא עוול בכפו. בטעות. היה חשוד ברצח, הושם במעצר, ובליל שבת התברר שהוא חף מפשע. קורה. אבל צריך לחלל שבת כדי לשחרר אותו מבית הסוהר. האם זה מותר?

"עכשיו, אני לא מדבר על להתחבא מאחורי טענות כמו 'אולי הוא יתאבד אז זה פיקוח נפש'. לא. אני מדבר על הלכה שתגיד שמדינה לא יכולה לשלול חירות, ברמה שזה דוחה שבת. זו רק דוגמה אחת. היהדות עוד לא ביצעה את הקפיצה המספקת ביחס לשאלות האלו".

יש מיינסטרים שרוצה קיום משותף, שלא מצייר את העולם בשחור ולבן, שלא חי רק בטוויטר וברשתות אלא בחיים הממשיים. שנמאס לו מצורת המנהיגות הנוכחית. שהיה נכון לקבל משהו אחר גם אם זה לא מהמפלגה שלו"

זה מתבטא גם ביחס של הציונות הדתית לדברים כמו ההפגנות נגד נתניהו?
"הטענה שלי, ואני טוען את זה מאז שהשתתפתי באותה הפגנה כשלוש שנים, היא על הפגיעה במוסדות המדינה. אבל בחלקים מהעולם הדתי הפגיעה הזו נתפסת כמבורכת. זה לא רק בג"ץ, שנוא נפשם. גם המשטרה, ועוד. אבל מבחינה מבנית, בלי להיכנס לעמדות אלא רק למבני השלטון, יש לנו מדינה בלי תקציב, בלי מפכ"ל משטרה, בלי פרקליט מדינה. וגם ממשלה, שלא יכולה לתפקד לא מבחינה ערכית, אלא מבחינה מבנית. זו בעיה.

"אז בתוך זה כל ציבור נלחם על החלק שלו בקפסולת התקציב הנוספת של 11 מיליארד שקלים, וזהו. זו גישה גלותית שמתאימה לשטייטל. גישה שלא עוסקת במבנה הרצוי של המדינה כולה".

איך יוצאים מזה?
"אני לא יודע. אני מעריך שהמצב יותר טוב ממה שנדמה. שיש מיינסטרים ענק שמוכן לצאת מזה. מרכז, שמאל, ימין. גם ביחס לפלסטינאים. אם אני שם בצד את שאלת האמון ומדבר רק אידאולוגיה, אז אם היה 'דיל' על הפרק, 80 אחוז היו תומכים בו.

"יש מיינסטרים שרוצה קיום משותף, שלא מצייר את העולם בשחור ולבן, שלא חי רק בטוויטר וברשתות אלא בחיים הממשיים. שנמאס לו מצורת המנהיגות הנוכחית. שהיה נכון לקבל משהו אחר גם אם זה לא מהמפלגה שלו. יש לי במובן הזה אופטימיות גדולה בקריאת המפה.

"אבל בעיקר, ככל שירבו הקולות שמסרבים להיכנס לתוך המשבצות האוטומטיות. קולות של בתרבות מחלוקת עמוקה. ככל שיהיה הדהוד לקולות ששואלים את עצמם 'כמה רחוק אני מוכן ללכת בלי לאבד את יסודות הקיום שלי?', אז הרבה דברים מבורכים יוכלו לקרות. זו הדרך שאני מכיר לצאת מזה".