מה הקשר בין קללות ברחוב, מעשי האונס באילת ובקפריסין וחברי כנסת עם עברית משובשת? לדעתה של רבקה מיכאלי, כל אלה הם תוצאה של חוסר תרבות. בגיל 82, הגברת הראשונה של הבידור הישראלי, אשת הבמה והמיקרופון, מספרת על היכולות הטכניות שפיתחה במשך משבר הקורונה כדי שתוכל להגיש תכנית רדיו מהבית, מדברת על החיים כגמלאית שיוצרת תרבות וגם צורכת אותה, ומותחת ביקורת על ההנהגה ועל יחסה לתרבות עוד לפני הקורונה.

"אף אחד בעולם לא יגיד לך שהוא זוכר דבר כמו הנגיף הזה", אומרת מיכאלי, "הרי אין לזה תקדים. היו שפעות קשות, ואז החליפו מיקרופונים. אנשים נזהרו. צריך פרספקטיבה כדי ליצור במצב ההזוי הזה. זה קשה מאוד. זו מכה גדולה לבינה האנושית, ולזה אין לנו מענה. אני מניחה שנגיע לחיסון, זו חשיבותו של המדע. לתרבות יש תפקיד חשוב מאוד, אך שונה".

איך היית מתארת את מצבה של התרבות בישראל?
"המשבר בעולם התרבות התחיל הרבה לפני הקורונה. ברגע שהתחילה הנהגה חדשה, התרבות ירדה מסדר היום ונהפכה לכלי. שרת התרבות הקודמת לא הכירה את צ'כוב, ומבחינתה זה בסדר. אני חושבת שזה לא בסדר. מי שמתעסק בתרבות חייב להכיר את צ'כוב ואת התרבות הישראלית והעולמית. היו לנו שרי תרבות מדהימים בעבר. בעולם הרחב, נציגי תרבות בקונסוליות שונות, אלו אנשים שאמונים על השכלה. הם מבינים את תפקיד התרבות בבניית העם והחברה שלהם, בעוד אצלנו, שרת התרבות בחרה לנהל שיח מביך כזה.

"המצב בשנים האחרונות הוא חסר תקדים. בגלל זה התרבות נדחקה למקום ירוד. סל תרבות הגיע למקום קשה מאוד, והכל צריך לעלות. גם הערך בתרבות. אותו המצב גם עם החינוך. הערך של התרבות הוא בהתנהגות האנושית. היו מקרי אונס מזעזעים בתולדות ישראל. האונס בשמרת היה לפני שנים רבות בחברה הקיבוצית, האונס באילת, החבר'ה מקפריסין שחזרו בשנה שעברה כמו גיבורים.

צריך פרספקטיבה כדי ליצור במצב ההזוי הזה. זה קשה מאוד. זו מכה גדולה לבינה האנושית, ולזה אין לנו מענה"

"האלימות, והאפשרות לנצל אדם אחר, לפגוע בכבודו, באנושיותו, על כל מיני רקעים, אם זו השקפת עולם או צבע אחר, או מין אחר. החופש המיידי הזה לקלל אותך ככה ברחוב, הוא בגלל היעדר תרבות כוללת. חוסר התרבות הזה הוא דבר קשה מאוד. עליו תיפול המדינה. זו החרב שעליה ניפול".

"היום הנראות היא חזות הכל. זה קשה"

לדעת מיכאלי, כדי לתקן את המצב על המדינה להתגייס למה שהיא מגדירה כ"תרבותיות-יתר". "אפילו אם זה יהיה מלאכותי. הגברת הלימודים בנושא, ולא רק 5 יחידות מתמטיקה. אני למדתי תנ"ך, אני מכירה תנ"ך ואוהבת תנ"ך. דוד ויהונתן, ההספד של יעל, הדברים הללו הם בתוכי והם חלק ממני. ילדים היום לא אוהבים את המקצוע, וזה עונש משמים. הבעיה היא לא הספר, אלא החינוך, בתנאים של המורים ובאווירה הכללית. אתה רואה אנשים שלא מבטאים נכון עברית על כל צעד ושעל. אם שר בממשלה אומר 'תלכי לָאָרוז' במקום לֶאֱרוז, זו בעיה. הוא צריך לדעת איך לדבר, הוא מהווה דוגמה".

משבר הקורונה החמיר, לדעתה, אף יותר את מצב התרבות והחינוך. "הקורונה יצרה דאגה גדולה שמא הלימודים יצומצמו לאפס. אני חוששת שנותיר את ילדינו לחסדי המסך. היום אנחנו במצב שבו הנראות היא חזות הכל וזה הדבר הקשה. תוכניות הריאליטי, וכל המניפולציה שהן מלמדות, כל הדברים המקלקלים הללו. כל דבר שבנוי על קנוניה 'לגיטימית', הוא דבר אסור. זה לא מוסרי. אני עדיין לא מבינה איך יצרו תוכנית שלמה על שקרים וקנוניות. אם 'הישרדות' זה על כוח פיזי, בואו נראה אותו; אם זה בנוי על קנוניות, קשה לי לקבל את זה. זה לא קיים בתוכניות האוכל, הן בכל זאת טובות. אנשים אוהבים לראות סדרות. אז למה לדחוף את כל הרוע הזה?"

יש חלופה?
"כן. יש דיווחים מהתיאטראות, מהסימפוניות, מהתזמורות, שלא ביטלו את המינויים. אנשים בארץ מחכים לזה. הקהל שלהם גדול. אין לזה תקדימים רבים בעולם. במצרים העלו אופרות נפלאות והופעות ג'אז. זה נוגע בצורך עמוק. שוחרי התיאטרון בישראל הם רבים.

אני חוששת שנותיר את ילדינו לחסדי המסך… תוכניות הריאליטי, וכל המניפולציה שהן מלמדות, כל הדברים המקלקלים הללו. כל דבר שבנוי על קנוניה 'לגיטימית', הוא דבר אסור"

"הקורונה חנקה את התעשייה. אנחנו מפעילים לא מעט לחץ על פתיחת התיאטראות, בתקווה שנוכל להתכנס מחדש בקפסולות. ב-12 יום שהיו בין הגל הראשון לגל השני, התקיימו הצגות ואף אחד לא נדבק. אני שיחקתי, ורק על הסט מורידים את המסכה. ברגע שאתה יוצא החוצה אתה עם מסכה. כולם עם מסכה; הבמאי עם מסכה; נשמעים לכל ההנחיות; הכרטיסים מהאינטרנט – בקיצור, זה אפשרי. הכל צריך להיות מבוסס על נתונים. אני מקווה מאוד שהתיאטראות ייפתחו מחדש".

"לבני ציפר יש טעם מדהים"

מה את עושה בימים אלה של מגפה?
"החיים עברו לאינטרנט. אני מפעילה תוכנית רדיו מהבית, בוחרת שירים, והכל דרך הרשת. אני יודעת לשלוח חומר לטכנאי מ-fm103, יש לי מיקרופון ואני שולחת לעריכה כשאני מסיימת. אני נכנסת לשידור מתי שאני רוצה. אני מנסה לשים את האצבע על הדופק של אירועי תרבות. אני לא מתיימרת לכסות הכל, הבחירה היא לפי טעם אישי. יש לי שעה בשבוע, אז אני לא צריכה להתנצל. אני יכולה להגיב חברתית להתרחשויות.

רבקה מיכאלי. "אני מאוד אוהבת את העבודה שלי" (צילום: תומר ניוברג/פלאש 90)

"האורח הקבוע שלי הוא בני ציפר. אני יכולה להשתעשע איתו, אבל האמת היא שאני מעריצה שלו. יש לו טעם מדהים. אנחנו מארחים הרבה מאוד זמרים, הרבה יוצרי תיאטרון. לפעמים סיפורים אנושיים וקרובים שמסתכמים באיזה שיר. לפני איזה זמן הקדשתי תוכנית לגידי גוב. התרכזתי באחרונה בזמר, אבנר מולד, ואז גיליתי שהוא נכד של יהודה שרת. כל הריבוד הזה של תרבות, ולהיות נכד של הילה שרת, זמרת נפלאה, ואיש תרבות כזה – זה מאוד מעניין. כפי שאתה רואה, אני מאוד אוהבת את העבודה שלי".

"תמיד תראה הרבה שיער לבן באולמות"

הגיל השלישי הוא, לדברי מיכאלי, הצרכן המרכזי של התרבות הישראלית. "השכבה שאני נמנית עמה, הגיל השלישי, היא זו המאכלסת את אולמות הקונצרטים. לכל מקום שתלך, תמיד תראה שיש הרבה שיער לבן באולמות. רואים אותנו בתיאטרון, במחול, במוזיאונים ועוד, לרוב נשים יותר מגברים, משום מה. בדרך כלל זה מה שאנחנו נהנים ממנו. יש הנחות והטבות לגיל השלישי, כמו 'שלישי בשלייקס'. כל הזמן יש לאן לצאת. תעקוב אחרי עיתונים ותראה שיש חיים מלאים. אם אתה מוצא אפשרות להירשם למכון כושר, אתה יכול להתעמל, או למצוא לך אתרים מתאימים לפעילות. אם אתה בבית אבות או בדיור מוגן, יש שם המון פעילות תרבותית. כך חיים פנסיונרים. יש גם חברויות שאתה לומד להעריך, כי הילדים לא יכולים למלא את החלל. זה מאוד חשוב".

מה את מצפה מהגמלאים?
"לא לוותר. גם כשחיים בקפסולות. לקחת חלק. לא לוותר. לא לחשוב שהם מיותרים. אי-אפשר לשים את כל גמלאי ישראל בהוספיס. אף אחד לא יודע, או כמו שכתב אריאל הורוביץ: 'לא לנו להחליט מתי תבוא המעלית'. אני רואה אנשים שמשחקים ברידג' וזה נותן להם הרבה שמחה ועניין בחיים".

אני מצפה מהגמלאים לא לוותר. גם כשחיים בקפסולות. לקחת חלק. לא לוותר. לא לחשוב שהם מיותרים"

ומהצעירים?
"אנשים ששרים צריכים לקרוא שירה, להתעניין במשוררים. להבין על מה מדברים על הבמה. אני חושבת שהם צריכים לחשוב על דרכים מקוריות, לא לחקות את מי שהצליח. למצוא את הקול שלהם בתוך כל הבלגן. התחרות כיום מאוד קשה וצריך הרבה מזל. יש הרבה יותר תחרות מאשר בזמני. יש יותר אנשים, ויותר אנשים מוכשרים ומיומנים. אני לא יודעת איפה הייתי אם הייתי נולדת היום, אני חושבת שנולדתי ממש בזמן. אני מאחלת לצעירים להשקיע בחברויות ולהישאר סקרנים ביחס לעולם".

***

הראיון המלא יתפרסם במגזין ״דבר הגמלאי״ שייצא לאור בקרוב.