לפני מעט יותר משבוע נחשפה כוונת האוצר לשנות את שיטת המיסוי בקיבוצים במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2016. הקיבוצים הופתעו לשמוע על המהלך שנעשה ללא הידברות איתם.

על פי דברי ההסבר ב"הצעת המחליטים", המדינה יכולה לגבות מהקיבוצים 500 מיליון ש"ח נוספים שיתווספו לתקציב המדינה, בכל שנה. "החלת הסדרי המיסוי של הקיבוץ השיתופי על הקיבוץ המתחדש" נכתב בהצעת החוק, "גרמה לעיוותים, והפחתת מס בהיקפים גדולים שלא בצדק. במקום בו חלוקת ההכנסות מושפעת מתרומתם של החברים, יש לחייב במס על פי הכנסת החבר".

באוצר מסבירים את עיתוי המהלך בצורך להגדיל את הכנסות המדינה, אך כפי שנכתב מספר פעמים ב"דבר ראשון", אין למדינת ישראל בעיה של הכנסות. התכנית הכלכלית של האוצר לשנים הקרובות כוללת, לצד ההחלטה על שינוי הסדרי המיסוי בקיבוצים, דווקא ויתור על הכנסות של המדינה ממס החברות וממס ההכנסה, בשיעור של מיליארדי שקלים.

אישור ההצטרפות מהווה הסכמה לתנאי השימוש באתר

הוויכוח על מיסוי הקיבוצים מקפל בתוכו שאלות עמוקות ונרחבות יותר – מה מגדיר את הקיבוץ במאה ה-21, האם יש לו עוד מקום, ומה מבדיל בין הקיבוץ המתחדש והיישוב הקהילתי או עיירת הפיתוח, כל כך, עד שנכון וראוי שהמדינה תפעל לשמר את אורח החיים הזה, לתמוך בו ולקבוע עבורו תקנות מיוחדות?

התנועה הקיבוצית יצאה מצידה למאבק נחרץ ורואה במהלך של האוצר לא פחות מאיום קיומי על אורח החיים הקיבוצי במדינת ישראל.

קיבוץ עלומים. ארכיון צילום: בביאן רפי.

קיבוץ עלומים. ארכיון צילום: בביאן רפי.

ניר מאיר, מזכיר התנועה הקיבוצית, מה שלומך בימים אלו?

"נלחמים".

ימים עמוסים?

"ימים עמוסים זה תמיד, אבל עכשיו גם עמוסים רגשית. עכשיו זה גם ימים גורליים".

בוא נתחיל מהתחלה. מה דעתך על המהלך של האוצר להסדיר את המיסוי בקיבוצים?

"אנחנו כבר בתוך ההידברות איתם. יש כאן בעיה קונספטואלית. משרד האוצר ואנשיו חושבים על הקיבוץ ועל חבר הקיבוץ דרך העיניים של עצמם. כל אחד מסתכל מזווית הראייה שלו. הם שואלים את עצמם למה צריך למסות חבר קיבוץ אחרת ממה שממסים את העובד המקביל לו נניח באיזה מפעל או חברה. מבחינתם הם לגמרי צודקים. הבעיה היא שאנחנו לא מצליחים להמחיש להם את הטעות. והטעות היא שכוח העבודה בקיבוץ לא שייך לחבר, הוא שייך לקיבוץ. ולכן המחוקק, לא אנחנו, המחוקק קבע מערכת אחרת של מיסוי מוסדר בקיבוצים. מתוך זה שהוא מבין שקיבוץ זה מודל קצת אחר.

"אני אומר לך בפראפרזה, יש דיון על השאלה מה עושים עם גלי צה"ל. הפרשנות הרגילה אומרת שיכול להיות שבתנאים של היום אף שר בטחון ואף רמטכ"ל לא היה מקבל את ההחלטה הזו להקים את גלי צה"ל. אבל מהרגע שהיא קיימת צריך להתייחס אליה כעובדה ולהחליט האם לסגור אותה או לא.

"אז הקיבוצים זה הרבה יותר. כי המדינה לא הקימה את הקיבוצים. הקיבוצים תרמו מאוד להקמת המדינה. במידה רבה מאוד החוקים שמגדירים את הקיבוץ זה "רוורס אינג'נירינג". לקחו מצב קיים והלבישו אותו בלשון החוק למדינה שהוקמה אחרי זה. וזה בסדר גמור, המערכת הזו היא מערכת מוסדרת, היא לא מערכת לא מוסדרת. אבל מי שמסתכל עליה בעיניים ניאו-ליברליות של עירוני, לא מבין למה זה שונה משאר העולם".

מה אתה עונה לטענות שבמסגרת החדשה של הקיבוץ המתחדש, כאשר יש שכר דיפרנציאלי ונוצרים פערים בין חברי הקיבוץ, צריך לשנות את שיטת המיסוי?

"ראשית אני אומר לך, ועכשיו זה כבר לא עניין של מחשבה אלא של ידיעה, אני מכיר וקראתי את הצעת החוק, היא תפגע לא פחות בקיבוצים השיתופיים. אם לא ישנו את החוק הזה הוא יחסל גם את הקיבוצים השיתופיים. הסיפור של הקיבוצים המתחדשים הוא רק סיפור כיסוי. תאמין לי זה בדוק גם על דעתם של אנשי המטה השיתופי. אז התירוץ לא מסתדר עם התוצאה, בוא נתחיל עם זה.

"שנית, ב-2003 היתה ועדת ישראלי והיא הגדירה איך צריך להתייחס למיסוי בקיבוץ המתחדש. עכשיו, הועדה לא היתה ועדה של קיבוצניקים, ישבו שם רשם האגודות, ישבה שם פרידה ישראלי מטעם רשות המיסים, ישבו מס הכנסה, ישבו נציגי משרד המשפטים. זו היתה ועדה ממלכתית, לא ועדה קיבוצית שהגדירה איך ממסים קיבוץ. זאת אומרת זה לא איזה תכנון שאנחנו המצאנו. זו היתה הקביעה הממלכתית הקודמת. חושבים שרוצים לשנות את זה? יכול להיות שהגיע הזמן, וגם אם אני סבור שלא, זכותה המלאה של המדינה לתבוע בחינה מחדש של העניין הזה. אנחנו מתחייבים לשתף פעולה עם כל מהלך, אבל אנחנו דורשים שמהלך כזה ייעשה מתוך הכרת העובדות ומתוך הבנת ההשלכות האמתיות של מהלך כזה שמשבש סדרי עולם לעשרות אלפי בני אדם. אי אפשר ככה סתם לשנות את החוק. צריך להבין מה זה מייצר ואיך מתמודדים עם מה שזה מייצר".

העמדה שלך היא שצריך להמשיך את ההסדר הקיים או שצריך להכניס בו שינויים?

"מה שאני חושב בכלל לא חשוב. זכותה של המדינה לבחון מחדש מפעם לפעם כל מיני דברים שהיא החליטה עליהם. עכשיו, חשוב לזכור שהמדינה החליטה ב-2003 איך למסות קיבוץ מתחדש. הם החליטו, לא אנחנו. הם רוצים לבחון מחדש, זו זכותם המלאה. אבל זה צריך להיעשות בהדברות, תוך הבנה מלאה של ההשלכות של המהלך הזה, מה נובע מזה ובמה צריך לטפל במקביל. אי אפשר ככה סתם לקבוע שהשמש זורחת במערב. יש לזה השלכות. צריך לטפל בזה מראש, לא בדיעבד. אחרת זה מבול של בג"צים, זה יצור אנדרלמוסיה מטורפת, ואי אפשר להתנהל ככה. זה חוסר אחריות".

האם יש כאן כוונה להגדיל את נטל המס על הקיבוץ?

"אני מדבר אתך עכשיו אחרי שאתמול התחיל תהליך הידברות. אתמול ישבו אנשים שלנו עם אנשי רשות המיסים ואנחנו בערב ישבנו עם מנכ"ל משרד האוצר. מתוך ההידברות, וההבנה של תמונת העולם בעיניים שלהם, זה הרבה יותר דרמטי מזה. זה לא רק שיגבו יותר מס. המדינה יכולה להחליט שהיא מעלה מיסים, מורידה מיסים. כאן מדובר על שינוי עולם המושגים. למשל, אתן לך דוגמה, הם רוצים להתייחס לכל הכנסות הקיבוץ כהכנסות פאסיביות. רוצה לומר, מה שהקיבוץ מרוויח מהמפעל שלו זו לא תוצאה של עבודת חבריו, זו תוצאה מזה שיש לו מניות במפעל. זה שינוי פרדיגמה. לדבר הזה יש משמעות מיסוי אדירה ביומיום ומשמעות מיסוי קטלנית ביישובי קו העימות. כי על הכנסה פאסיבית לא מגיע פיצוי.

"אני הייתי יו"ר בהרבה מאוד קיבוצים בעוטף עזה בכל עשר השנים הרעות של האזור הזה. בתקופת הקאסמים, עופרת יצוקה, עמוד ענן וצוק איתן. הפעילות הכלכלית של הקיבוצים האלה שובשה באופן דרמטי בכל העשור הזה. לפי הצורה שבה הם רוצים להסתכל היום, אף קיבוץ, אף תאגיד לא היה מקבל שקל אחד פיצוי. זה לא מתקבל על הדעת. זה פשוט לא הגיוני. זאת אומרת, יש כאן משמעויות מרחיקות לכת שלא נתנו את הדעת עליהם בכלל.

"קיבוץ זה לא תכנון מס. קיבוץ זה לא דרך חיים שנבנתה על השאלה איך אפשר לשלם פחות מס. זו דרך חיים אחרת וכשהולכים לשנות אותה צריך להבין איך לשנות אותה קודם. אי אפשר קודם כל לסמן את האינדיק ואחר כך לצייר את הטבעות מסביב. זה פשוט לא עובד, וזה משבש את כל מערכות החיים שלנו. תפיסת העולם הזו שנועדה להביא עוד קצת כסף לאוצר המדינה פשוט תקבור את דרך החיים הזאת. בלי דיון, בלי הצדקה, ועם חוק הסדרים כזה על הדרך".

קיבוץ מחניים, 1946. (Photo: KLUGER ZOLTAN, 09/01/1946)

קיבוץ מחניים, 1946. (Photo: KLUGER ZOLTAN, 09/01/1946)

איך אתה חושב שהציבור הישראלי מבין את פרשת הדרכים הזו ביחס לקיבוצים?

"בוא נתחיל מהסוף, יש די מעט חברי קיבוצים. יש במדינת ישראל בסך הכול 65 אלף חברי קיבוצים. מתוך אוכלוסייה של 8.35 מיליון איש. גם בקרב חברי הקיבוצים, חלק גדול לא מבינים באמת איך השיטה הכלכלית עובדת. אבל מי שמסתכל מבחוץ, והוא לא חלק מהעניין הזה, הוא אדיש אליו.

"בחברה שלנו מה שאתה לא מכיר אתה באופן אוטומטי לא אוהב ומי שהוא לא אתה הוא בטח גנב או גזלן, אבל זה לא ככה. ונקודת המוצא היא באמת שתהליך המיסוי הנוכחי הוא תוצאה של החלטות מדינה. עכשיו אני רוצה להסביר לך, המהפך הפוליטי היה ב-77', זאת אומרת זה לא מפא"י דואגת לנו. זה כבר ארבעים שנה בשלטון אחר. כשבדקו את העובדות והבינו אותם לא מיהרו להשתמש בכלי הזה ולשפוך את התינוק עם המים.

"עכשיו בא אדם אחד, שעם כל הכבוד קיבל 10 מנדטים, ומנסה להעביר את זה בלי לקיים דיון בכנסת. זה מטורף. היום זה אנחנו מחר זה אתם. אי אפשר להסכים לדרך קבלת החלטות כזו".

על פי הצעת האוצר צריך למסות באופן ישיר את חבר הקיבוץ, מה המנגנון שאתם מציעים?

"אנחנו הצענו שימסו כל חבר קיבוץ על מה שהוא מקבל מהשותפות. אם מישהו מרוויח משכורת עתק ומקבל הרבה יותר מכל חבריו, מאה אחוז, שישלם מס מלא על כל מה שהוא מקבל. אבל על מה שהוא מקבל. לא על מה שהוא מביא לקיבוץ. כי מה שהוא מביא לקיבוץ הוא לא שלו, הוא של הקיבוץ".

ומה לגבי מקומות שבהם המשכורות לא עוברות דרך הקיבוץ אלא מגיעות באופן ישיר לחברים?

"יש חברים בעצמאות כלכלית, הם בלאו הכי ממוסים ישירות. לא עליהם אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על החברים שהם חלק ממחזור הדם הכלכלי של הקיבוץ. אין בעולם מצב ששני אנשים עובדים באותו מקום בעיר, אחד קיבוצניק ואחד לא, והקיבוצניק לוקח הביתה יותר. רק פחות והרבה פחות. בוא נתחיל מזה. אפשר לחשוב שהקיבוצניק משתמש במנגנון הזה כדי לקחת הביתה יותר. זה מעולם לא היה, ולא יכול להיות.

"בחלק מהמקומות, חלק ממה שגבו במקור כמס, רשויות המס מחזירות את זה לקיבוץ כי התשלום הזה נחשב למקדמה על חשבון המיסוי שהקיבוץ אמור לשלם. ובחלק גדול מהמקרים, במקומות של קיבוצים מבוססים, המקדמה הזו משולמת במלואה, והקיבוץ מוסיף עוד כהנה וכהנה, אם המפעל לא הצליח או הגד"ש לא הצליח. אין מצב שהקיבוצניק משלם פחות מהעירוני. רק יותר. בחלק מהמקומות הרבה הרבה יותר.

"אבל כשלא מכירים, התקשורת יודעת לעשות לך דה-לגיטימציה די בקלות. ככה אנחנו מרגישים בימים האחרונים. ועל זה עוד מתחילים להוציא מספרים מונפצים על בערך 50 מיליון ₪ בשנה. אני אומר לך, בדוק, התנועה הקיבוצית שילמה ב-2014, 600 מיליון ₪ מס הכנסה, יותר מחלקנו הממוצע היחסי באוכלוסייה. אבל מה, כשאתה לא מכיר משהו, מה הבעיה להסית נגדך. ככה אנחנו מרגישים.

"אנחנו אומרים באופן ברור, אנחנו לא מערכת רגילה. אנחנו שותפות. במדינת ישראל יש דרך למסות שותפויות. כמעט כל משרדי עורכי הדין הגדולים וכמעט כל רואי החשבון הגדולים משלמים כשותפות. בשותפות, השותף לא משלם על העסקאות שהוא מביא למשרד, הוא משלם על המשכורת שהוא לוקח הביתה. כך אנו רוצים שימסו אותנו. אם בקיבוץ מתחדש יש מישהו שלוקח הביתה 20 אלף שקל, אני רוצה שישלם מס על 20 אלף שקל. לא ממוצע ולא כלום. שישלם על מה שהוא לוקח. אבל צריך להבין שמה שהוא לוקח זה לא מה שהוא מביא. זה דבר שרוב האנשים שלא מבינים מה זה קיבוץ, לא מצליחים לפצח את האמירה הזו. אבל היא הבסיס האמתי של כל העניין".

טיול קיבוץ. (ארכיון השומר הצעיר יד יערי - Hashomer Hatzair Archives Yad Yaari. מתוך אתר פיקיוויקי)

טיול קיבוץ. (ארכיון השומר הצעיר יד יערי – Hashomer Hatzair Archives Yad Yaari. מתוך אתר פיקיוויקי)

אתה חושב שהמהלך הזה מהווה איום על רקמת החיים הקיבוצית במדינת ישראל?

"חד משמעית. אם החוק הזה יעבור כלשונו הוא מוחק את התנועה הקיבוצית. עכשיו, אני אומר אתם רוצים למחוק את התנועה הקיבוצית, לפחות תנהלו על זה דיון. אל תעשו את זה בשביל כסף. ואני אומר, במהלכים שיהיו מתואמים אתנו אפשר יהיה להשיג כמעט את אותו הישג מבחינת המדינה בלי לפרק אותנו. אבל נדרשת הידברות, זה לא יכול להיות חד צדדי".

משהו לסיום?

"אמיתי פורת (מזכ"ל הקיבוץ הדתי – ג.פ.) ואני קוראים שוב לשר האוצר להיפגש אתנו. הוא משיקולים שלו וגם בגלל עומס לא מצא לזה את הזמן עד היום. אתמול זכינו להיפגש עם מנכ"ל המשרד שלו וזה היה צעד ראשון בכיוון הנכון. אילו היינו עושים צעד כזה לפני שבועיים יכול מאוד להיות שחלק גדול מהצעת החוק היה מתייתר. אבל לפי תחושתי המהלך נעשה ככה משיקולים פוליטיים, לא משיקולים כלכליים. ואנחנו מוחים על זה.

"בסוף בסוף, העימות פה כמו בהרבה דברים אחרים זה עימות בין תפיסת עולם קואופרטיבית לבין תפיסת עולם ניאו-ליברלית. ובסוף, כשלא מסכימים על האקסיומות אי אפשר להגיע למסקנות זהות. אני מצפה מחברי ההסתדרות להבין את זה. שבסוף, בשלב הבא זה סקטור אחר. זה ברור לגמרי. אנחנו צריכים להיות שותפים לאותה אג'נדה.

"עכשיו אני רוצה להגיד לך משהו. מי שמקבל החלטות במדינת ישראל, זה לא מי שהציבור טועה לחשוב שזה, כאילו אלה הכנסת והממשלה, לא. מי שמקבל החלטות במדינת ישראל אלו שתי קבוצות חזקות עתירות כח של פקידים. לאחת קוראים אגף התקציבים, לשנייה קוראים פרקליטות. ושמה מרוכז היום ריכוז יחיד במינו בעולם של ניאו-ליברלים. אין שם אנשים מסוג אחר. מי שחושב אחרת מראים לו את הדלת. והם מנסים לכפות את השקפת העולם הקיצונית שלהם על כל החברה בישראל".