דבר העובדים בארץ ישראל
menu
יום ראשון י"ח באייר תשפ"ד 26.05.24
24.6°תל אביב
  • 19.6°ירושלים
  • 24.6°תל אביב
  • 20.8°חיפה
  • 22.8°אשדוד
  • 20.9°באר שבע
  • 27.7°אילת
  • 24.4°טבריה
  • 16.0°צפת
  • 23.9°לוד
  • IMS הנתונים באדיבות השירות המטאורולוגי הישראלי
histadrut
Created by rgb media Powered by Salamandra
© כל הזכויות שמורות לדבר העובדים בארץ ישראל
כלכלה

ראיון / פרופ' ליאו ליידרמן: ״עולם של מתחים חברתיים ופוליטיים גדולים מחכה לנו אחרי הקורונה״

היועץ הכלכלי הראשי של בנק הפועלים בראיון ל׳דבר׳: על הירושה החברתית כלכלית של המגפה, האתגר הלאומי של ישראל והדילמה של הבנקים אם תחזור האינפלציה | ״במשבר הזה אין מי שטוען שהשוק יעשה את שלו״

פרופ' ליאו ליידרמן (צילום: ענבל מרמרי).
פרופ' ליאו ליידרמן (צילום: ענבל מרמרי).
טל כספין
יונתן קירשנבאום

"הפרויקט הלאומי של ישראל השנה הוא החזרת המובטלים לעבודה" אומר פרופסור ליאו ליידרמן מאוניברסיטת תל אביב, היועץ הכלכלי הראשי של בנק הפועלים, "המשרות לא מחכות לאנשים איפה שהם השאירו אותם לפני שנה".

מה השתנה?
"שוחחתי אתמול עם מנהל רשת בתי קפה מאד מפורסמת בישראל. הוא סיפר לי שהוא הביא מכונות קפה מאד מתוחכמות שמנקות את עצמן. בחלק מחברות הקמעונאות אין יותר עובדים ששמים את המוצרים במחסן. המשבר האיץ תהליכים טכנולוגיים של חברות, שהתייעלו והכניסו רובוטים ודיגיטציה. ולצד זה, הרבה מקומות עבודה שנסגרו. צריך מוביליות בין הענפים, אנשים יצטרכו לעבור נניח מעבודה פקידותית שנעלמה, לשיווק."

אז מה צריך לעשות?
"יש צורך בפרויקט לאומי שינווט את המאמץ הזה שיכלול גם אוניברסיטאות, בתי ספר טכניים, הכשרות ושיח מתמשך עם המעסיקים והעובדים במשק. זה משהו שהממשלה צריכה לקחת על עצמה, ולא להשאיר לשוק לעשות את שלו. ברור לכולם שאחרי הקורונה, אנחנו חיים בעולם שבו החשיבות של ההתערבות הממשלתית בכלכלה היא הרבה יותר גדולה ממה שחשבנו. הממשלה תהיה חייבת להגביר את ההשקעה ביצירת תשתיות למוביליות בין ענפים, על ידי יצירת הכשרות מקצועיות ברמה גבוהה שתשלב שיתוף פעולה בין הממשלה, המגזר העסקי ומערכת החינוך".

"אבל אני לא רואה את הגוף שיעשה את זה" מוסיף ליידרמן. "לאורך כל המשבר מה שהיה חסר זה גוף אינטגרטיבי שתיאם בין הגופים השונים".

"הרבה מפוטרים הם צעירים בלי ניסיון, ממדינות כמו ספרד ואיטליה למדנו שהנזק של צעירים שמפספסים כמה שנים בשוק העבודה הוא אדיר" מחאת בעלי מסעדות ופאבים באיטליה (צילום: AP Photo/Gregorio Borgia)
"הרבה מפוטרים הם צעירים בלי ניסיון, ממדינות כמו ספרד ואיטליה למדנו שהנזק של צעירים שמפספסים כמה שנים בשוק העבודה הוא אדיר" מחאת בעלי מסעדות ופאבים באיטליה (צילום: AP Photo/Gregorio Borgia)

 

המשבר לא נוהל בצורה טובה?
"מבחינת הפגיעה ישראל היא איפשהו באמצע, בין מדיניות כמו ספרד או איטליה שם האבטלה גדולה, לבין מדינות באסיה כמו סין או טייוואן. אבל תסכול הגדול הוא שהפוטנציאל יכולנו להיות במצב הרבה יותר טוב. אנחנו אמורים להיות מוכנים, יש לא את פיקוד העורף, יש הרבה מצבי חירום, יש מומחים. באוניברסיטת תל אביב יש תכנית שעוסקת בקטסטרופות רפואיות לאומית. גם בשוק העבודה, יכולנו להיות במקום טוב יותר".

במסגרת משבר האבטלה, הדבר שהכי מדאיג את ליידרמן הוא דווקא המובטלים הצעירים, שנכנסו רק לאחרונה לשוק העבודה. "מבחינת שוק העבודה הסיכון החברתי כלכלי הכי גדול הוא אבטלה ממושכת, שלא נחזור לתעסוקה מלאה כמו שהייתה בינואר 2020. צריך לזכור שהרבה מהמפוטרים הם צעירים בלי ניסיון וזאת פגיעה לשנים שקשה מאד להשתקם ממנה. ממדינות כמו ספרד ואיטליה למדנו שהנזק של צעירים שמפספסים כמה שנים בשוק העבודה הוא אדיר. זאת הכותרת של שנת 2021- מניעת משבר אבטלה חמור".

"עולם של מתחים חברתיים גדולים"

ליידרמן אמנם התחיל את דרכו באקדמיה, אבל תפקידיו הביצועיים לאורך השנים בבנק ישראל ובבנק הפועלים משאירים אותו תמיד עם האצבע על הדופק. גם היום הוא מדבר אופן יומיומי עם דירקטוריונים והנהלות של עסקים רבים במשק.

"בעיית המאקרו של ישראל זה מחסור של עובדים. לא משנה באיזה תחום – בקמעונאות, במסעדות, בבניה – אם אני שואל מה המגבלה שלך כרגע, המגבלה זה מחסור בעובדים, ובעובדים מקצועיים".

מדיניות החל"ת הייתה טעות?
"מדיניות החל"ת הייתה טובה במובן החברתי-הכלכלי בחלק הראשון של המשבר, אבל היום יש עובדים שמעדיפים לקבל 8-7 אלף שקל בדמי אבטלה, ולעבוד עבודה חלקית אחה"צ באופן לא רשום, ולוותר על שכר של 14 אלף שקלים בעבודה קבועה ומסודרת. וזה מחריף את הבעיה שכבר קיימת במשק לפני, של מחסור בעובדים מקצועיים.

"אנחנו נמצאים במלכוד. מעכשיו עד הבחירות לא ישתנה הרבה, ואחרי הבחירות ייקח עוד זמן עד שהמדיניות תשתנה בפועל. אני רואה את זה כיעד לאומי חברתי כלכלי עליון- להחזיר את המשק לעבודה. ייתכן שצריך להציע תמריצים להתגמשות מצד המעסיקים. אם נצליח לייצר מודל כזה, שמתמרץ חזרה לעבודה, יחד עם הירידה בתחלואה וההתחסנות המהירה ישראל יכולה להיות מהמדינות המובילות ב-2021" הוא מוסיף.

לאחרונה הולכים ומתחזקים הקולות לפיהם המשבר גם מגדיל פערים.
"ברור שהמשבר הזה מקצין את אי השוויון בחלוקת ההכנסות. המשבר שהמחיש שאותן משפחות שיש להם חסכונות ונזילות שורדים את המשבר הרבה יותר טוב. יש פגיעה מאד רצינית בעסקים קטנים ובינוניים, לחברות הגדולות יש יותר כלים להתמודד.

"אני הרבה פעמים ביקורתי כלפי המקצוע שלי, ואני חושב שבתחום הכלכלה אין מספיק הבנה של התפקיד של עסקים קטנים ובינוניים. בישראל אין בסיס נתונים לנושא הזה, והם עיקר התעסוקה במשק. גם בישראל וגם בארה"ב האסימון שצריך לפתח ערוצי תמיכה לחלק הזה של המשק באופן ייחודי נפל מאוחר, וראינו שגם הייתה מחאה קולנית".

שינוי בשיעור התעסוקה בארצות הברית בתקופת הקורונה (מקור: מוסד בייקר פרידמן לחקר הכלכלה, אוניברסיטת שיקגו, יולי 2020, עיצוב: אידאה)
שינוי בשיעור התעסוקה בארצות הברית בתקופת הקורונה (מקור: מוסד בייקר פרידמן לחקר הכלכלה, אוניברסיטת שיקגו, יולי 2020, עיצוב: אידאה)

"בנוגע לפערים," מוסיף ליידרמן, "אני עוקב אחר המשקים המתעוררים בדרום אמריקה. בארגנטינה לדוגמה 40-50% מהכלכלה זה כלכלה שחורה, חלק גדול מהעובדים לא רשומים בשום מקום ולא משלמים מסים. כך גם בברזיל. במצב כזה, אין להם איך להתמודד עם הנגיף, ויש המון טרגדיות. החלוקה בין המדינות העשירות והעניות זה משהו שהולך ומעמיק.

"העולם שמחכה לנו זה זה עולם של מתחים חברתיים ופוליטיים גדולים" הוא מסכם. "גם אחרי שהקורונה תסתיים".

"פיתוח המשק דורש יציבות פוליטית"

ליידרמן משבח את ההתנהלות הכלכלית של נשיא ארה"ב ג'ו ביידן, שתכנית התמריצים שלו על סך 1.9 מיליארד אושרה בסנאט, ובקרוב הולך להכריז על תכנית נוספת. "הוא הולך להשיק תכנית מצוינת של השקעה בתשתיות שנדרשת כבר שנים. הצמיחה בעולם תובל על ידי ארה"ב ומדינות אסיה, וההשקעה הזאת מאד נחוצה בשביל זה. השיח של השנה וחצי האחרונות הוא שיח משברי. בתוך השיח הזה יש הפנמה של הלקחים מ-1929, וזה דבר חיובי מאד" הוא אומר.

"נראה שבמשבר הזה אין מי שטוען שהממשלה לא צריכה להתערב, ושהשוק יעשה את שלו. אפילו גרמניה, ששמרה על איזון פיסקלי במשך שנים ארוכות , נכנסה לגירעון ענק כדי לממן את ההתערבות שלה. זה דבר טוב ורצוי בזמן משבר בסדר הגודל הזה. ההתגייסות הזאת היא מה שאפשר למשבר הזה לא להיות קטסטרופה כמו ב-1929. גם במשבר 2008 הייתה התגייסות דרמטית, אבל פחות בתחום הפיסקלי".

בישראל לא הוצגה תכנית דומה עד כה, וליידרמן אמנם מאמין שעיקר הזינוק בצמיחה שלאחר הקורונה צריכה להתבצע על ידי המגזר הפרטי, אבל מדגיש שצמיחה כזו תלויה בעידוד שיבוא מהממשלה, והוא תלוי בסיום אי היציבות הפוליטית של השנים האחרונות.

"המדינה צריכה לייצר מסגרת של יציבות לעסקים כדי לעודד השקעה במשק": ביקור ראש הממשלה בנימין נתניהו עם שר האוצר ישראל כץ במפעל גילרו לייצור ופלים סמוך לבית שמש. (צילום: קובי גדעון/לע״מ)
"המדינה צריכה לייצר מסגרת של יציבות לעסקים כדי לעודד השקעה במשק": ביקור ראש הממשלה בנימין נתניהו עם שר האוצר ישראל כץ במפעל גילרו לייצור ופלים סמוך לבית שמש. (צילום: קובי גדעון/לע״מ)

"המדינה צריכה להיכנס איפה שזקוקים לה ולהגדיר את המסגרת, לייצר את התשתית להשקעות האלו. כל עוד יש אי יציבות פוליטית, אין יכולת לדבר על זה בכלל" אומר ליידרמן. " באופן כללי, ממשלה לא יכולה לנהל משק בחשיבה לטווח קצר ובינוני, ובטח שלא במשבר כמו הקורונה. כדי שזה יקרה צריך ממשלה יציבה עם אופק של שנים קדימה שתוכל להתמקד לא רק בטווח הקצר. ישראל זקוקה ליציבות פוליטית. חשוב לי להזהיר- אנחנו עלולים לפספס את 2021, וזאת תהיה פגיעה קשה מאד. במגזר העסקי יש תיאבון לעבוד, לצמוח וליזום, אבל זה לא יוכל לקרות בלי שהמדינה תהיה שם לייצר את המסגרת ואת התשתית להשקעות- ובשביל זה מוכרחים להעביר תקציב".

"הגמילה מהריבית האפסית עלולה להיות כואבת"

כבר עשור שהמחירים בישראל ובעולם קפואים (אין אינפלציה) והריבית אפסית, מצב חסר תקדים אותו מכנה ליידרמן "העולם החדש". למרות שהוצעו למצב זה כמה הסברים, כמו הוזלה בעלות הייצור והפיכת שוק הצריכה לגלובלי יותר, הוא אינו מוסבר במלואו ונוגד את התאוריה הכלכלית המקובלת. בימים האחרונים נשמעים קולות שחוזים את חזרת האינפלציה.

האינפלציה אכן מחכה מעבר לפינה?
"הנקודה היא שלא ברור לכלכלני המקרו מה בדיוק תרם לירידה באינפלציה ב-10-15 השנים האחרונות, ובגלל זה קשה לומר מה במצב החדש שלנו ישפיע על האינפלציה ואיך. מאז משבר 2008, אנחנו חיים בעולם של ריביות אפסיות והזרמות כסף אדירות, ולפי הספר זה אמור לייצר אינפלציה משמעותית, אבל אין. כלכלות העולם היו בתעסוקה מלאה ב-2019. יש לנו קושי גדול מאד בהבנת התופעה, ולכן גם קושי ביצירת תחזיות."

ליידרמן מבקר את התנהלות הבנקים המרכזיים. "אין לי כמובן איך להוכיח את זה, אבל לדעתי הם לא יצאו מהריביות הנמוכות מספיק בזמן. מתישהו צריך לנתק את החולה לאט לאט מהאינפוזיות".

שינוי במדד המחירים לצרכן 1995-2021 (גרפיקה: אידאה)
שינוי במדד המחירים לצרכן 1995-2021 (גרפיקה: אידאה)

יש טענות שבגלל הריבית האפסית נוצרה בועה כללית בכל השוק, והתפרסמו לאחרונה כמה נתונים על החזקות מסוכנות יותר ומכפילי רווח גדולים. יש בועה להערכתך?
"לעומת מחירי הסחורות והשירותים, שמרכיבים את מדד האינפלציה, מחירי הנכסים דווקא נמצאים במגמת עלייה מתמשכת בעשור האחרון, תודות לריבית הנמוכה והזרקות הנזילות של הבנקים. המחיר הריאלי של דירות היום הכי גבוה אי פעם, בישראל וגם בעולם. ריבית נמוכה טובה מאד לבורסות ולנדל"ן. מה בדיוק החלק של העלייה במחירי המניות הבועתי, ומה מוצדק לפי הגורמים הבסיסיים? אף אחד לא יודע לענות על זה.

"ב-12 החודשים האחרונים בולטת העלייה בחברות הטכנולוגיה, הביג טק. כל החברות האלה שייכות לעולם החדש, שיבוא בעוד 5 או 8 שנים. אנחנו נמצאים במהפכה התעשייתית מספר ארבע. קשה מאד לדעת מה המכפיל הנכון לחברה כמו טסלה, שהרבה אומרים שמתומחרת באופן בועתי. עד כמה מהר ילך העולם למכוניות החשמליות? יש סיכון מסוים שיש שוק בעייתי. מצד שני מי שנרתע מזה עד היום הפסיד. הגישה הזאת הוכיחה את עצמה".

מה יכול לסכן את היציבות של כל המערכת?
"הבנקים המרכזיים יצטרכו להתמודד עם דילמה מאד קשה- אם תחזור האינפלציה, יהיה צורך להעלות ריביות, מה שיכול לערער את כל היציבות בשוק ההון. ראינו בימים האחרונים שהשוק עצבני, מספיק צפי כללי לאינפלציה בשביל להביא לירידות. כל עוד האינפלציה נשארת אפסית אין בעיה, אבל כשזה ישתנה, אנחנו עלולים לראות פאניקה בשוקים, זה אתגר מאד גדול שהבנקים המרכזיים נכנסו אליו בלי תכנית יציאה".

"כרגע זה לא נראה באופק" מוסיף ליידרמן, " אני אופטימי לגבי השנה הקרובה, שנה אחרי מיתון צריכה להיות שנה טובה. אבל למדנו השנה שברבור שחור יכול להופיע".

דבר היום כל בוקר אצלך במייל
על ידי התחברות אני מאשר/ת את תנאי השימוש באתר
פעמון

כל העדכונים בזמן אמת

הירשמו לקבלת פושים מאתר החדשות ״דבר״

נרשמת!