"קורה עכשיו משהו מאוד מעניין", אומרת פרופ' יולי תמיר בשיחה עם 'דבר' ומתייחסת למצב הפוליטי בישראל. "יש שיבוש של המבנה המסורתי של שמאל וימין. החלוקות הישנות קצת נשחקות. מתחיל להיווצר עירוב חדש, שעוד לא יודעים מהו. ב'גוש השינוי' יש הרבה כוחות לאומיים, שהם לא סמכותניים ולא קיצוניים, אבל הם גם לא קוהרנטיים לגמרי ולא בהכרח מייצגים תפיסת עולם שלמה. זה מצב מאוד לא מוגדר שאנחנו עוד צריכים לעכל.

"זה קורה גם במקומות אחרים. בחלקים מאירופה אפשר לראות את הירוקים הולכים עם גורמי ימין קיצוני פשיסטיים. כמעט בכל מקום בעולם נוצרו בריתות לא מקובלות, וזה מה שקורה גם בארץ. פתאום יש איזו חשיבה על זהות פוליטית והיא לא בדיוק בפרמטרים המקובלים, הישנים. אבל האם זה יוביל לגיבוש חדש של הזהויות הפוליטיות? אני לא יודעת.

"אם בסוף תהיה ממשלה עם סמוטריץ' ועבאס, ניאלץ להודות שלא הבנו משהו, שמשהו אחר קורה. שכנראה שההגדרה העצמית של אנשים פה היא יותר דתית מלאומית. לגפני (משה גפני מיהדות התורה – י.ר) יותר קל לשבת עם עבאס מאשר איתי, למרות שבאופן אישי אני חושבת שהוא מחבב אותי. וכל הגורמים האלו דוחים את פתרון הסכסוך, את שאלת השטחים, לימות המשיח. הוא כבר יסדר את זה".

"בעיני רבים 'ליברליזם' זו מילה נרדפת לצביעות"

המועדים הלאומיים מבטאים בעיני רבים את המיטב שבלאומיות הישראלית. סולידריות, השתתפות בכאב והיות חלק ממשהו גדול יותר. אחרים, מביטים בטקס הדלקת המשואות וחשים ציניות וניכור. שיח ציבורי רעיל ומציאות פוליטית מקוטבת של סבבי בחירות בלתי נגמרים, כמו מחייבים כל אחד מאזרחי ישראל לבחור בימים האלו צד: גאווה לאומית בשם הזהות הציונית, או ביקורתיות בשם ערכים ליברליים-אוניברסליים?

תמיר חוקרת את הלאומיות מאז עבודת הדוקטורט בפילוסופיה פוליטית שכתבה באוקספורד, ב-1989. ספרה האחרון, "למה לאומיות" (ראה אור באנגלית ב-2019), מעלה על נס את הלאומיות כתנאי הכרחי לדמוקרטיה. אחת מטענותיה היא שלמדיניות ליברלית בנושאים כמו הגירה וזכויות מיעוטים, מדיניות שהפכה פופולרית בעשורים האחרונים במערב, עשויות להיות השלכות שליליות על חלק לא מבוטל מהציבור. ההתעלמות מההשלכות האלו, לדבריה, היא שהפכה את הליברליזם ל"מילה נרדפת לצביעות" בעיני רבים.

"יש שיבוש של המבנה המסורתי של שמאל וימין. החלוקות הישנות קצת נשחקות. מתחיל להיווצר עירוב חדש, שעוד לא יודעים מהו"

מי שיאזין לה מבלי להכיר את פועלה ואת תפיסתה לאורך השנים, עשוי בהחלט להניח שהיא בחרה צד. "הצמיחה של הלאומיות, בישראל ובעולם, היא הכוח שבנה את הדמוקרטיות", היא אומרת. "השמאל הליברלי-פרוגרסיבי מפסיד כיוון שהוא לא יודע לאזן את הערכים החשובים לו עם ערכים שחשובים לאנשים אחרים". לטענתה, האליטות הליברליות בישראל וברחבי העולם המערבי "איבדו עניין" בזהות הלאומית של עצמן, והן מבטלות במידה של בוז תביעות צודקות המועלות על ידי מעמדות נמוכים יותר בשם ערכים לאומיים.

אלא שתמיר רחוקה מהסטריאוטיפ הלאומני-שמרני וקרובה בהרבה לאידיאל של אשת השמאל הישראלי. בסוף שנות השבעים היתה בין מייסדי שלום עכשיו. בהמשך עמדה בראש האגודה לזכויות האזרח. היא היתה שרת הקליטה בממשלתו של אהוד ברק ב-99', כיהנה כשבע שנים בכנסת מטעם מפלגת העבודה ומונתה לשרת החינוך בממשלת אולמרט, בשנים 2009-2006. בחצי השנה האחרונה היא מכהנת כנשיאת מכללת בית ברל, לאחר עשור כנשיאת המכללה להנדסה, עיצוב ואמנות שנקר.

"זהות זה חשוב, גם פמיניזם זה חשוב"

בניגוד לאינטלקטואלים אחרים, תמיר מסרבת להשתתף במשחק ה"או-או" של השיח הציבורי. היא מתעקשת ש"זהות זה חשוב, לאומיות זה חשוב, אבל גם חירות היא חשובה. גם הפמיניזם חשוב". תפיסתה אינה פשרנית, גם אם היא תובעת פשרות. דווקא בימים אלו של חוסר וודאות פוליטית, היא מציעה אמות מידה אחרות לבחינת המציאות הישראלית והעולמית.

"אם מתפרקת המסגרת הלאומית נשארת מסגרת פוליטית שהרציונל לקיומה הוא לגמרי בירוקרטי. מבחינה היסטורית, מסגרות בירוקרטיות בלבד לא נוטות לשרוד לאורך זמן"

לדבריה, המדינה הדמוקרטית לא היתה יכולה לצמוח בלי הלאומיות. "בניגוד לאיך שהיא מוצגת פעמים רבות, הלאומיות צמחה ככוח משחרר, לא ככוח מדכא. זה שהיו לה גלגולים דכאניים זה ללא ספק נכון, כמו שהיו להרבה תנועות במאה ה-20. אבל בסופו של דבר, הלאומיות צמחה כדרך משחררת להביא קבוצות לאומיות ומסגרות פוליטיות לשלטון עצמי.

"זה הדבר שצריך לשים אליו לב. כי אם מתפרקת המסגרת הלאומית נשארת מסגרת פוליטית שהרציונל לקיומה הוא לגמרי בירוקרטי. מבחינה היסטורית, מסגרות בירוקרטיות בלבד לא נוטות לשרוד לאורך זמן. לאנשים אין הרבה מחויבות למסגרות בירוקרטיות. כשאתה חי במסגרת שכוח השרידות שלה קטן, אז הסיכוי שתפעל לטובת המסגרת הזו, אפילו שתקריב את חייך למענה במידת הצורך, הוא נמוך. אבל כמו שהזכיר לנו יום הזיכרון, קיום של מסגרת לאומית מחייב לעתים הקרבה".

אז בשביל זה אנחנו צריכים מסגרות לאומיות? כדי שאנשים יסכימו לשלם מחירים?
"אנשים צריכים מסגרות שהן בעלות תוכן רגשי ואנושי מקיף. הצורך הזה הוא צורך אנושי מאוד והוא עומד ברקע כל החשיבה הדמוקרטית במאות השנים האחרונות. הלאומיות עונה על הצורך הזה ולכן מגייסת אנשים והיא ממלאת את התפקיד הזה בצורה עמוקה ולאורך הרבה מאוד שנים.

"אנשים לא מסוגלים, לא רוצים, לחיות במנותק ממערכות כאלו. הם מחפשים להזדהות ומחפשים להגדיר לעצמם זהות לאומית, קבוצתית, מגדרית"

"אנשים נכנסים למחויבויות בגלל כל מיני צרכים רגשיים. אלה לא רק החלטות רציונליות, אבל המענה הרגשי הזה הוא חלק מהצרכים הרציונליים שלנו. אנחנו צריכים להיות שייכים. זה עונה על אינטרס אנושי בסיסי. אנשים לא מסוגלים, לא רוצים, לחיות במנותק ממערכות כאלו. הם מחפשים להזדהות ומחפשים להגדיר לעצמם זהות לאומית, קבוצתית, מגדרית. במובן הזה, הלאומיות עשתה את עבודת ההכנה להקמת המדינה המודרנית והיא מילאה בכך תפקיד חיובי.

"אני טוענת בספר האחרון שלי שהתפרקות הלאומיות היא תחילת התפרקות הסולידריות החברתית. התפרקות הנכונות לפעול יחד לאורך שנים וליצור מערך שלם של תמיכה".

השוק הקפיטליסטי נגד מדינת הלאום

תמיר טוענת כי התפרקות הסולידריות החברתית והחלשת מערכי התמיכה של המדינה אינן משפיעות על כולם באופן זהה. לדבריה, מטבע הדברים, המעמדות החלשים זקוקים למנגנוני הרווחה של המדינה יותר מאלה שמעמדם הכלכלי מבוסס. בהתאם, הם נוטים יותר להחזיק בזהות לאומית מגובשת, ההכרחית כאמור, לשימורה של מדיניות סולידרית לאורך זמן. מנגד, לאליטות קל יותר לאמץ סט ערכים ליברלי, על חשבון מרכזיותה של הזהות הלאומית, שכן גבולות פתוחים ויחס מקבל כלפי זרים מאפשרים להם ניצול של הזדמנויות כלכליות חדשות.

"השוק הקפיטליסטי הגלובלי הוא אחד הכלים החזקים שמוציאים את האוויר מהכלכלה הלאומית הסולידרית", היא מסבירה. ה"גירושים בין השווקים והמערכות הפוליטיות", כפי שהיא מנסחת את זה, פוגעים בחלשים בחברה, ומותירים אותם פגיעים יותר לסיכונים ועם פחות הזדמנויות כלכליות.

"מגפת הקורונה החזירה במידת מה את האליטות הביתה. הן הבינו שהן פגיעות, שכולנו מאוד פגיעים. הניידות נעצרה, ואנשים חיים פתאום בארץ שלהם ומבינים הרבה יותר טוב את המצוקות שלה"

זה נשמע כמו מסלול חד סטרי. הרי השוק העולמי הפתוח לא הולך לשום מקום.
"לא בהכרח. תראה מה קורה באמריקה. הנשיא ביידן הדמוקרטי, לא טראמפ של 'לעשות את אמריקה גדולה שוב', מדבר על לקנות באמריקה, על לייצר באמריקה. זה שיח קלאסי של ליברליזם לאומי: אנחנו פה כדי לדאוג לעובדים האמריקאים. זה החוזה בין המדינה לאזרחיה. ביידן עושה את זה בלי לוותר על הרצון להיות גם שחקן גלובלי, והוא יעשה את שני הדברים.

"במובן הזה מגפת הקורונה והמשבר שהיא יצרה החזירו במידת מה את האליטות הביתה. הן הבינו שהן פגיעות, שכולנו מאוד פגיעים. הניידות נעצרה, ואנשים חיים פתאום בארץ שלהם ומבינים הרבה יותר טוב את המצוקות שלה. כל אחד גילה לאן הוא שייך, ובמובן הזה המגפה עשתה ועושה לנו שירות".

"האנושיות לא מציעה לנו פתרון אחד"

לפני כשנה, עם התפרצות הקורונה, פרסמת מאמר בו טענת שהמגפה העולמית מוכיחה את החיוניות של הריבונות הלאומית. מאז, אנחנו רואים שמנהיגי מדינות משתמשים במגפה לצרכים פוליטיים ולפגיעה בחירויות הפרט. את עדיין מאמינה שהתקופה הזו מספקת ראיות לחיוב מדינת הלאום?
"זה נכון שגם הדברים האלו קרו. מגפה זה מצב קיצון. אף אחד בעולם לא פתר בצורה אופטימלית את הדילמות של חופש הפרט במגפה. אין מודל לחירות בזמן מגפה. אני חושבת שרוב המדינות, בטח רוב האירופאיות, התחילו בטיפול ממקום מאוד לאומני, והן מתרככות עכשיו למקום יותר אירופאי.

"מגפה זה מצב קיצון. אף אחד בעולם לא פתר בצורה אופטימלית את הדילמות של חופש הפרט במגפה. אין מודל לחירות בזמן מגפה"

"גם גרמניה, עם האתוס של האיחוד האירופי, סירבה בהתחלה להעביר מכונות הנשמה ליוון. זו לא הפעם הראשונה שעולה המתח הזה. גרמניה, שאדישה לסבל היווני, אבל גם מצילה את יוון. גרמניה בנתה דמוקרטיה חוקתית מאוד חזקה ואימצה ערכים ליברליים כסוג של כפרה על פשעי הנאציזם. זו עדות לכך שמדובר בדמוקרטיה על בסיס לאומי מאוד חזק, ההנמקות הן לאומיות, הם רואים עצמם קשורים ומחויבים לעבר הלאומי, אבל התכנים הם של דמוקרטיה ליברלית".

"בכל המצבים האלו שהמגפה גרמה להם, אנחנו נמצאים בטלטלה גדולה, שהיא מובנת, כיוון שהיא אנושית. זה אנושי לרצות שהמשפחה והחברים שלך יחוסנו תחילה. וזה גם אנושי להבין שיש מקומות בעולם במצוקה גדולה יותר ושיש לי אחריות גם כלפיהם. האנושיות לא מציעה לנו איזה פתרון אחד, שברגע שביצענו אותו אפשר לנוח על זרי הדפנה".

"עניין של איזון בין ערכים"

כאשת שמאל, מגלה תמיר סימפטיה לטיעונים לאומיים המושמעים מהצד הימני של המפה הפוליטית. עם זאת, היא צופה בדאגה בעלייתו של ימין ש"מתבשם מהכוח שיש שלו ומנסה ללכת עד הסוף עם הרעיונות שלו", בארץ ובעולם. כך נולדת, לפי הניתוח שלה, לאומנות שמרנית קיצונית של שנאת זרים, שנאת נשים, גזענות ואנטישמיות.

היא מצביעה על התלות ההדדית שבין הדמוקרטיה הליברלית והלאומיות, תלות שלאף אחד מהצדדים לא נוח להודות בה. "יש מי שחושב שהוא יכול להיות רק דבר אחד. לאומי או דמוקרטי-ליברלי", היא אומרת. "זו מחשבה טיפשית. אבל לטיפשות הזו יש לצערי עדנה".

את קוראת לאיזשהו איזון בין ערכים מתנגשים. זה נשמע פשוט, אבל במציאות זה מורכב בהרבה. איך עושים את זה?
"זה פשוט מבחינה תאורטית, אבל ברור שמעשית זה הרבה יותר מורכב. מצד שני, את אותו הדבר הייתי אומרת על כל דבר אנושי כמעט. אפשר להיות הורה דורסני או מאהב דורסני. כל דעה, כשלוקחים אותה לקצה, יכולה לעשות נזקים. כמעט כל דבר טוב אפשר להרוס על ידי מחיקת כל דבר אחר והיצמדות לערך אחד.

"בעניין זה, הלאומיות היא חלק מעולם ערכים שיש לו יתרונות וחסרונות ואם אתה לא מאזן אותם אתה לא מצליח לקחת ממנה את הטוב שבה. איך יוצרים מציאות של לאומיות ליברלית? זה עניין של איזון בין ערכים שונים. כן, זהות זה חשוב. ויש ערכים ליברליים חשובים. לאומיות ליברלית מאזנת בין דברים שחשובים לנו. היא לוקחת אותם, שמה אותם בזירה כבעלי חשיבות, ומאזנת ביניהם.

"אין דרך ליצור קהילות שהן גם משמעותיות בעבור חבריהן, וגם פתוחות לכולם: ככל שקהילה היא משמעותית יותר בעבור מי ש'בפנים' כך היא מדירה יותר בעבור כל היתר"

"אם אנחנו לא רוצים להיות אנשים חד-ממדיים שחשוב להם רק דבר אחד, אז כל חיינו הם מלאכת איזונים. ניסיון למצוא את האיזון הזה. אבל זה לא שכשמגיעים לאיזון אומרים דיינו ושם נשארים. במציאות אנחנו מדברים על תנועת מטוטלת סביב נקודת איזון. ממשיכים להיטלטל ונעים הלוך ושוב, ורואים את זה במדינות רבות".

הניתוח של תמיר משלב העמקה אקדמית עם ניסיון עשיר הן כפעילה חברתית והן ברמות הגבוהות ביותר של השדה הפוליטי. הניתוח הזה חושף שהמצפן הערכי המקובל, זה שבקוטב האחד שלו ימין שמרני ובקוטב השני שמאל ליברלי, כבר אינו מסייע לניווט במציאות הפוליטית.

התובנה העוצמתית ביותר העולה מהתפיסות שמציגה תמיר, היא שבעיות היסוד של הקיום הפוליטי בזמננו הן לא בעיות מסוג שניתן פשוט לפתור. "אין דרך ליצור קהילות שהן גם משמעותיות בעבור חבריהן, וגם פתוחות לכולם: ככל שקהילה היא משמעותית יותר בעבור מי ש'בפנים' כך היא מדירה יותר בעבור כל היתר".

כיוון שרק קהילה משמעותית יכולה לקיים דמוקרטיה חיונית; ורק דמוקרטיה יכולה לקיים מדינת לאום מודרנית, המסקנה היא שנדרשות פשרות מסוימות בין אידאלים ליברליים לבין תפיסה לאומית וזהות לאומית. אבל תמיר מסרבת לתת מתכון לפשרה הזו. "מה צריך לעשות?" היא משיבה לשאלה בשאלה, "יש לקחת את הסיטואציה הפוליטית בכל מקום וזמן, ולהתחיל לחשוב על הפשרות שיכולות לשמר מצב של לאומיות ליברלית".