דבר העובדים בארץ ישראל
menu
יום חמישי כ"ד באייר תשפ"א 06.05.21
23°תל אביב
  • 22°ירושלים
  • 23°תל אביב
  • 21°חיפה
  • 21°אשדוד
  • 22°באר שבע
  • 29°אילת
  • 24°טבריה
  • 18°צפת
  • 25°לוד
  • IMS הנתונים באדיבות השירות המטאורולוגי הישראלי
histadrut
Created by rgb media Powered by Salamandra
© כל הזכויות שמורות לדבר העובדים בארץ ישראל
הפנתרים השחורים

מסמך / כשראש הממשלה פוגשת חמישה פנתרים

קטעים נבחרים מפרוטוקול הפגישה המיתולוגית של גולדה מאיר עם הפנתרים השחורים | 13 באפריל 1971

ראש הממשלה גולדה מאיר. "ואם יהיה מקום לילד בפעוטון - תלך אשתך לעבוד?" (צילום: לע"מ)
דבר
צרו קשר עם המערכת:

גולדה מאיר אולי חשבה שהם "לא נחמדים", אבל המחאה שהובילו "הפנתרים השחורים" לא מנעה ממנה להיפגש עם מנהיגי התנועה שהסעירה את המדינה. בפגישה, שנערכה בלשכתה ב-13 באפריל 1971, השתתפו מנהיגי הפנתרים: ראובן אברג'יל, סעדיה ורפי מרציאנו, יעקב אלבז ודוד לוי. מולם ישבו גם שר החינוך יגאל אלון ושר הסעד מיכאל חזני.

במלאת 50 שנה למחאת הפנתרים השחורים, "דבר" מפרסם קטעים נבחרים מפרוטוקול הפגישה ההיא, ובימים הקרובים ייראה אור "מגזין דבר", במהדורה מודפסת, המוקדשת למחאת הפנתרים ולהשפעתה על החברה הישראלית.
הפרוטוקול אינו קצר, אך הקריאה בו מאלפת.

הפרוטוקול

רה"מ ג. מאיר: כולכם מירושלים?
מר ר. אברג'ל: כן. אנו מבקשים את סליחתכם על דלות-לשוננו, שלא נוכל להתבטא בעברית ספרותית, אלא כפי שלמדו אותנו.

ראובן אברג'ל. "מבקשים את סליחתכם על דלות-לשוננו" (צילום: אלבום פרטי)

רה"מ ג. מאיר: אתם מעשנים?
מר ר. אברג'ל: כן, תודה.
רה"מ ג. מאיר: אתם ילידי הארץ?
מר ר. אברג'ל: כולנו ממרוקו – אני מרבאט. אני רוצה לומר, שמאז הקמנו את הצעקה, מוכרת לכם הבעיה. אבל היא מוכרת מזמן, אלא שערים לה יותר מאז הקמנו את הצעקה. כולם יודעים, שקיים בארץ פער כלכלי וחברתי וכל אחד אומר זאת בצורה שמוצא לנכון.
רה"מ ג. מאיר: לאיזה בית-ספר הלכת?
מר ר. אברג'ל: למדתי עד כיתה ג' בלבד.
רה"מ ג. מאיר: באיזו שנה?
מר ר. אברג'ל: עד שנת 1953-54.
רה"מ ג. מאיר: מה עשית אחרי זה?
מר ר. אברג'ל: חייתי ברחוב, בבתי-משפט, בבתי כלא, בדרך הייסורים.
רה"מ ג. מאיר: לא עבדת?
מר ר. אברג'ל: כן, כאשר יכולתי. רק בעבודת בניין עסקתי. אין לי כוח להמשיך לעבוד עוד בבניין. אני נשוי ויש לי ילד.
רה"מ ג. מאיר: ומה עושה אתה עכשיו?
מר ר. אברג'ל: פועל נקיון.
רה"מ ג. מאיר: בעירייה?
מר ר. אברג'ל: בשיכון הסטודנטים, בקרית-שמואל, זה חודשיים-שלושה.
רה"מ ג. מאיר: מה עשית עד אז?
מר ר. אברג'ל: התבטלתי, הסתובבתי.
רה"מ ג. מאיר: היית רשום בלשכת העבודה? אין להם עבודה להציע?
מר ר. אברג'ל: ישנה עבודת בניין ובתי חרושת, אבל משלמים שם ארבע-מאות לירות לחודש, ובממוצע עובדים שם עשרים יום בחודש בלבד, ומגיעים למשכורת של 360 ל"י בלבד.
רה"מ ג. מאיר: באיזה בית חרושת עבדת?
מר ר. אברג'ל: בבית חרושת פרידמן, ועזבתי את המקום ואחר כך בבית חרושת לנעליים אמריקאיות, וגם את העבודה הזאת עזבתי.
רה"מ ג. מאיר: מתי עבדת ב"פרידמן"?
מר ר. אברג'ל: בית החרושת האחרון שעבדתי בו היה "פרידמן", ועזבתי את המקום לפני ארבע שנים. לפני כן עבדתי בבית חרושת לנעליים אמריקאיות וב"מדליות" ובעוד כמה מקומות. לא הספיקה לי המשכורת שם ולכן – עזבתי .
רה"מ ג. מאיר: יש לך ילד אחד?
מר ר. אברג'ל: כן, הוא בן שנתיים ותשעה חודשים.
רה"מ ג. מאיר: אשתך אינה עובדת?
מר ר. אברג'ל: לא. אין פעוטונים לילדים, ואינה יכולה לצאת לעבודה.
רה"מ ג. מאיר: ולפני שילדה את הילד?
מר ר. אברג'ל: אני נשוי אתה ארבע-שלוש שנים ולא עשרים שנה.
רה"מ ג. מאיר: ואם יהיה מקום לילד בפעוטון – תלך אשתך לעבוד?
מר ר. אברג'ל: כן, היא היתה יוצאת אז לעבודה.
רה"מ ג. מאיר: במה עבדת לפני שהתחתנת?
מר ר. אברג'ל: גם אז עבדתי בספונג'ה. מגבלות רבות עומדות לפני אנשים כמוני: אין להם אפשרות להתקדם. איננו רוצים שיתנו לנו קצבות או נדבות. אנו בריאים ומסוגלים לעבוד, אלא שיתנו לנו את האפשרות להתקדם.

לא באנו לדבר על עבודתי הפרטית, כי אילו היתה זו הבעיה שלי – זה היה מצויין. ישנה בעיה של העדה הספרדית, שמהווה 65% מכלל האוכלוסיה בארץ. מצבה של עדה זו גרוע ואנשיה חיים בקו העוני כאשר הם משתכרים כארבע מאות לירות לחודש. מדובר כאן במשפחות בעלות עשרה ילדים ויותר. זה לא מספיק להם למחייתם. הסתובבתי בשכונות וראיתי, אם כי בעבר לא הסתובבתי כך. אבל עתה – הדבר הזה מענין אותי.

הבחירה בשם "הפנתרים השחורים"

רה"מ ג. מאיר: מהיכן קבלתם את השם שלכם?
מר ר. אברג'ל: מעצמנו. ישבנו וחשבנו, וישנם כמה חברים, שהגיעו יחד למסקנה, שאנשים כמונו או שלנו, ניסו  עצמם בכל מיני שמות, כגון: פ"ש, ג"ל (רה"מ ג. מאיר: מה פירוש הדבר?) "למען ספרדים, או עיראקים". מפלגות שונות ניסו את הדבר, ואיש לא שמע להם. אמרו, שהנה קם עוד אחד, שרוצה להגיע לכנסת, על חשבון המקופחים, המסכנים.

לנו אין סיכוי להגיע לכנסת; סבלנו וראינו כל שעבר עלינו, כאשר לפני 22 שנה חיינו על הגבול, ומאז הגענו ארצה גרים אנו באותם תנאים, עד היום הזה.

במשפחתי עשר נפשות ושבעה מאחי במוסדות לעבריינים. במרוקו זה לא קרה לנו ולא היה קורה, שאחותי תהיה נערת רחוב. בארץ אנו רואים את כל זה, שאמנם קורה לנו.

רה"מ ג. מאיר: אין הגעתם לשם "הפנתרים השחורים"?
מר ס. מרציאנו: ישנו ארגון "קטמון למען קטמון", ועוד כמה וכמה ארגונים קמו עד היום, וכולם נעלמו או נרדמו. השם הזה היה פוגע ומעורר.
רה"מ ג. מאיר: מהיכן קבלתם את השם הזה?
מר ס. מרציאנו: זה שם פגיע.
רה"מ ג. מאיר: לא שמעתם על השם הזה במקום אחר?
מר ס. מרציאנו: אנו יודעים עליהם, שהם תומכים בפתח', והם נגד יהודים.
רה"מ ג. מאיר: אם כן, מדוע לקחתם לכם את השם הזה?
מר ס. מרציאנו: כי זה נתן לנו את המחץ, לעורר את הרעש סביבנו, ושתהיה תגובה למעשינו.
מר ר. אברג'ל: לעניין השם: יתכן שיש לנו ארבעים אחוז מהאידיאולוגיה של "הפנתרים השחורים" בארה"ב, שהיו גם הם מקופחים, "דפוקים", והעובדה שהם אלימים – אנחנו איננו כאלה.
רה"מ ג. מאיר: הם גם אנטישמיים.
מר ר. אברג'ל: אנו מסורים למדינה שלנו ופטריוטים ואוהבים אותה. עצם העובדה שאנו ערים לבעיה המגבילה את הילדים שלנו ואותנו, ורוצים שילד שצריך ללכת לצבא, יוכל להיות בריא וראוי לשרת בצבא, וצריך לטפח אותו בהתאם, מוכיחה על כך. אני, עקב העובדה שלא היה לי מה לאכול בתור ילד, והייתי מסתובב ברחוב והולך לשוק המכוניות, כדי לגנוב עגבניה, (רה"מ ג. מאיר: אבא שלך לא עבד?) בשנת 1952 נעשה נכה. יצאנו ממרוקו בשנת 1947 ועוכבנו באלג'יר, עקב המלחמה כאן. עם סיומה הגענו לפרדס-כץ. במרוקו היה אבי אינסטלטור. בארץ לא עבד בתחילה. היינו בפרדס-חנה, וישבנו שם חודשים מספר.

ההורים שלנו היו ממורמרים וחיפשו מקום עבודה, ומצאו בירושלים שכונה, בשם מוסררה, שלא היו בה אנשים. פלשנו, כמה משפחות, לאותה שכונה, וחמישים מטרים משם היה כביש שבטי-ישראל. שיפצנו את הבניינים וגרנו שם. אבי נכנס לבתים שבגבול, ולקח מה שהשאירו שם פליטים ערביים. באחד הימים נפל לו על גופו חלק מגג, שהתמוטט, ושבר את צלעותיו, ומאז אינו עובד. אמא יצאה לעזור בעבודה. כולנו היינו אז קטנים. היא השתכרה 35 אגורות לשעת עבודה בשיכון הסטודנטים. אחרי עשרים שנות עבודה, הגיעה למקסימום של 400 ל"י לחודש, והיום היא נכה בשמונים אחוז, עקב העבודה הקשה שעבדה, ושצריכה היתה יחד עם זאת לטפל בילדים.

רה"מ ג. מאיר: כמה ילדים אתם במשפחה?
מר ר. אברג'ל: היינו 14, ונשארנו בחיים עשרה.
רה"מ ג. מאיר: אתה הגדול שבהם?
מר ר. אברג'ל: אני אמצעי. האחים הגדולים שלי נשואים.
רה"מ ג. מאיר: הם עובדים?
מר ר. אברג'ל: הם עוסקים בעבודה בזויה. קודם כל הם היו במוסדות פושעים. חלק גדול מאתנו התנוון ואין לו ממש שום דחף לעבודה. איש לא חינך אותנו לכך שצריך לעבוד קשה.

האח שלי נמצא עשרים וחצי שנים בארץ, ואינו יודע לדבר עברית. אני מדבר טוב ממנו, כי אני נמצא יותר ברחוב. הוא אינו יודע קרוא וכתוב, וכן שאר האחים שלי. כל זה עקב זה שניתן לנו חינוך גרוע, תחת הפיקוח של המורים מנתורי קרתא, וכאשר לא ידענו לצטט פסוק מהתורה, גרשו אותנו לשבוע מבית-הספר. לא היה משעמם לנו כי היינו מסתובבים על הגבול, ואיש לא אמר לנו דבר. ההורים שלנו היו עסוקים בחיפושים אחר אוכל שיוכלו להאכיל אותנו.

מר ס. מרציאנו: לא באנו לספר קורות חיינו כאן. באנו להתריע.
רה"מ ג. מאיר: חברך לא גמר עדיין את דבריו…
מר ר. אברג'ל: מצב זה נמשך כבר עשרים ושתיים שנה. מה שקורה היום הוא, שהפער החברתי מתרחב והולך. אמרתי, שהממשלה לא החלה להיות ערה לכך ושמעתי בכנסת, שמר ביבי אמר, שזה עניין של שכחה … את לא היית אז, כאשר מחאנו כף, כאשר אורי אברני דיבר, ואמר כמה מילים. הוא אמר, שזה עניין של שכחה; איך אפשר לשכוח עדה במשך 22 שנה ולהפקיר אותה?

אנו רוצים שמדינתנו תהיה חזקה, והסברתי מדוע אנו רוצים שהצבא שלנו יהיה חזק. עקב זה שגנבתי פעם עגבניה ב"מחנה-יהודה", היה לי תיק ולא יכולתי לשרת בצבא, והתחלתי לסבול רגשי נחיתות, שלא ניתן לי לשרת בצבא. אמרתי, ובכיתי, שאני רוצה לשרת בצבא והפסיכיאטר אמר שלא מקבלים אותי. היום אמרו שיתקנו את המעוות הזה. ומה דינם של אלה שלא שרתו?

רה"מ ג. מאיר: האחים שלך לא היו גם הם בצבא?
מר ר. אברג'ל: אף אחד מהאחים שלי, בגלל התיקים שהיו לנו במשטרה. יש לי אח קטן, שהיה בצה"ל, ואימנו אותו, והוא יצא עם ציון לשבח, אחד שהיה "פייטר" בצנחנים. היום יש לו שני ילדים והוא גר בחדר אחד, וכאשר הלן למשטרה, אמרו לו שהיה לו תיק ואינו יכול לשרת. בשביל הצבא היה כשר ובשביל המשטרה לא. זו אחת הדוגמאות.
רה"מ ג. מאיר: בגלל התיק שהיה לו לפני הצבא?
מר ר. אברג'ל: כאשר היה בן 12 שנים.

השיחה עם רפי מרציאנו

מר ר. מרציאנו: אני בן 21; הייתי בצבא שלושה חודשים. עקב האפליה שאומרים שאינה קיימת – ולדעתי היא קיימת, ואני הרגשתי בה – הוצאתי מהצבא.

רה"מ ג. מאיר: מה היה?
מר ר. מרציאנו: התגייסתי לצה"ל ולפני כן גרתי במוסררה, ואמרו לי: מדוע רוצה אתה ללכת לצנחנים? אתה קטן ולא תוכל להשתלב בפעילות שם. אמרתי שהגעתי משכונת מוסררה ומאז שנולדתי ועד היום אני יודע מה נתן צה"ל למדינה ולנו, ולא פחדנו מהלגיונרים ויש מי שדואג למדינה. אמרתי שבמלחמת ששת הימים הייתי ליד הגבול ואפילו מקלט לא היה לנו, ואמרתי שראיתי איך צנחנים נותנים עצמם על המדינה, ואין נשפך דם. אמרתי, שאני רוצה לתת משהו למשפחת הצנחנים.

התגייסתי והשתלבתי בפעילות הראשונה בתל-השומר, קודם כל, ואחר כך העבירו אותנו לבסיס בשטחים והתחלנו בטירונות. כאשר באתי לשם הייתי אחד הבודדים מעדות המזרח. כולם היו קיבוצניקים, אירופאים, בריונים.

רה"מ ג. מאיר: מה זה "בריונים"?
מר ר. מרציאנו: הם היו גבוהים, וחזקים. ואני, עקב תת-תזונה הייתי בלתי יעיל, ולא השתלבתי אתם בכושר וברמת השכל. הם דברו על גאומטריה ואינציקלופדיה ולא השתלבתי בחברה, וזה עקב אי טיפוח הנוער הקיים בארץ.

במשך הזמן הרגשתי שהמ"כ "התלבש" עלי בצורה גסה מאד. ובכל זאת נתתי כל מה שהיה לי, כוח רצון ומאמץ קשה מאד. והגעתי ממש לשלבים הסופיים של הטירונות. שבועיים לפני שיצאנו לרגילה, ואחר-כך לקורס צניחה, יצאנו למסע אלונקות. באמצע הדרך היה איש בשם קאשי, שנהרג אחר-כך בבקעה, מכדור בראש, והוא היה מסכן. גם כן מזרחי. תמיד הייתי עוזר לו. מיום חמישי לפנות בוקר ועד יום שישי אחר הצהריים, כאשר הלכנו הביתה, היינו מצחצחים נעליים, והיה יושב ונרדם באמצע. צריך הייתי לגלח אותו, להריץ אותו שלא ישן. נתתי כל מה שהיה לי ואולי לא אגיע למה שצריך להגיע, ואז, לפחות שיגיע הוא.

באותו הלילה יצאנו למסע והוא נשאר "פדלאה". את יודעת מה זה "פדלאה"? (רה"מ ג. מאיר: לא.) זה שנשאר תמיד בסוף, מפגר אחרי כולם. הוא הגיע לסוף וניסיתי לעזור לו, דחפתי אותו ונתתי לו דחיפות, שילך קדימה. ואז, מ"כ אחד בשם לנדאו, אמר לי שאעזוב אותו, והוא נתן לי את היד שלו, וכולם אמרו לי שאני שקרן, והוא הפיל אותי על היד, ושם אותי על אלונקה ואחר-כך ערכו מסע אלונקות, כי אמר שנפלתי ולכלכתי אותו ובאמצע המסע אסור להרעיש ולדבר. לפנות בוקר הגענו לבסיס ואמרו לי שאני משוגע ולקחו אותי לפסיכיאטר, בתל-השומר. סיפרתי לו את הסיפור והוא אמר: אני מצטער, אבל עקב זה לא תמשיך עם הפלוגה שלך, וזה אחרי כל המאמצים שלי, ונתנו לי פרופיל 56. הוחזרתי לבסיס, כאשר החבר'ה שלי בטירונות ואני צריך להיות אפסנאי. לא התביישתי בצחצוח הנעליים של החיילים, כל הכבוד וכל דבר צריך לדעת, אבל ראיתי את החבר'ה שלי מסיימים את הטירונות, כאשר אני מתפגר אחריהם בצורה קיצונית כזאת.

ביום מסדר המפקד – בא הרס"ר ואמר: מה אתה עושה פה? עליך להיות בפלוגה. מה אתה עושה בפרופיל 56? בשטחים אסור להיות עם פרופיל כזה. והעבירו אותי לתל-השומר ומשם לפלוגה, שמכל החיילות העבירו אליה חיילים ש"התפדלאו" ו"התפגרו" והשאירו אותם למחזור נוסף.

בשבילי – זה לא היה שום דבר. קבלתי התקפת עצבים. הכניסו אותי לבית הסוהר, כבלו אותי באזיקים, והניחו אותי על הרצפה. למחרת בבוקר אמר לי הפסיכיאטר שאיני יכול לשרת בצה"ל.

אחרי שנה וחצי סידרו לי שחרור במילואים. (מגיש לרה"מ את פנקס המילואים שלו). ביקשתי להתקדם ולהוציא רשיון לרכב ולקנות איזו משאית או דבר דומה, כדי לעזור למשפחה שלי, ואמרו לי שאני, עם פרופיל כזה, איני יכול להוציא רשיון נהיגה במשאית. אבל מילואים יכול אני לעשות ולעזור למדינה ולהחזיק נשק – יכול אני? להרוג עם רכב מסוגל אני, ולהחזיק ברובה וכדורים – אין זה מסוכן בשבילי?

רה"מ ג. מאיר: במה אתה עובד?
מר ר. מרציאנו: איני עובד. לפעמים אני עובד בסבלות פה ושם, ואיך שהוא אני מסתדר.
רה"מ ג. מאיר: מהלשכה לא שולחים אותך לעבודה?
מר ר. מרציאנו: אף פעם לא הייתי שם. בשנת 1966 עבדתי בחברת ביטוח "סהר", אצל מר הרבורגר, כנער שליח. במשך שנה עבדתי כמו שעון. היתה שם קופה, היתה הגב' פרידה, הגזברית, והייתי הולך לגבות כסף מאנשים במקומות שונים. הייתי מביא סכומים של מאה ועשרים אלף עד מאתיים אלף לירות, שהחזקתי ביד. עצם העובדה, שבידי היה כסף, ושנחשבתי אדם נאמן ובעל הבית ראה ששמי רפי, כשם הבן שלו, וכולם רצו לעזור לי. אמרו שישלחו אותי לקורס בתל אביב – קורס של סוכני ביטוח. אמרו לי שאשאר שנה בתל-אביב ואחרי שנה אתגייס לצה"ל ואחר כך תהיה לי עבודה בטוחה. תוך שבועיים לפני המקרה באה המשטרה אלי, בלי שאני עבריין, ואסרו אותי ואת אבי, ואמרו: אתם חשודים ברצח, כי נרצחה זקנה, שכנה שלנו בליפתא, ואמרו לנו שאני ואבא עשינו זאת. עצרו אותנו לארבעים ושמונה שעות. אחרי זה אמרו שהם מצטערים, כי תפסו את האשמים. יומיים היינו בבית הסוהר. במשך שנה לא החסרתי יום עבודה אחד כאשר עבדתי בחברת הביטוח, אבל ביום אחד הגבילה אותי המשטרה לכל החיים.

חזרתי לחברת הביטוח וסיפרתי שעצרו אותי כחשוד ברצח. הם דיברו ביניהם וכאשר זה הגיע לעניין של משטרה, ולחברת ביטוח אין קשר למשטרה, אמרו לי שאיני יכול לעבוד אצלם. כל החיים שלי נהרסו.

התחלתי לעבוד בסבלות, לעזור למשפחה, וכך המצב עד היום.

השר י. אלון: בן כמה אתה היום?
מר ר. מרציאנו: בן 21.5.
השר י. אלון: היכן למדת?
מר ר. מרציאנו: בית-ספר על שם דוד רמז, שש שנים למדתי בבאר יעקב, וכן למדתי במשך שנתיים ביסוד-התורה.
השר י. אלון: עד איזה גיל למדת?
מר ר. מרציאנו: עד גיל 14.

השיחה עם סעדיה מרציאנו

מר ס. מרציאנו: אדבר בשם האנשים שבאנו בשמם ולא בשמי.

סעדיה מרציאנו. "אלפי בחורים ממשפחות מרובות ילדים, שהן במצב גרוע והם מתדרדרים יותר ויותר. זה ענין שגדל והולך" (צילום מסך)

רה"מ ג. מאיר: כמה ישנם בארגון שלכם?
מר ס. מרציאנו: חברים קרובים – חמשת אלפים. ומלבד זה אוהדים, שמספרם גדול יותר.
מר ר. אברג'ל: בירושלים בלבד מונים חברינו חמשת אלפים. אבל יש לנו חברים, שמחכים בכל הארץ. אתמול היו אצלי חברים מתל אביב, חיפה ומקומות אחרים.
מר ס. מרציאנו: אתם (יש לכם) דו"חות על כך וכך אחוזים של פשעים, שלא לומדים, שנמצאים במוסדות, אבל היה רצוי יותר לרדת לאנשים אלה ולא לקבל את הדו"חות האלה. אני מכיר את המקומות האלה וגרתי באחד מאלה – במוסררה, שם יש אלפי בחורים צעירים, ממוסדות נוער, ואלפי אחרים שנמצאים בבתי סוהר, אלפי בחורים ממשפחות מרובות ילדים, שהן במצב גרוע והם מתדרדרים יותר ויותר. זה ענין שגדל והולך.
רה"מ ג. מאיר: במה אתה עובד?
מר ס. מרציאנו: איני עובד.
רה"מ ג. מאיר: במה עבדת?
מר ס. מרציאנו: אף פעם לא עבדתי.
רה"מ ג. מאיר: מדוע?
מר ס. מרציאנו: מדוע? אילו היה פה שר המשטרה הייתי אומר לו מדוע.
רה"מ ג. מאיר: אבל אני שואלת אותך – מדוע?
מר ס. מרציאנו: הייתי בבתי מעצר ולא בבית-ספר. הנערים האלה נמצאים במצב גרוע.
רה"מ ג. מאיר: מדוע אינך עובד? אתה הולך ללשכת העבודה?
מר ס. מרציאנו: לא.
רה"מ ג. מאיר: מדוע?
מר ס. מרציאנו: כי זו המחלה של העדות שלנו, שרוצים שהם יעבדו והם רוצים ללמוד ולא לעבוד. אחרי שהם מתגלגלים במוסד, בגלל כל מיני סיבות, שואלים מדוע אינם עובדים…
רה"מ ג. מאיר: האם רק אתם עובדים בארץ הזאת?
מר ס. מרציאנו: השאלות ששואלים אותנו – "מדוע אינכם עובדים?"
רה"מ ג. מאיר: אני שואלת כל אחד שהיה נכנס אלי את אותה שאלה. מדוע שואלת אני עכשיו? כי כאשר ההורים שלכם באו ארצה, לא היתה כאן עבודה. עשינו אז כל מיני עבודות דחק, והייתי אז במשרד העבודה, אבל זה שנים אחדות שאין חוסר עבודה בארץ. יש קורסים למקצועות שונים מטעם משרד העבודה ויש בתי ספר מקצועיים.
מר ר. אברג'ל: במשרד העבודה לא התקבל אף פעם בחור מהסוג שלנו, ורק בזמן האחרון נעשו פתאום טובים, והתחילו מקבלים אנשים שלנו לקורסים.
רה"מ ג. מאיר: עד עכשיו לא קבלו?
מר ר. אברג'ל: הם בררו את אלה שרצו בהם. כלומר, לקחו את מה שהיה נוח להם.
רה"מ ג. מאיר: הייתי במשך שבע וחצי שנים שרת העבודה, והשר אלון היה במשך שש וחצי שנים שר העבודה. אנחנו סידרנו באותן שנים ימי עבודה ולקחנו צעירים, בני 15-14, אחרי בית-ספר, ולימדנו אותם מקצוע ושילמנו להם אז, בשנות החמישים 2.5 ל"י בעד זה, שיוכלו ללמוד, כדי שיוכלו לקחת הביתה את הכסף הזה. היה זה בזמן שהיה חוסר עבודה בארץ. עכשיו אין חוסר עבודה וכל אחד שהיה נכנס אלי הייתי שואלת אותו במה הוא עובד.
מר ר. אברג'ל: החינוך מטפח את האדם ומראה לו אופק לעתיד חייו. איך אפשר לבוא ולדרוש מילד שגדל יחד עם עשר נפשות בחדר אחד, וחיפש כל הזמן את הרחוב, ומצא את הנוער של השוליים, כפי שמכירים אתם אותם, ונוער זה התרגל, שבלי עבודה אפשר למצוא דברים רבים ושונים, וילד המגיע לגיל כזה, רוצה להיות בן אדם ולהיות אב לילדים, והוא נמצא במבוי סתום והחברה רואה בו אדם פתולוגי, אינווליד, ומכל מקום מצביעים על עברו, ואני יודע דבר אחד: יש לי עבודה אחת ויחידה: עבודה שחורה. כאשר הייתי ילד, רציתי להיות כימאי ולעבוד במכון וייצמן. היו לי כשרונות כאלה, אבל לא היתה לי האפשרות. היום אני לא רוצה לעבוד בבניין, אלא ללמוד. אני רוצה להמשיך את הלימודים שלי, ואני רוצה שתהיה לי עבודה, שבוחר אני לעצמי, ולא מה שכופים עלי.

ישנם בחורים רבים, שאפשר להציל אותם וצריך לבוא לקראתם ולתת להם אפשרות. לנו לא נתנו את האפשרות הזאת. כאשר אמרנו בלשכת העבודה שאנו ממוסררה, הם ידעו מי גר באותה הסביבה, כי זה מין גטו כזה. לא באנו לתת כאן פתרונות, אלא לספר עובדות והפתרונות בידיכם. לא למדנו כל כך הרבה, על מנת לבוא ולתת פתרונות.

השר י. אלון: סעדיה, כמה שנים למדת, ואיזה בית-ספר סיימת?
מר ס. מרציאנו: סיימתי בית-ספר במוסד לעבריינים עד גיל 14, במשך שלוש שנים.
השר י. אלון: אחרי המוסד – היו לך עניינים עם המשטרה?
מר ס. מרציאנו: מעצרים. כמו שאמרתי: שואלים אותנו כל הזמן מדוע איננו עובדים. האם יתנו לנו ללמוד? אם יתנו ללמוד – הנערים ילכו אחר כך לעבוד מרצונם החופשי. זה אחד הדברים שאני חושב שצריך לעשות: אני בגילה של המדינה ונולדתי בארץ ויש לי מבטא מרוקני וזה מלמד על כמה דברים.
רה"מ ג. מאיר: אני נמצאת כבר חמישים שנה בארץ ואומרים לי שאני בעלת מבטא אמריקאי עד היום הזה. לכן, זה אינו אומר שום דבר.
מר ס. מרציאנו: את גמרת בית-ספר בארה"ב?
רה"מ ג. מאיר: בוודאי. אתה יודע מה עשיתי שם? כאשר למדתי, אחרי יום הלימודים, התחלתי עובדת. ומדוע? אחותי, כאשר למדה באוניברסיטה באמריקה, לא במרוקו ולא בארץ, היא היתה מגישה לשולחן, כדי שתרוויח למחייתה. גיסי, שחי אז באמריקה, הסיק את התנורים לחימום בבתים שונים, כאשר היה סטודנט, כדי שיהיה לו ממה לחיות. לכן, אינכם צריכים לחשוב, שבאמריקה כולם עשירים.
השר מ. חזני: בני היה באמריקה לפני עשר שנים, ועבד במשך שנתיים בסבלות, כדי להתקיים.
מר ר. אברג'ל: לי יש 14 אחים, וגרנו כולנו בחדר אחד, בגודל של שלושה מ"ר.
רה"מ ג. מאיר: הבן שלי נסע אחר מלחמת השחרור ללמוד באמריקה. הוא למד ועבד גם יחד. ובמה עבד? במשרד, שעסק בחבילות, והיה אורז ומסדר את החבילות. זו אינה בושה.
מר ס. מרציאנו: זה נכון. יש לי חברים שלא נותנים להם ללמוד אלא לעבוד בחבילות. יום אחד עלולים לומר להם: סטופ!

שר החינוך מציע לימודי ערב

השר י. אלון: אני רוצה לשאול אותך שאלה: נניח שהיינו אומרים לכם: מה שהיה – היה. לא יכולים להחזיר הכל בבת אחת, כאילו נולדתם אתמול. נניח, שהיינו אומרים, שכל החבר'ה בגיל שאחרי שרות צה"ל, ילמדו שלוש פעמים בשבוע, בכל פעם שעתיים (בשעות הערב). האם אפשר יהיה לארגן חבר'ה שילכו ללמוד בערב? וילמדו לימודים מסודרים?

יגאל אלון. "אי אפשר להכניס בחור כמוך לכתה ג' בבית-ספר עממי" (צילום: לע"מ)

מר ר. אברג'ל: זה שלב מתקדם, אבל לא יפתור את הבעיה.
רה"מ ג. מאיר: כאשר באתי מאמריקה, אחרי הלימודים, לא הלכתי לעבוד במשרד, אלא בחקלאות. הלכתי למרחביה, ולא התביישתי בזה.
מר ר. אברג'ל: במוסררה בורחים מבית הספר ולא לומדים בו.
השר י. אלון: אני שואל אם אנשים יהיו מוכנים להקדיש זמן, פעמיים-שלוש בשבוע בשעות הערב, ללימודים, כאשר במשך היום יעבדו, וילמדו באופן מסודר. המועדון לצורך זה יהיה בכל מקום שנחליט עליו. אי אפשר להכניס בחור כמוך לכתה ג' בבית-ספר עממי.
השר מ. חזני: אלה שהם בני 15 ילכו לזה? ילמדו מקצוע תוך כדי עבודה?
מר ס. מרציאנו: זה יהיה קשה להם, כי כאשר יעבוד ויחזור הביתה, הוא לא ישן טוב.
מר מ. חזני: נסדר להם לינה מחוץ לבית, האם ילכו לזה? אני רוצה לראות את רשימת אלה המסכימים לכך.
מר ד. לוי: אם אתה מוציא אותו מהבית, מיד ההורים יאמרו מילה, וגם האחות.
מר ר. אברג'ל: לגבי הנערים של היום, קודם כל החינוך בבתי הספר גרוע מאד. קודם כל – המבנים של בתי הספר.
רה"מ ג. מאיר: כולכם הלכתם לבתי ספר דתיים?
מר ר. אברג'ל: כן, כולנו. אותו חינוך ואותו בית-ספר.
מר ד. לוי: אני עברתי יותר מ-15 ישיבות.

הפנתרים מציגים רשימת דרישות מסודרת

מר ר. אברג'ל: נניח שיצא משהו מהקורסים האלה, אך אנחנו הכנו רשימה בה יש נקודות, הידועות לכם ורוצים אנו להעלות אותן כאן. אני רוצה להעלות זאת בפני משרד החינוך, משרד הסעד וכל הגורמים האחרים:

דיור:

  1. יחוסלו משכנות העוני בהקדם.
  2. תיפסק בניית ריכוזים בצורת "גטו לשחורים", כגון שמואל-הנביא, ה"קטמונים".
  3. יש לבטל את המוסדות המשניים למשרד השיכון (כגון פרזות ועמידר) ולקצר את דרך הייסורים של האזרח; לתת שיכונים לזוגות צעירים בצורה שתאפשר להם לבנות את עתידם בצורה נאותה, ולא תחת לחץ של משכנתא כבדה; לפי תנאי עולים חדשים ולפי מצבם הכלכלי.
  4. משפחות מרובות ילדים (7+2) ומעלה, יקבלו דירות בגודל 100 מ"ר בהתחשב בתנאים הסוציאליים או לפי   מצבן הכלכלי.
  5. אין להוציא אדם מהדירה שפלש אליה, אלא תינתן דירה תמורת דירה.
  6. ביטוח לאומי יתחיל לתת מענק מהילד הראשון ולא מהילד הרביעי כפי שזה נהוג היום.
  7. עצור שנעצר, יהיה בעל זכות בטרם כניסתו לבקר עו"ד או כל אדם קרוב אחר ולהודיע באופן אישי על מעצרו לקרוביו.
  8. שיפור תנאי התזונה בבתי הסוהר ובבתי המעצר, ביקורת מדי שבועיים ממשרד הבריאות לביקורת תברואתית.
  9. יבוטלו ההפליות הקיימות בתוך בתי הכלא, כגון: השפוטים על מעילות ועברייני הצווארון הלבן יקבלו תנאים שווים לשאר עבריינים.
  10. תוקם ועדה בלתי תלויה לחנינה.
  11. תוקם ועדת מומחים שתברר אפשרות שחרורם המוקדם ושיקומם של עבריינים ועצורים.
  12. ייפסק המצב בו מרבית שופטי השלום הם אנשים שקודם למינויים עבדו בתביעה הכללית או בשרות הממשלתי.

מוסדות לנוער עבריין:

  1. יש לחסל את המוסדות לעבריינים צעירים, שהם חממה לגידול עבריינים לעתיד.
  2. במקום מוסדות לעבריינים צעירים, יש לשקמם ולשלבם בחברה בתנאי פנימיות, בתי ספר חקלאיים ובתי ספר מקצועיים.

בעיות חינוך:

  1. פעוטונים עד גיל 4 חינם. לשלב ילדים אשכנזים וספרדים. חובה.
  2. גני חובה עד גיל 6 חינם. במקביל יתחילו ללמוד בגיל רך.
  3. בתי ספר יסודיים, על יסודיים ואוניברסיטאות חינם.
  4. להפסיק את המגבלה על תלמידים מבתי ספר בשכונות ידועות, לפיה על התלמידים לעבור את מבחני הסקר ב-60%, ואילו בבתי-ספר באזורים "טובים" התלמידים צריכים להוכיח עצמם ב-80%. זו אפלייה.
  5. תלמידי תיכון ממשפחות מרובות ילדים תקבלנה מענק על מנת לתמוך בהוריהם.
  6. לשכת הסעד חייבת לתמוך בתלמידים ממשפחות מרובות ילדים בביגוד, בציוד וכו'.
  7. לבנות בתי ספר וגנונים חדשים, לספק ציוד חדיש ומעבדות לכל בתי הספר, ובמיוחד לבתי ספר שהוזנחו עד עכשיו.
  8. יהיו המורים שילמדו בבתי ספר בשכונות עוני ובמושבים אך ורק מורים בעלי תעודות של מורה מוסמך להוראה, בכדי לשמור על רמת לימודים גבוהה.
  9. בניית מועדונים חדשים עם ציוד משוכלל.
  10. יהיו במועדונים מדריכי-נוער בעלי-הכשרה בפסיכולוגיה וסוציולוגיה, שיהיו מוכשרים להבין את הנוער ובעיותיו.

נשירה מבתי ספר – לרחוב ולפשע:

  1. לצמצם את תיקי הנוער המטופל אצל קציני המבחן עד למינימום של 15 תיקים אצל כל קצין מבחן, כדי שהטיפול יהיה יותר מסור ולא יכביד על העובדים.
  2. כן נדרשת קצינת מבחן לעזור לנער עד למקסימום, להבין ללבו ולשלבו בחברה.
  3. חייב להיות במטה המשטרה עובד סוציאלי במקרה שמובאים נערים לחקירה.
  4. נער שנתפס על עבירה ראשונה – אין לעצרו ולא להעמידו לדין ויש למסרו לעובד סוציאלי שנמצא במטה. העובד יגש לבית הוריו של הנער לברר את הרקע לעבירה.
  5. אין לגבות עדות מנאשם באונס, אלא מתוך רצונו החופשי.
  6. יש להקים ועדת חקירה מתמדת שתקבל תלונות מעצורים, ואחד מאנשי הוועדה חייב להיות כל יום בחדרי החקירות והמעצר.
  7. שיפור תנאי המעצר לעצורים כל עוד לא הורשעו והם בחזקת זכאים.
  8. אסיר שעובד צריך לקבל משכורת מינימלית של 4-2 לירות ביום, לפי סיווגו של האסיר בעבודה.

9 . אדם המשתחרר מבית הסוהר אחרי תקופת שרותו בכלא, יש לעזור לו ולשלבו בחיי החברה, ולא להעמיד מגבלות בדרכו".

לימודים, קציני מבחן ובתי משפט

השר מ. חזני: אשר ללימוד ללא שכר, הרי הדבר קיים בתכנית של שכר לימוד מדורג.

מיכאל חזני. "איך נעשה הקבלן לקבלן? במשך שנים היה פועל והתקדם ונעשה קבלן. גם אתה יכול להגיע לכך" (צילום: לע"מ)

מר ס. מרציאנו: לא.
רה"מ ג. מאיר: אל תגיד – לא.
השר י. אלון: לאוניברסיטאות הוא מקבל הלוואה, שמתחיל להחזירה אחר גמר האוניברסיטה.
מר ר. אברג'ל: אחותי התחילה ללמוד והחלה לקבל אגרת חינוך בסך 350 ל"י, ולקחתי זאת אל טדי קולק. הוא אמר שזו המדיניות ולוקחים סכום מינימלי של 290 ל"י מכל אחד. אמרתי שאמא שלי יצאה לפנסיה מוקדמת, כי היא חולה ואבא שלי חולה מאד שנת 1952, והפנסיה שלה היא בסך 152 ל"י לחודש. לכן, אחותי עוזבת את בית הספר בסוף השנה. עד עתה לומדת היא בבית-ספר אורט בבקעה, משם קבלה מכתבים, שהיא מוכשרת מאד. היא לומדת תפירה, ועתה יצאו התלמידים לטיול, ולא יצאה, כי התביישה בכך שאין לה תלבושת אחידה.
השר מ. חזני: אנו מפעילים עכשיו תכנית לאספקת ביגוד.
מר ר. אברג'ל: היא אינה יוצאת לטיולים, היא בוכה, כי אין לה בגד מתאים. היא עתה בת 16, ואמרה שאבא לא נתן לה כסף לטיול. לפני שבועיים היו כולם בטיול ויצאו שוב, וכולם הלכו מלבדה. לטיול כזה דרוש סכום של שישים-שבעים לירות, כדי לקנות פרודוקטים.
מר ס. מרציאנו: אם רוצים לקדם את האנשים, מבחינה זו, שאב יאמר לבן שילך לעבוד, צריך להמשיך וללמוד, והוא יכול ללכת לתיכון, אך האב טוען שישנם אחים רבים ועל הבן ללכת לעבוד. לכן תלמיד התיכון צריך לקבל מענק ממשרד הסעד, על מנת לתמוך בהורים, ובמקום לעבוד – יוכל להמשיך בלימודים. כל זה יכול להסתדר רק אם יינתן מענק מתאים למשפחה, שלא תצטרך לשלוח את הבן לעבודה בגיל צעיר. לשכת הסעד חייבת לדאוג למשפחות מרובות ילדים, על ידי ביקורים ואספקת ציוד מתאים.
מר ר. אברג'ל: אשר לבעיית הנשירה מבתי הספר – גם אלה דברים שעברנו אותם. קודם כל, אצל קצין המבחן – הנער שבא אליו, לאחר ביקורים מתמידים במשך שנתיים, פעמיים-שלוש בכל שבוע, נשאל תמיד מחדש: מה שמך, היכן אתה גר, ועוד. אני חי במשך שנתיים כאן ובא אליו פעמיים בשבוע, וכיצד הוא אינו זוכר זאת ושואל מדי פעם מה שמי? צריך לצמצם את מספר התיקים שבידי כל קצין מבחן, כדי שהטיפול בילד יהיה אינדיבידואלי.

קצין מבחן צריך להבין לנוער זה, ולהכירו עד המקסימום. לאחר שעבר עלי כל מה שעבר, אני יודע כיצד מתנהגת המשטרה, וילד שגנב פעם – נרדף כל חייו. כאשר עובר הוא ברחוב, מיד נעצר כחשוד, כאילו שוטט במטרה לגנוב. יש שוטרים או בלשים, שאין להם מושג בבעיות נוער, ותפקידם לשבור, ולהכניס לבית-סוהר ולהוכיח. לכן, חייב להיות במטה המשטרה עובד סוציאלי ואת הנער צריך למסור לאותו עובד, שנמצא במטה, שייכנס לבית הנער ויברר את הרקע לעבירה.

אני נתפסתי בפעם הראשונה על גבינת עגבניות במחנה-יהודה. לכלכתי ווספה בצבע ורשמתי את שמי ובאו אלי הביתה. בבית המשפט נאמר לי שיש לי עבר וצריך לשלוח אותי למעון של פושעים. אולי צריך היה לברר תחילה, כיצד הגיע הנער לכך שמסתובב הוא ברחוב?

כאשר אתה נמצא במשטרה, אינך בממשלת ישראל, אלא בממשלת המשטרה, והיא הקובעת ואסור לך לדבר מלה אחת.

אין לגבות עדות מנאשם באונס, אלא מרצונו החפשי, כי יש לי אח בגיל 16.5, ובזמנו נחטף תיק עם 7000 ל"י, והחוטפים ברחו. החלו לעצור חשודים. הוא ישב על הפסים ועברה הבולשת והגנבים ברחו, והם החלו עוצרים חשודים ולקחו כל מי שמוכר להם, וגם אותו עצרו. הוא קיבל מכות רצח ועכשיו אינו שומע באוזן אחת. הלכתי אל עו"ד גד רווה, וכאשר סיפרתי לו את הסיפור ואמרתי שלאחי יש כאב ראש, הוא אמר, שאינו מאמין שישנו דבר כזה. אמרתי שאני מאמין היום שעו"ד ובית-משפט זה גוף אחד יחד עם המשטרה. יש לי נסיון בעניין זה, ולך אין את הנסיון הזה.

רה"מ ג. מאיר: אמנם אין לי נסיון כזה, אבל זו הפעם הראשונה, ששומעת אני דברים כאלה על שופטים.
מר ר. אברג'ל: בבית המשפט ישנו דבר כזה: שופטים בבית המשפט עבדו תחילה בתביעה, ואדם שהיה בתביעה – כיצד יכול הוא לייצג את מאזני הצדק?
רה"מ ג. מאיר: באמת?
מר ר. אברג'ל: יום אחד ישבתי בבית, היה זה לפני חמש שנים, והדלת היתה פתוחה. ישבתי עם חברים, וכולנו היינו לפני כן במוסדות, ופושעים, ורוצים אנו להיות בני אדם. שמענו תקליטים ועברה מכונית בילוש, ואמרו לנו: עלו כולכם. מכניסים אותנו ואומרים לנו למחרת: תשבו 15 יום. האדם שעצר אותנו לא בא בכלל לבית המשפט, אלא בא יהושע כהן. הוא נשבע לומר אך ורק את האמת. שתקתי וראיתי שהוא אומר: מאשימים אותנו שאנו סוחרי סמים ועובדים עם זונות. כל הסעיפים הללו הומצאו עלינו – איני יודע איך. הם אמרו שמצאו אותנו עם כל זה. אמרתי לו: איך נשבע אתה לומר את האמת, כאשר לא אתה הוא שעצרת אותי? הוא אמר, שהחבר שלו אמר את האמת. השופט לא שאל הרבה, ורשם לנו 15 יום. שאלתי: מדוע? השופט אמר שהוא מבקש לא להפריע לו.
רה"מ ג. מאיר: מה היה במשפט?
מר ר. אברג'ל: אחר שבוע, כאשר קבלתי מכות יחד עם החברים שלי, שחררו אותנו והתביישו, והרימו טלפון ואמרו שצריך לשחרר את העצירים מבית המעצר. מיום שחרורי מהצבא – אני נרדף. המשטרה לא מעוניינת כל כך שעבריין גדול, הרוצה לחזור למוטב, שאמנם יחזור למוטב. יש לי נסיון בעניין זה. לפני שנה אמרתי שאני רוצה להיות בסדר. אמרתי שאני רוצה להשלים בגרות ולמדתי בכוחות עצמי. אני לומד בבית בכוחות עצמי ורוצה להשלים את בחינות הבגרות. לי חשוב בעיקר שמעמיד אני אתגר בפני עצמי; והנה – באו מהבולשת ואמרו, שרוצים שאבוא למשטרה. באתי לקצין והוא אמר לי: אתה טומן בלבך הרבה סודות שאנחנו רוצים לדעת אותם. אמרתי: מה הם? אמר: סודות העולם התחתון. תן לי את כל הפרטים האלה ובזה גמרנו את כל הסיפור. אם תעשה זאת – ארד מעליך.

אמרתי לו, שאני רוצה לחזור למוטב, והמקום היחיד בחברה שיש לי בו חברים הוא בין אנשים אלה. במקרה שלא אצליח – אלה היחידים שיכולים לקלוט אותי. איני יכול ללכת ולדבר עליהם, כי אם לא אצליח – הם לא יקבלו אותי בחזרה וגם החברה הטובה לא תקבל אותי. הוא אמר: אני נותן לך אולטימטום עד יום שישי ואם אינך מביא ידיעה – אתלבש עליך.

הלכתי אל הקצין חיים אגריאלי (?) שבזמנו עבדתי אצלו, והוא עתה בלש פרטי. ביקשתי שיציל אותי, שיתן לי טייפ-רקורדר, שבו אקליט אותם, כאשר הם מבקשים זאת ממני, וזה יעזור לי. הוא אמר: איך אתה מעיז לפנות לקצין משטרה, שאתחיל להקליט את אנשיה?

באחד הימים, באו חמישה עשר איש כשישבנו עם קלפים, ערכו חיפוש במרחק 15 מ' מהבית והחלו חופרים ואמרו שהחשיש שמצאו הוא שלנו. אמרתי להם: מה לי ולחשיש הזה? הוא שווה אלפי לירות ומה לי ולו? אני בקושי נותן אוכל לילד שלי. ישבתי 19 יום וקבלתי מכות רצח, והם רצו לשבור אותי, כי לא הבאתי להם ידיעות.

המשטרה שלנו אינה פועלת אחרת. בלש נכשל בתפקיד פעם – ואז הוא בא להתנקם בנו. ישנם דברים רבים, שאינכם יודעים אותם, וצריך להקים ועדת חקירה, שתקבל תלונות מעצירים. מקבלים שם מכות רצח וזה בדיוק כמו במטה העינויים בחו"ל – ואתה מודה, בין אם עשית או לא עשית, כי חייב אתה להודות. כאשר אתה מגיע לבית המשפט, אתה אומר שקבלת מכות רצח בחקירה, והשופט אומר שהוא מאמין להם, על סמך אמונה. בכדי לא לקבל מכות, אתה אומר: גנבתי, ובלבד שתעזוב אותי. ועל סמך אמון במשטרה – מרשיעים אותך.

השבוע קיבל בחור בן 19 חמש שנים על סמך אמונה בעדי המשטרה. אברהם סעדון ממוסררה הוא הבחור. איך אפשר לתת לילד כזה חמש שנות מאסר, במקום לשלוח אותו ללמוד מקצוע? צריך לקחת אותו לפנימייה, ורק אם יעזוב אותה – ילך לבית-סוהר. אם ילך מיד לבית-סוהר, יקבל שם מלגת עבריינות, ושם ילמדוהו כיצד להיות עבריין מושלם.

השר מ. חזני: מובן, אך ידוע שמתוך עשר קבוצות של מאה, הולכים מאה בלבד לבית-סוהר, והיתר לקצין המבחן.
מר ר. אברג'ל: צריך לחסל את המוסדות לעבריינים צעירים, שהם חממה לגידול עבריינים בעתיד. במוסד לעבריינים ראיתי שתופסים מדריך, כשהוא בועל נער, דוד לוי יכול לספר כאן מה שעבר עליו במוסד כזה. המדריך אמר, כאשר יצאו לא"ש לילה – שילך לגנוב בשבילו אבטיחים מהשטח ויביא אותם לחדרו, ורק אז יסכים להקל עליו את התנאים. כאשר הוא ברח מהמוסד הוא בא להרביץ לו, ואמו נתנה לו סיגריות אמריקאיות, ורק אז – לא היכה אותו. זה הטיפול שניתן במוסדות כאלה. אני רוצה שתיעשה סטטיסטיקה ונראה כמה מהם חזרו למוטב, מכל אותם תלמידים שהיו במוסדות לעבריינים.

הסיפור של דוד לוי

מר ד. לוי: אספר על מוסד לעבריינים. אותי שפטו בשנת 1958 בבית משפט השלום, על ידי השופט רייכמן.
השר י. אלון: בן כמה היית אז?
מר ד. לוי: בן 12. הוא שלח אותי לשלוש שנים למוסד, על אשר גנבתי בקבוק חלב. נשלחתי למוסד "עתידות" בעכו. אמא לא ידעה מה הוא מוסד, ואמרה לו: קח אותו למוסד. קצינת הסעד הסבירה לי יפה מאד את העניין. היה לי קצין מבחן, שאמר שזה מקום יפה ויעזרו לי שם, יתנו לי בגדים, תהיינה חופשות… [קטע חסר בפרוטוקול המקורי] … המנהל עשה מזה פרובוקציה של התעלמות והמדריך סולק מהמקום. זה לא הגיע לחוק ולא למשרד הסעד, שצריך לומר לו – מדוע שולח הוא מדריכים כאלה למוסדות כאלה?

אם ישנו פסיכיאטר הבוחר את המדריכים ויש אנשים שהם מפותחים יותר, שיכולים לבחור במדריכים מתאימים – כיצד מעיד הפסיכיאטר לשלוח חולה מין כזה למוסד של נערים? אחר כך ניסו לעזור לי והתחלתי לברוח, לקלל מדריכים ומנהלים, ולא ידעתי מה אני עושה. אחר כך התחלתי לטרוף יונים ולהיות ברברי, כי לא רצו לעזור לי.

לקחו אותי לוועדת שחרורים ואמרו שלא ישחררו אותי, אלא ישלחו אותי למוסד "מעוני". זה המקום היחיד, שבו אין בכלל חינוך. אין שם מדריך. אתה עובד, משלם שלושים אחוז, ואת השאר שם בכיס וחלק נותן למשפחה. שם היה מדריך אחד, שלא יכול היה לשלוט על שלושים עבריינים מכל מיני סוגים.

רה"מ ג. מאיר: במה עבדת?
מר ד. לוי: בסבלות בחברת "אריה", "עתיד", במשלוח עם אופניים. נפגעתי בכמה תאונות דרכים. אהבתי את האופניים, אך לא ידעתי כיצד להשתמש בהם. ושוב, לא תפסתי דבר, גמרתי את היום והתחלתי לפעול בחוץ.

נשלחתי לבית-סוהר. סיפרתי בלי סוף, דברים שהם אמת. ואם לא כותבים על מה שעברתי שם – על אפלייה בבית הסוהר (הייתי ב"מעשיהו") זה לא צודק. אני הייתי צריך להיות שם תשעה חודשים, והתנהגותי היתה יפה וישבתי שישה חודשים בלבד.

ניסיתי לחפש לי דרך. החלטתי שהדרך היא להתחתן. עברי הפריע לי. הכרתי בחורה מהונגריה, ואמה שמעה מצד קרוב משפחה שלה, מהונגריה – יוסף רוזנטל, בלש בירושלים, אינפורמציה עלי, עד כמה אני [פרוע] ופחדה ממני ופחדה לדבר אתי בכלל, שמא ארים סכין. נסיתי להסביר לה שניסו להלביש עלי כל מיני שטויות ואשתי יכולה גם היא לספר לך על כך. פחדתי שיעצרו אותי אם לא אעזוב את הנערה. עצרו אותי, נתנו לי מכות, חתכתי את הוורידים שלי, דבר שאינני מתכונן לעשות עוד פעם. יש עו"ד המטפל עדיין בעניין המכות הללו, ואיני יודע מה יסתכם. ירדו עלי שישה בלשים עם מכות רצח. הבלש ההונגרי אמר שמרוקאי מלוכלך כמוני לא יעשה זאת לאחד מהעדה שלו. אמרתי לו שאני יהודי כמוהו, ולא אשב בבית אם יקרה משהו למדינה. הם עבדו עלי שלושה ימים ולא הביאו אותי לדין, אלא שלחו לי מכתב הביתה וחתמתי והיום אני גר בחדר מושכר בנחלאות. חדר אחד, כאשר אשתי חולה בסינוסיטיס.

רה"מ ג. מאיר: הבחורה ההונגריה?
מר ר. אברג'ל: כן. המטבח דחוק עשרים מטר מהחדר, כאשר היא הולכת וחוזרת – מיד היא חולה ויש לה התקפות.
השר י. אלון: ממה אתם חיים?
מר ד. לוי: אני עובד באינסטלציה. אני יכול להגיע לדרגה טובה, אבל לא בכל יום ישנה עבודה. במשך כל חול המועד – אינני עובד.
רה"מ ג. מאיר: כמה אתה מרוויח ליום עבודה?
מר ד. לוי: בתור חניך, עד אשר אוציא תעודה, מקבל אני 15 ל"י ליום עבודה, אך לא בכל יום יש עבודה. אני חייב לצלצל יום יום לקבלן לשאול אותו אם יש עבודה.
רה"מ ג. מאיר: אם יכול אתה לעבוד באינסטלציה, מדוע לא תלך ללשכת העבודה?
מר ד. לוי: עבדתי בתור חניך ב"חרות".
רה"מ ג. מאיר: זה מקום טוב.
מר ד. לוי: לא כל כך טוב. לקבלן יש יותר רצון ללמד מאשר ב"חרות". עבדתי אצלם ולא השתלבתי והלכתי לקבלן פרטי. בעד החדר אני משלם מאתיים לירות, שלושה חודשים לא שילמתי ואם מחר יגרשו אותי – איני יודע היכן אזרוק את עצמי ואת האישה. יש אלפים כמוני, זוגות צעירים עם ילדים, שחיים במצב גרוע מאד, עם בתי שימוש משותפים, ובלי מים. יש מטבח, שאין בו מים. יש מקרים רבים כאלה, וזו הבעיה היחידה שאני מעלה, מכל הבעיות, שצריך לעשות למען הזוגות הצעירים הללו, כדי לשקם אותם, לעזור להם בהלוואה, שתהיה מספיקה וטובה. אני מבקש כבר שנתיים הלוואה ואומרים שאין.

רה"מ ג. מאיר: הלוואה למה?
מר ד. לוי: לדירה.
רה"מ ג. מאיר: האם נרשמת והיכן?
מר ד. לוי: בחברת "פרזות". הם דוחים אותי. בסופו של דבר אני מתפרנס, ואם ארים ידיים – אכנס שוב לבית-סוהר. זו גם כן אחת הבעיות שאני מעלה כאן בפניך, גברת גולדה מאיר, הממשלה והציבור, שזו בעיה קשה וצריך לשקם מיד את הזוגות הצעירים הללו, היכן שלא יהיה. אינני אומר שצריך לבנות להם מיד שיכונים. אבל במשך הזמן אפשר לטפל בהם. תודה רבה.

יעקב אלבז והאכזבה בנמל אילת

מר י. אלבז: אני אחד המבוגרים שבין החבר'ה. אני ירושלמי, אחד הדורות הוותיקים ביותר בארץ. יש לי אח, שמר אלון מכיר אותו, שהיה קצין בטחון בבית ההסתדרות ובזמן הבריטים – היה שומר ראש של מיסטר… זמנכם מוגבל ולא אחזור על דברי חברי.

יעקב אלבז. "יש הפלייה גזעית" (צילום: ויקיפדיה)

רה"מ ג. מאיר: מה אתה עושה?
מר י. אלבז: איני עובד היום ואומר למה: עד לפני שנתיים עבדתי בצי המסחרי, והייתי במשך 14 שנה על הים והגעתי לדרגה של רב מלחים בחברת "אמריקן אובר סיס" ובחברה "אל-ים" וב"צים", ובכל שאר החברות.

על כך שיש הפלייה גזעית, עדתית ונקרא לזה איך שנרצה, כולנו יודעים זאת ואין להתעלם מכך. אני מקווה שזה ילך וידעך. סעדיה אמר, שחבל ששר המשטרה איננו כאן, כי היה שואל אותו שאלה. שר המשטרה מונה על ידי הממשלה, ואשאל על כן את אותה השאלה: אדם שפשע פעם אחת –

רה"מ ג. מאיר: מדוע אינך עובד?
מר י. אלבז: אסביר בהמשך הדברים. אדם שפשע פעם או יותר ונתן את הדין על כך – האם אות קין זה חייב לרדוף אותו במשך כל ימי חייו? אדם שכייס פעם אחת או שדד או לא משנה מה עשה – לא יכולים לדון אותו פעם אחת על אותה עבירה? החוק אומר כך: גנבת היום קופסת סיגריות, או דבר דומה – נידונת לשנת מאסר. ישבת בבית הסוהר ובזה גמרת, ואי אפשר למחרת לומר לך: אתה גנבת קופסת סיגריות, אבל אנו רוצים לדון אותך על כך גם מחר וגם בעתיד, שוב ושוב.
השר י. אלון: אי אפשר לדון אותו פעמיים, אבל קופאי לא יעשו אותו.
מר י. אלבז: אני מסכים, אבל ברבות הזמן, אני מאמין שהוא יכול לחזור למוטב, אם תינתן לו אפשרות לכך.

אקח לדוגמה את עצמי: אינני מדבר בשם עצמי, אבל ישנם רבים כמוני וזה דבר כללי: בצעירותי עבדתי בכל מיני עבודות שונות, עד גיל 16. חזרתי למוטב, התגייסתי לצה"ל בגיל 16, שרתתי בצבא, והייתי בסדר גמור. השתתפתי במלחמת ששת הימים וכן במלחמת סיני. במשך הזמן הזה הייתי במסגרת העבודה על הים. עבדתי, וכאשר היתה מלחמה – ירדתי מהים והתנדבתי. במלחמת סיני נותקו היחסים בינינו ורוסיה, ואני זוכר טוב-טוב, ויש לי תעודות על כך, שיומיים או שלושה לפני כן נסענו לאודסה והבאנו משם דלק. לא הייתי בשותפות פעילה בקרב ממש במלחמה, אבל נתתי מה שנתנו לי לתת.

בעבודתי על הים הגעתי לדרגת רב-מלחים בכוחותי בלבד. לפני שנתיים החלטתי, מסיבות רבות אישיות שלי, לפרוש מהים. אחת הסיבות היתה, שרציתי להקים חיי משפחה תקינים. יש לי בן ובת, ובכל פעם כאשר חזרתי הביתה – הילדים היו שואלים אם זה אבא שלי. ההפלגה הקצרה ביותר שלי היתה למשך 14 חודש, כי עבדתי באניות "טרמפ-שיף", וכאשר אמרה לי אשתי, כיצד שואלים הילדים מיהו אבא שלהם – היתה זו אחת הסיבות שהחלטתי לרדת מהים. ירדתי ולא ידעתי במה לעבוד. לפכי כן עבדתי בחברת "חרות" כאינסטלטור. בזמנו, על כל פנים, היתה זו עבודה טובה ועבדתי אצל מר זיו נשר שהיה מנהל החברה.

רה"מ ג. מאיר: הוא גיסו של ברל כצנלסון.
מר י. אלבז: הוא שהעביר אותי לעבודה בחברת "חרות". עבדתי אתו שנתיים וחודשיים ולמדתי את המקצוע פחות או יותר, ונכנסתי למסגרת העבודה על הים. המשכתי במקצוע וקבלתי דרגה א"א, מעולה, בחברת סחר וספנות, שפשטה היום את הרגל. למעשה למדתי את המקצוע שם, מתחילה ועד הסוף, כולל קריאת תכניות, הסקה מרכזית וכו'.

עזבתי את הים לפני שנתיים והחלטתי לחזור לעבודה במקצוע האינסטלציה. קניתי כלים בארה"ב בהפלגה האחרונה ובאתי ארצה על מנת לעבוד כאינסטלטור, המרוויח, ברוך-השם, טוב. (לא אתעלם מהאמת) אם האינסטלטור גנב – הוא יכול להרוויח טוב, אמנם לא במו ידיו, וזה עיקר שיטת ה"לקיחה עם מזלג". אני רציתי ללכת בדרך הישר. זו עבודה מפרכת. ומאחר ועבדתי כשש שנים בצי הסוחר כרב-מלחים, העובד יותר במוח מאשר פיזית, היה לי קשה וחיפשתי לא איזה ג'וב במדינה, על מנת שאוכל להיות בקרבת הבית.

כאשר ישבתי בזמנו בבית הסוהר, הכרתי אנשים רבים ובין היתר הכרתי אדם בשם אלי בן-עמו, עולה מאלג'יר, שהיום הוא סגן מנהל אגף כוח אדם בנמל אילת. הוא בא ואמר לי: אנו מכירים האחד את השני שנים רבות. אני יודע, שאתה רב-מלחים בצי ופרשת מהים ואינך עובד.

היום אני סגן מנהל כוח אדם בנמל אילת, ובוא ונעשה עסקה: תאסוף לי אנשים מירושלים, ולא ציין אם עבריינים או הגונים ביותר, אלא כוח אדם מירושלים, משדרות, אשדוד, דימונה, קרית שמונה או קרית ענבים, והעיקר – שיהיו אלה מאתיים-שלוש-מאות איש, שיקבלו דיור ושכר נאות ותהיה להם אפשרות לעשות שעות נוספות רבות, אבל כאלה שרוצים לעבוד ולא עצלים. והוא אמר: אתה אישית, אני מבטיח לך, שמאחר שאתה המתאים ביותר בנמל, ניתן לך כפיצוי את המחלקה הימית. אמרתי שאני מוכן לעבוד עם כל החברים, אם כי הם עבדו בעבודת סבלות, ואוכל לנהל את העבודה. אם אצטרך לעבור איזה קורס – בבקשה, ואם אכשל – אכשל, ואם אצליח – אצליח. היו שלושה שהצליחו בקורס הזה ואני יצאתי הראשון. בירושלים אספנו 240 איש, ובמכרז לקבלת המחלקה הימית היו 113 איש. מהם הצליחו שלושה, ואני הראשון.

ועכשיו אמרו לי, שעלי לנסוע לחיפה ולהביא משם תעודת סמכות של רב-מלחים. אמרתי שיש לי אותה בכיס. אמרו, שהם רוצים יותר מזה. אמרתי שאם הייתי כזה לפני שנתיים – אני יכול גם היום לצלצל לנמל חיפה ולומר שאני מדבר, ואם רוצה אני לעלות על אניה – העניין מוסדר. בכל זאת, ניגשתי לחיפה, חזרתי ואמרו לי: ועכשיו עליך לגשת ולהביא את סוג הבריאות שלך. אמרתי: יש לי הכל, ושוב צריך הייתי ללכת. כך שלחו אותי חמש פעמים. אמרתי שהם רוצים "לדפוק" אותי ואז נראה מי ידפוק את מי… חזרתי עם התעודות, כשמצוין שאני בריא והכל היה בסדר. כמו כן היתה לי התעודה, שאני רב מלחים מוסמך. וכו'. כך התחלנו לנהל את העבודה. עבדתי שם שנה וחצי. אספתי 240 איש, בהבטחה לאנשים, כפי שהבטיחה הנהלת הנמל, לי (והיו"ר שם הוא צבי שטיין, שאמר שיתנו לנו דיור).

נאמר לנו, שתחילה נהיה בבתי מלון ואחר כן יתנו שש מאות לירות לחודש, בלי "אובר-טיים", ובתום שלושה חודשים יתנו חמשת אלפים לירות, כדי שאפשר יהיה לרכוש דירות וזו תהיה הלוואה לעשר שנים. נאמר, שאם נשארים באילת עשר שנים – לא צריך היה להחזיר זאת בכלל. אמרו שזה בא בבחינת עזרה ראשונה, אם רוצים לקנות מקרר ועוד. אמרתי שכל זה יפה מאד. סיפרתי זאת לחבר'ה, בתוספת תבלינים וזה, כדי שישארו שם.

אני מודה ומתוודה, שכולם, בלי יוצא מן הכלל, היו עבריינים לשעבר. הם עבדו שם בסבלות. בירושלים הם ידעו לשחק בביליארד ובלילה היו הולכים לפריצות ולכיוס. חלקם הגדול היה עוסק כרועי זונות (וסליחה על הביטוי). אך גייסתי אותם 240 איש, רשימה שלמה עם מספרי תעודות זהות. שלושה החודשים הראשונים נגמרו ואמרו, שצריכים עוד שלושה חודשים. ואחרי זה משכו זאת בעוד שלושה חודשים. באו אלי החבר'ה בטענות. צבי אמר שאם החבר'ה יוכיחו את עצמם, שהם בסדר, הוא מבטיח שאין לנו מה לחשוש. בינתיים גרנו בבית מלון, ולא נתנו לנו שלוש ארוחות כפי שהבטיחו, אבל שתי ארוחות בנמל על חשבון הנמל נתנו, והארוחה השלישית – על חשבוננו.

כאן קמה צעקה גדולה ומרה. הם אמרו: היכן ה-600 לירות שהבטחת לנו? למעשה, המשכורת המקסימלית היתה שם 415 ל"י לחודש. ואני אמרתי לעצמי, בים אני מרוויח 1400 ל"י לחודש, אם כי נכון שלא נשאר לי מזה, כי אני מבזבז הכל. על טענתי, הוא אמר: במשך הזמן תקבלו את הסכום הזה. הוא אמר: נקרא לזה "רטרואקטיבי". עכשיו ניתן את הסכום של 415 ל"י. אם כי המשכורת היא 600 או 700 ל"י.

אמרתי לו, שאותי מעניין מה שנותנים לי ביד. אמר שבמשך הזמן זה יהיה רטרואקטיבי. בלענו גם בזיון זה. החבר'ה לא בלעו זאת, אלא רק אני. אני הלעטתי אותם בזה וכאשר בא ואמרתי לו: צבי, אתה היום מנהל אגף כוח אדם, כל הכבוד. אני נכנסתי לעבודה בים עוד בטרם הגעת ארצה. את עבודת הנמל אני [מכיר] טוב מלסקוב עצמו. אני עובד על כל לינצ', ניהלתי אניות עם 500-400 אנשי צוות, אני לבדי. כלומר, איש לא יכול היה לתת לי פקודות והוראות, מלבד הצ'יף-מיין והקפטן. אני יודע להעמיד אניה, שלא תיטה שמאלה וימינה. אני רב-מלחים מוסמך. היום אני מבין עמדתך המדוייקת. כרגע ישנה עבודה דחופה בנמל. זה נכון. אבל היום דוחק ולא אכפת לך מי לוקח את העבודה הזאת. על כן, אתה מלעיט אותנו בכל מיני הבטחות. אבל יבוא יום ותמציא את הסיבה, מתחת לשולחן, מדוע איננו יכולים להיות קבועים בעבודה. על כן, תחתום שאנו יציבים, ושאנו נשארים בנמל. ותמשיך, כי אחרת – באים אלינו בהצעות קוסמות. בסיני מרוויחים מאתיים לירות ליום. הכסף קורץ בעיקר לאנשים החיים חיי רווחה, אם כי לא בדרך ישרה.

ישבתי ושכנעתי אותם ואני מבטיח להם שכל אדם שמתאים לעבודה, ויוכיח את עצמו, יעבוד במחלקה הימית ואני אנהל אותה. וזה הובטח לי מטעם מנהל אגף כוח אדם וכו'. אחרי שנה וחצי בא אלי צבי שטרן ואמר: יעקב, אתה רימית אותי כאן. אמרתי: אני אוהב לקרוא לילד בשמו.

השר י. אלון: עלי להזכיר לראש הממשלה, כי בשעה 11 נפתח בכנסת הדיון על יהדות בבל.
מר י. אלבז: אמרתי: אני מוכן לתת את הדין, אם זה נכון. הוא אמר: אתה מביא לי 240 איש, שכולם עבריינים, כולל אתה. אמרתי, שכולנו עבריינים לשעבר, אבל לא היום. הוא אמר: אין לנו מקום בשבילכם. אמרתי לו: עכשיו אין לך לחץ בעבודה ועל כן אין לך מקום. אילו היו בדרך עוד 12 אניות – לא היית אומר, שאנחנו עבריינים. הוא אמר שלא הבנתי אותו נכון.

בזה גמרנו והיום כל אותם 240 איש עם התעודות שעבדו בנמל במשך 18 חודש, כי {כיוון ש} היו עבריינים לשעבר, מסתובבים כיום ברחובות.

לקראת סיכום: שמעתי אתכם ועכשיו תקשיבו לי

מר ס. מרציאנו: אני לא רוצה לספר אישית עלי, וגם מבקש אני לא לדון עלי אישית, כי אין זמן לזה, אבל העניין שלנו הוא של כולנו ואין אלה עניינים אישיים שלנו. המצב גרוע. אלפי ילדים מסתובבים, אלפים מהם בבית-סוהר ומשפחות שמזמן הגיעו לארץ, ואמרו להם שיעשו ילדים ועשו ילדים – היום הם במצב גרוע. יש להם 6-4 ילדים, והם גרים כולם בחדר אחד, ומצבם הכלכלי קשה. זו אחת הבעיות הקשות, שמיום ליום נעשה קשה הדבר יותר. המדינה דואגת לבטחון הארץ, וזה עניין של בטחון, כי זה מצטבר והולך. אם פעם היו ילדים מאמצים לעצמם שם של "אינדיאני" או "קאובוי", הרי היום הם מאמצים את השם "הפנתרים השחורים".

העולים החדשים מגיעים מבריה"מ ומקומות אחרים, ומקבלים דירות יפות. הם סבלו שם, אבל ישנם אנשים הסובלים כאן ורואים זאת, וזה פוגע בהם. הם לא יכולים להשלים עם המצב הזה. אנו מבקשים, ואחת הבעיות העיקריות שלנו בזמן הזה, שכאשר יורד גשם ומשפחות רבות חודרים מים לבתיהן, ואין להן אוכל ולא עובדים, – כי אז צריך להתחיל לפנות ילדים מהדירות האלה, מדירות של עוני, וצריך להתחיל לטפל בנוער.

היה דור של ההורים שלנו, שעבדו וייבשו ביצות ולא למדו, ועשו ילדים. היום אנחנו, והאחים שלנו, אם רוצים אתם שלא יתחילו לצעוק ולעשות דברים שונים, עתה הזמן להתחיל לפתור את בעיותיהם.

רה"מ ג. מאיר: אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד: רק אל תגידו: תעשו היום ואם לאו – יתחילו לצעוק. אל תגיד לי זאת. כי עושים ועשו וצריך לעשות הלאה. אבל לא מפני שיצעקו, רק לא מפני שיצעקו.
מר ד. לוי: צריך לעשות את כל זאת מהר יותר.
רה"מ ג. מאיר: עד כמה שאפשר. אם אומר אתה שהיום – זה לא יכול להיות היום.
השר י. אלון: איני חושב שנוכל במשך חמש דקות לסכם.
רה"מ ג. מאיר: תשאירו כאן את כל הדרישות שלכם בכתב.
מר ר. אברג'ל: קבלנו אלפי מכתבים מכל הארץ, ממשפחות מרובות ילדים הטוענות, דורשות ומבקשות שנצא מכאן ויוכלו לשמוע ממנו {מאיתנו} מה הבשורה בשבילם; מה מוכנה הממשלה לעשות בשבילם. יש עשרות אלפי משפחות, החיות במצב גרוע מאד. הייתי אומרי ששלב ראשון, כדי להוכיח שמישהו מעוניין לחסל את הפער החברתי, שיתחילו כבר בחיסול משכנות העוני.
רה"מ ג. מאיר: עושים זאת כל הזמן, אך בשלבים, שלב אחר שלב.
מר ר. אברג'ל: לא ראיתי שעושים משהו לשכונת מוסררה ונחלאות. על-מנת שהקהל, שנשללה האמונה ממנו, במשך עשרים וכמה שנים של הבטחות, שלא קויימו, או קויימו בחלקן, על מנת להראות להם, שיש מי שבא לקראתם ולעשות למענם משהו, צריך לפנות את המשפחות מרובות הילדים, שמצבן דוחק.

אם ישנם מזכ"לים שהחלו כבר לפעול בעניינים אלה – אנחנו רוצים – (רה"מ ג. מאיר: כבר מזמן ולא מאז ישנם "פנתרים"). אנו רוצים לדרוש, שיהיו אנשים שלנו צופים בביצוע הדברים האלה.

רה"מ ג. מאיר: לא יהיה דבר כזה. אני רוצה לומר לך משהו: הממשלה והמדינה לא נולדו אתמול. ואם תרצו – ואני רואה שאתה מומחה לסטטיסטיקה, אזי נמסור לך סטטיסטיקה על כמה משפחות שפונו ממשכנות עוני, וחכה ותשמע גם אתה, או שאתה יודע כבר את כל התשובות מראש…

שמעתי אתכם ועכשיו – תקשיבו לי! – זה לא מספיק ויש עוד רבים שצריך לפנות אותם. זה לא התחיל אתמול ולא לפני חודש, כאשר אתם התארגנתם. ולו שאלתם אותי, הייתי אומרת לכם, לא לקחת לעצמכם שם כזה. אבל זה טעמכם. וזאת, משום שבאמריקה יש פנתרים, אזי גם אתם פנתרים… אם אתה רוצה, ואם אתם מעוניינים בזה, תקבלו רשימה – כמה פונו במשך השנים ממשכנות עוני, ואני יודעת ואתם לא גיליתם דברים היום.

מר ר. אברג'ל: שכונות שמואל הנביא והקטמונים, זה גטו לשחורים!
רה"מ ג. מאיר: אתה מוכן לשמוע?
מר ר. אברג'ל: אבל אלה דברים לא נכונים!
רה"מ ג. מאיר: באיזו רשות אתה אומר לי, שאני אומרת דברים לא נכונים? אתה תקשיב לי עכשיו: נשלח לך רשימה של אלפים-אלפים של משפחות שפונו. זה שישנם כאלה שלא פונו, זאת גם אנו יודעים ומפנים. שנה-שנה בונים אנו אלפי יחידות דיור, כדי לפנות משפחות משיכוני עוני. ואנו יודעים שזה לא מספיק.

אם אומר אתה – עשרות אלפי משפחות מחכות אתכם, שתצאו מכאן באיזו הודעה אליהן – זה לא יהיה כן. אנחנו עוסקים בזה, ונעסוק בזה גם הלאה. גם הסעד והשיכון וגם החינוך – כל המשרדים הנוגעים בדברים האלה – עוסקים בכך כל הזמן. ויש דברים שצריך לעשותם ושר החינוך הציע לכם דבר אחד: תנו רשימה של בחורים, המוכנים גם ללמוד מקצוע וגם לעבוד.

מר ס. מרציאנו: עם כל הכבוד לשר החינוך, זה לא מספיק. אמרו לי לפנות אליך כך: את, שהנך אמא של כל היהודים במדינת ישראל, תדאגי שיחלקו לכל הבנים שלך שווה, אלה שרע להם, בנים שחורים כאלה – חלקו להם שווה, אותם תבריאי, וזה לא מספיק, מה שאומרים כאן.
רה"מ ג. מאיר: זה לא מספיק.
מר ס. מרציאנו: אני אדם מהעם ולא מהממשלה. אבל ישנה תסיסה וזה גרוע לנו. אנשים קופצים על המציאה הזאת, ולכן – תנצלו אתם את המציאה הזאת. מה זה?!
רה"מ ג. מאיר: זו אינה מציאה, ולכן – לא צריך לקפוץ עליה.
מר ס. מרציאנו: עובדה היא שקופצים על זה, ואנו מונעים את הדבר. אנו אומרים, שישנה ממשלה ואנו תושבים של המדינה.
רה"מ ג. מאיר: שמענו אתכם עכשיו במשך שעתיים.
מר ר. אברג'ל: שמענו דברים אישיים, אך לא רק אישיים.
רה"מ ג. מאיר: השאירו את החומר כאן. כל מלה רשומה.
מר ר. אברג'ל: צריך שייעשה בכיוון זה.

רה"מ ג. מאיר: לא נחוצה הבטחה חדשה. המשרדים מטפלים בזה. הקימונו ועדה מיוחדת לפני שקמו ה"פנתרים". אני רוצה להוציא מראשכם, שהבאתם מהפכה בארץ. על דברים אלה של שיכון וחינוך, ואיך לחנך, אינני יודעת אם יש לכם מושג, עד כמה בחינוך נעשה, דווקא מחוגים אלה, בעיירות, בבית שאן ובבאר שבע ובדימונה ושכונות אחרות. בבית שאן בלבד, רק לפני שנה פניתי להסתדרות המורים וביקשתי מהם ועשו זאת. הם הכניסו לבית הספר שם חבר-מורים מהטובים ביותר בארץ. לקחנו מנהל בית הספר בכפר סבא, והוא עכשיו עובד בבית הספר בבית שאן, ואתו חבר-מורים מצויין, וזאת – כדי להעלות את רמת החינוך שם.

לכן, לא המצאתם שום דבר. נכון שיש בארץ עוני. אך איני מקבלת, שישנה הפלייה. יש עוני ויש משכנות עוני. יש מלחמה, ויש עליה, ואם לא תהיה עליית יהודים, אזי כל אחד יכול לשבת בארמון – אבל זמן רב לא ישב אף אחד מאתנו בארמונות, אם לא יבואו יהודים ארצה. גם את זה צריך לדעת.

אם מדברים אתם על כך, שלעולים נותנים ולכם אין נותנים, הרי ההורים שלכם היו עולים ובמדינה הזאת, במשך שלוש שנים, היה צנע, וכל אחד מאתנו לא קיבל שום דבר יותר מכל עולה שהגיע, כי לא עשינו טובה לאף אחד. חשבנו, שמדינת ישראל – אין לה טעם ולא כדאי שבחור אחד יאבד אצבע, ולא רק את חייו, אם לא יבואו ארצה יהודים. וכן, הגיעו אז יהודים מהמחנות באירופה, והגיעו מאות אלפי יהודים מצפון אפריקה. אני מכירה חברים, שסיכנו את חייהם, כדי להוציא יהודים ממרוקו. אולי אתם אינכם יודעים זאת. אבל ההורים שלכם יודעים זאת, וידוע להם על יהודים מהרי האטלס, מכל העיירות שם, כאלה שאספו אותם והגניבו אותם ממרוקו, והכניסו אותם בגנבה ארצה.

לכן, כדאי שתדעו גם זאת. אין כאן עניין של אשכנזים וספרדים. באו יהודים מתימן, איך מוציאים היום יהודים מעיראק, איני יכולה לספר לכם. איך מוציאים יהודים מסוריה – דבר הכרוך בסכנת נפשות. אבל איני אומרת לכם, שמגיעה תודה על כך. חס וחלילה, כי להביא יהודים ארצה, זה לא רק לטובת היהודי עצמו, אלא לטובת הארץ כולה, לטובתנו. אף אחד מאתנו לא יישאר בחיים, אם לא יבואו יהודים ארצה. אם אפשר להביא יהודים מבית הסוהר הזה בבריה"מ, צריך להביאם.

מר י. אלבז: כמו שאמר אלתרמן – לתת את המדינה על מגש של כסף.
רה"מ ג. מאיר: בדיוק כך. באו ארצה יותר משבע מאות אלף יהודים מעדות המזרח, וכולם נמצאים במוסררה? לא. אני מכירה את קריית שמונה, כאשר עדיין לא היתה. כאשר העמדנו שם את הצריף הראשון, ויש שם צריפים בלבד עכשיו? לא! אני מכירה את עשרים וארבעת הצריפים הראשונים בדימונה. מה היא עכשיו? את באר שבע אני מכירה מאז הכיבוש. אלון היה מפקד שם, שכבש את העיר. היום יש שם אוניברסיטה וטכניון. האם זה מקום בשביל תלמידי צפון תל אביב?

על כן, יש עוד הרבה מאד מה לעשות, אבל או שאינכם יודעים, או שאיני יודעת משום מה אינכם מזכירים זאת. אני מבינה, שאתם סובלים. שמעתי את הסיפורים האישיים שלכם ולא שאלתי אתכם שאלות מתוך סקרנות בלבד. אלה סיפורים די איומים.

מר ס. מרציאנו: יש מאות אלפים כאלה.
השר י. אלון: זה המעניין בסיפורים, שזה לא עניין אישי בלבד.
רה"מ ג. מאיר: אבל אינני מקבלת, שאף אחד מכם אינו עובד. עד כמה שהבנתי, רק דוד לוי עובד.
מר ר. אברג'ל: אני עובד גם כן, אבל בספונג'ה. אני לא יכול לעבוד בתפקיד כי יש לי עבר.
רה"מ ג. מאיר: בסדר, אך איני יודעת מדוע אתה [מר ס. מרציאנו] לא עובד?
מר ס. מרציאנו: אני עובד בפנתרים השחורים, כדי שאחי לא יגיע למצב שלי.
רה"מ ג. מאיר: מה עשית לפני כן?
מר ס. מרציאנו: הייתי בבתי מעצר וברחובות.
השר י. אלון: ואתה כועס אם שואלים אותך, האם עובד אתה.
מר ס. מרציאנו: שנים שאלו אותי על כך.
רה"מ ג. מאיר: אתה רוצה ללמוד ולעבוד גם יחד?
מר ס. מרציאנו: בשבילי – זה מאוחר כבר.
רה"מ ג. מאיר: אתה בחור צעיר, בן 21 שנה. בשבילך נגמרו כבר החיים? אולי תתחיל מחדש? אולי תתחיל גם לעבוד וגם ללמוד?
מר ס. מרציאנו: איני יכול.
מר ר. אברג'ל: אני רוצה שהבן שלי יהיה כמו ספיר, ויהיה שר אוצר… אם הוא ימשיך לחיות באותו בית, אותה סביבה ואותו גטו – הוא יהיה פועל בניין ולא יותר מזה.
רה"מ ג. מאיר: זה לא נכון. אין משרד ממשלתי שלא עובדים בו מעדות המזרח. […]
מר ר. אברג'ל: אבל ישנה סטטיסטיקה.
רה"מ ג. מאיר: אל תדבר אתי על סטטיסטיקה, כל עובדי המשרד אינם ספרדים?
מר ר. אברג'ל: שלושה אחוזים מהדרג הגבוה של הפקידים – הם ספרדים.
רה"מ ג. מאיר: אני עבדתי עשר שנים במשרד החוץ ויודעת כמה שגרירים מעדות המזרח היו לנו במשרד החוץ. אל תדבר אתי על סטטיסטיקה. אתם יושבים כאן, חבורה של חמישה אנשים, ואינכם מוכנים לשנות את חייכם?!
מר ס. מרציאנו: אני מקדיש את חיי לאחים שלי.
רה"מ ג. מאיר: כמה זמן?
מר ס. מרציאנו: כמה שיהיה.
רה"מ ג. מאיר: כמה זמן מקדיש אתה כבר?
מר ס. מרציאנו: חצי שנה. זה היה בסוד עד עתה, ועכשיו יצאנו עם זה החוצה.
מר ד. לוי: אנו רוצים שימחקו לנו את העבר ויחליפו לנו את התעודות.
רה"מ ג. מאיר: אני מצטערת על כל נער שנמצא בבית הסוהר, אבל גם על עדות המזרח וגם על צפון תל אביב מצטערת אני.
מר ס. מרציאנו: כמה הם בסטטיסטיקה?
רה"מ ג. מאיר: אתה מדבר טוב על סטטיסטיקה ואני על בני אדם.
השר י. אלון: תבדוק היכן למדים ילדי שכונת חאליסה בחיפה ותמצא שהם לומדים בבית הספר הריאלי בחיפה. מכתה ז' ומעלה – הם שם. בשנה הבאה, ילדי שכונת התקווה ילמדו בגמנסיה הרצליה.
מר ר. אברג'ל: מה דין אלה, שנפסלו עד עתה?
השר י. אלון: בואו נאסוף את החבר'ה ונגיד, שלא נכון הדבר, שבגיל 21 אין כבר מה לעשות, אלא לדאוג לאחים הצעירים יותר, אלא נקים קבוצות, שילמדו וירכשו מקצוע ובאותו זמן עצמו, גם יתפרנסו וילמדו.
מר ר. אברג'ל: אנו מבקשים פנקסי פטור לאלה שאין להם כאלה.
השר י.אלון: על זה אין ויכוח לא עם ראש הממשלה ולא אתנו.
מר ר. אברג'ל: אני לא יכול לעבוד בבניין, ובלי פנקס כזה אין לי תקווה להסתדר בעבודה אחרת, כגון נהגות.
השר מ. חזני: יש טיפול בעניין הזה, שאותם אנשים יעברו למילואים. בעוד שבוע תשמעו על כך.
מר ד. לוי: אני לא יכול לסחוב את כל כלי העבודה שלי על הגב, ולא נותנים לי אפשרות לרכוש ולנהוג במכונית.
רה"מ ג. מאיר: מדוע אתה מוכרח להיות דווקא קבלן?
מר ד. לוי: בשביל זה אני לומד.
רה"מ ג. מאיר: אבא שלי היה פועל כל חייו ומת בגיל 77. כל אחד צריך להיות קבלן?
מר ד. לוי: אני אומר זאת כדוגמה.
רה"מ ג. מאיר: מדוע לא תרצה להיות אינסטלטור סוג א"א?
מר ד. לוי: אינסטלטור סוג א"א מגיע לאלף לירות לחודש, ואם ארצה לקנות רכב – איך אוכל?
רה"מ ג. מאיר: כמו כל הפועלים, העובדים, כפועלים מסוג א"א. המלח שביניכם אומר, שקיבל בזמנו 1400 ל"י לחודש, ובזבז זאת… האם באניות עובדים רק בני עדות המזרח?
מר י. אלבז: לא, לא אמרתי זאת.
השר מ. חזני: איך נעשה הקבלן לקבלן? במשך שנים היה פועל והתקדם ונעשה קבלן. גם אתה יכול להגיע לכך.
מר ד. לוי: יש לו רשיון והוא יכול להוציא רשיון ואני לא יכול להוציא רשיון כזה.
מר ר. אברג'ל: שמעתי שאמרת לנשות ויצ"ו, שיהודי שאינו דובר אידיש – הוא חצי יהודי בלבד.
רה"מ ג. מאיר: אף פעם לא אמרתי זאת. אמרתי, שיהודים, הבאים הנה, צריך לתת להם יותר מסורת ותרבות, שהיתה בארצות שבאו משם.
מר ד. לוי: יש התנגשות בינינו והאירופאים.
רה"מ ג. מאיר: אין התנגשות, ועלינו לחיות יחד. אתה יודע כמה נישואי תערובת יש במשפחה שלי, עם תימנים, ועם ספרדים? וזה אמור לגבי כל המשפחה שלי.
מר ס. מרציאנו: זאת אנו רוצים.
רה"מ ג. מאיר: זה היה עוד לפני שנולדתם, הפנתרים. יש לי נכדה בצבא ואבא שלה תימני. יש לי נכדה של אחותי, שבעלה טוניסאי, ונכדה שניה – שנישאה למרוקאי. לכן, על מה אתם מדברים? היכן יש אפלייה כאן? אך בתי עזבה את תל אביב, אם כי היה לה מה לאכול שם, וזה עשרים ושש שנים שהיא יושבת בנגב, וחיה במדבר, באוהלים, עם מים מלוחים, ולא היתה טיפת מים שלא היתה מלוחה שם. אם כן, מדוע אתם מספרים לי שיש כאן אפלייה? ויגאל, כאשר היה צעיר, האם הלך להיות פרופסור? הוא הלך לחקלאות.

מר ר. אברג'ל: אותה תקופה היו בה בוני המדינה. כאן ישנה כבר מדינה, יש הרוצים לחזק את המדינה ולא נותנים להם את האפשרות לכך.
רה"מ ג. מאיר: לא נכון שלא נותנים להם. כאשר אתה אומר, שיש עוני ויש בעיות קשות – זה נכון. כאשר אתם אומרים שלא עשו – זה לא נכון.
מר ר. אברג'ל: עשו אבל לא מספיק.
רה"מ ג. מאיר: לא מספיק בשום דבר.
מר ר. אברג'ל: איך זה שנותנים ביטוח לאומי, והילד הראשון צריך לקבל מהמעביד 12 לירות?
השר מ. חזני: משפחה בת עשר נפשות מקבלת מ-1 באפריל סך של 800 ל"י לחודש. בתוך זה – 17 ל"י מהביטוח הלאומי.
רה"מ ג. מאיר: וזה נקבע לפני שקמו הפנתרים. ואתם אפילו אינכם יודעים על כך.
מר ר. מרציאנו: איך מפנים אנשים ממוסררה לדירות קטנות יותר? אני גר שם ואני יודע זאת.
רה"מ ג. מאיר: היו ויש כאלה ויש גם אחרים. אם אתם רוצים לדעת – תקבלו את כל החומר על כך.
השר י. אלון: היתה שיחה מענינת, החלפנו דעות ורוצה הייתי מאד, שלא נגמור זאת על רגל אחת, ביחוד כאשר דנים עתה בכנסת על יהודי עיראק. עוד יתקשרו אתכם לגבי המשך הבירור, באיזו צורה שהיא.
השר מ. חזני: בכל התחומים.
מר ר. אברג'ל: בסדר.
השר י. אלון: ישנם דברים הנוגעים לשר חזני ואחרים – הנוגעים לי.
רה"מ ג. מאיר: לשבת ולשמוע אתכם כאן – לזה מסכימים אתם, אך שאתם תשבו ותשגיחו עלינו – זאת לא.
השר י. אלון: יש פנתרים לבנים ויש חתולים ועוד, יש כל מיני חוגים.
מר ר. אברג'ל: באנו לייצג כאן את העוני.
השר י.  אלון: הבעיה אינה נגמרת או מתחילה בארגון זה או אחר. זו בעיה כללית של העם היהודי.
רה"מ ג. מאיר: איך אפשר לבוא לייצג עוני בלי אנשים?
מר ר. אברג'ל: יש לנו חמשת אלפים אנשים עניים.
רה"מ ג. מאיר: אם כן – אלה אנשים.
מר ר. אברג'ל: נמחק את עברם של אלה שיש להם עבר.
השר י. אלון: צריך לברר זאת עם שר המשפטים או המשטרה. ומקובל עלינו שאדם שנענש פעם על עבירה אחת – לא ייענש עליה פעמיים. אבל צריך לתת לזה סידור ארגוני, שלא יהיו מזה צרות.

הכנסת התכנסה כבר, ואנו צריכים לרוץ לשם. יש חברים שצריכים להשתתף בדיון שיתנהל בכנסת, בענין הצלת יהודי עיראק. תקבלו בקרוב הודעה מלשכת ראש הממשלה על הדברים שהועלו לדיון. תודה רבה לכם.

רה"מ ג. מאיר: סעדיה, אתה רוצה לשמוע בקולי? תתחיל לעבוד עכשיו, כי אתה בן 21 בלבד. למען הילדים שיהיו לך – תתחיל לעשות מה שעושה ראובן: הוא לומד מקצוע; תתחיל גם אתה ללמוד מקצוע ואל תבזבז את חייך. אני מדברת אליך עכשיו כמו אל בן ואל נכד. תתחיל לעבוד וללמוד. ואז תהיה דוגמה גם לאחים שלך וגם לילדים אחרים, וכאשר יהיו לך ילדים – הם יראו שאבא שלהם עובד, כי הוא למד.
השר י. אלון: אם נשתהה כאן עוד, יאמרו אחר כך הפנתרים השחורים, שאינך באה לשמוע את הדיון על הצלת יהודי עיראק…

הפגישה נסתיימה.

 ***

הפרוטוקול פורסם לראשונה על ידי טלי לב, בגיליון כתב העת תאוריה וביקורת 32, ב-2008. הנוסח המלא באתר מכון ון ליר.

דבר היום כל בוקר אצלך במייל
על ידי התחברות אני מאשר/ת את תנאי השימוש באתר
תגובות