דבר העובדים בארץ ישראל
menu
יום ראשון כ"ד בכסלו תשפ"ב 28.11.21
27°תל אביב
  • 26°ירושלים
  • 27°תל אביב
  • 23°חיפה
  • 26°אשדוד
  • 30°באר שבע
  • 29°אילת
  • 26°טבריה
  • 22°צפת
  • 28°לוד
  • IMS הנתונים באדיבות השירות המטאורולוגי הישראלי
histadrut
Created by rgb media Powered by Salamandra
© כל הזכויות שמורות לדבר העובדים בארץ ישראל
עשור למחאה החברתית

הולכת בדרכה

דפני ליף, עשור אחרי מחאת קיץ 2011. ״בכל דור אנשים צריכים ללמוד שאפשר לקחת אחריות, ואתה יכול לעשות את זה, כי הלב שלך מבקש ממך״ (צילום: אילנית תורג׳מן)

דפני ליף, עשר שנים אחרי הקיץ הסוער של 2011, עדיין בדירה שכורה, ממשיכה לחפש דרך משלה לחולל שינוי חברתי. ״המעשה האזרחי הוא מעשה חשוב", היא אומרת בראיון ל'דבר', "וזה לא משנה אם היה לי הרבה יותר כוח ונראות אם הייתי הולכת לפוליטיקה"

גיל פלוטקין
גיל פלוטקין
מנכ״ל אתר החדשות ״דבר״
צרו קשר עם המערכת:

בגיל 24, דפני ליף קבעה אוהל בשדרות רוטשילד והציתה את המחאה החברתית הגדולה בתולדות המדינה. עשר שנים אחרי, בת 34, היא עדיין גרה בדירה שכורה (״שני חדרים, בדרום תל אביב״), מנסה לשרוד כלכלית אחרי הקורונה (״חייתי על המענקים לעצמאים״), וחולמת על מהפכה חברתית: ״צריך ליצור פה מנגנונים חברתיים חדשים״.

על ליף, שהפכה לסמל בגיל כל כך צעיר, נגזר להתמודד בעשור החולף עם החשיפה האדירה והציפיות הבלתי אפשריות שנוצרו לשינוי חברתי.

זה עול להיות דפני ליף?
״עצם זה שאומרים את השם שלך יחד עם שם המשפחה זה קצת עול".

המחאה הצליחה?
״אני מסתכלת על הרגע הזה ב-2011 כמפץ, ומפץ הוא גדול, הוא רחב, הוא מייצר מרחב חיים, מרחב אינטר-גלקטי של אפשרויות. ומאז יצאו עוד מחאות ועוד מאבקים״.

מאבקים ומפלגות שהם תוצר של המחאה?
״אני לא יודעת לעשות את החיבורים האלה בצורה ברורה, אבל יש משהו באירוע הזה שהשפיע בצורה מאוד עמוקה. הוא עדיין לא השפיע על הפערים החברתיים, על הפערים הדוריים, על האפשרות שלנו לבסס את עצמנו כאן ולא להיות במירוץ כל הזמן, אבל יש לו השפעה״.

מחאת בלפור היא המשך של קיץ 2011?
״יש איזשהו קו, ואפשר לראות בזה גם מירוץ שליחים. כמעט כל מחאה מאז מתייחסת לקיץ ההוא, ויש תחרות עם הקיץ הזה. לפעמים אתה רוצה להראות – הנה, אני הצלחתי. יש גם הרבה לימוד. הרבה כאלה שהיו בבלפור אמרו: 'אנחנו נעשה את זה שונה מקיץ 2011'״.

היית בבלפור?
״הייתי מדי פעם, זזתי באי נוחות. היה לי מאוד קשה עם היעדר ההתייחסות לעוני. לא הובלתי את המחאה הזו, הלכתי לראות אותה״.

״ההיא שלא הלכה לפוליטיקה״

ליף חשה את כובד האחריות שרובץ על כתפיה כסמל של המחאה בזיכרון הקולקטיבי הישראלי. הצעירה עם הכובע, שבתמימותה ובכנות כוונותיה סחפה אחריה מיליוני ישראלים. מדוע לא הלכה לפוליטיקה כמו חלק משותפיה להובלת המחאה? ״המעשה האזרחי", היא אומרת, "הוא מעשה חשוב, וזה לא משנה אם היו לי הרבה יותר כוח ונראות אם הייתי הולכת לפוליטיקה. לא הרגיש לי יותר חשוב ללכת ולעשות את זה. הרגשתי שהדבר היותר חשוב הוא להמשיך את הסיפור של המחאה. לא לפרק לאנשים את האמון״.

לא רצית שאנשים יחשבו שכל המחאה היתה בשביל לסדר לדפני ליף מקום בכנסת?
״כן. וידעתי שאנשים אחרים ילכו. אבל יש הרבה אנשים שמבחינתם הקיץ ההוא אינו רכוש פרטי, אלא נחלת הכלל. הרבה אנשים בישראל האמינו שהדבר הזה קורה מהבטן, מהשטח, והסיפור הזה עדיין קיים. בעולם של סמלים, יש את הזיכרון של ההיא שלא הלכה״.

היה לך קשה לא ללכת?
״היה לי קל לא ללכת. הייתה לי קשה ההתמודדות עם הביקורת״.

הציעו לך?
״
פחות אולי ממה שאנשים חושבים״.

ליף מסרבת למתוח ביקורת על איציק שמולי וסתיו שפיר, שהלכו להיות חברי כנסת במפלגת העבודה, וכועסת על ההתעקשות שלי לשמוע מה דעתה עליהם. ״אני לא רוצה להגיד עליהם דבר. אני חושבת ש-10 שנים אחר כך, השאלה הזו לא רלוונטית. זה לא משנה. אנשים לקחו חלק באירוע הזה, וכל אחד לקח את זה למקום אחר״.

ובכל זאת, הדרך שכל אחד בחר ללכת בה משקפת משהו.
״אם אתה רוצה, תשאל אותם מה הם למדו, לאן המסע שלהם לקח אותם. מה אני חושבת על זה שהם הלכו? כלום. עברתי עם זה כל מיני דברים. זו מראה לדרך שצעדתי בה. היינו באותו מרחב, חלקנו חוויות לא פשוטות באותו קיץ. אני בטוחה שלכולם יש מה להגיד על כולם. אני לא רוצה לדבר על זה, כי אנחנו אחרי הקורונה, הפערים גדלים והשיחה על נוסטלגיה של אז פשוט לא מעניינת״.

את בקשר עם החבורה שהנהיגה את המחאה?
״לא משנה מה אני אגיד, אה?״

השאלה היא אם יש עדיין חבורה. זו היתה חבורה אייקונית מאוד.
״למה זה מעניין?״

לחבורה יש כוח.
״אנחנו חיים באיזה עידן ריאליטי מוזר, שבו מדברים כל הזמן על הכול כאילו זו איזה סדרת טלוויזיה. אבל אלה החיים, ובחיים, די, חלאס, אני לא רוצה לדבר על זה. זה בכלל לא משנה אם התשובה היא כן או לא.

״אם אתה שואל על היחד, על הסממן של קבוצה, אז אני חושבת שהיה חסר לנו רעיון מארגן. שזה לא רק לזהות את הבעיה, אלא גם לנסות להבין לאן הולכים. אני לא מאמינה בגורל, אבל כן, היה פה הרבה צירוף מקרים. עצם העובדה שאתה שואל אותי את השאלה הזו אומרת שאנחנו בסוג של קשר, נכון, כי לא משנה מה נעשה, המציאות קשרה את גורלנו ואת השמות שלנו בתור מראות של איזה אירוע״.

״הגוף זוכר הכול״

ליף אישה חזקה, עומדת על שלה, קובעת את גבולות השיחה. נדמה שהיא נאבקת ללא הרף להגן על המרחב האישי שלה. היא מספרת שהמון אנשים השתמשו בה בדרך. זו חוויה עמוקה שמלווה אותה.

״אני אדם שהופעלה עליו הרבה אלימות, מהרבה מאוד סוגים, והגוף זוכר הכול. בעשור האחרון הייתי צריכה להתמודד עם הקיץ ההוא, להעמיק במה שהיה. לפני כן לא הייתי פעילה חברתית או פוליטית. והקיץ הזה היה מאוד אקסטרימי. הדברים שפתאום נאלצתי להתמודד איתם, התכנים, כמות האהבה, התקווה, האמון, וגם האכזבה והביקורת, היתה עצומה.

סתיו שפיר, איציק שמואלי ודפני ליף עם נשיא המדינה שמעון פרס. ״המציאות קשרה את גורלנו ואת השמות שלנו בתור מראות של איזה אירוע״ (צילום: פלאש 90)

"לא תיארתי לעצמי איך המערכת הפוליטית עובדת. לא הבנתי את הדבר הזה שאתה מדבר עם בן אדם, והוא אומר לך: ׳כן, כן, כן׳, והולך ועושה הפוך. זה דבר שחוויתי באקסטרים. בבת אחת פגשתי את כל האנשים שעושים את זה, ולא משנה מה האידאולוגיה שלהם.

״זו חוויה קשה לבן אדם שחינכו אותו על ערכים, ואמרו לו תהיה אדם טוב, ותדבר תמיד אמת, ותיקח אחריות על ההחלטות שלך, ואז פוגשים את איך שזה באמת עובד. זו היתה חוויה מטלטלת״.­

מה הדרך שעשית מאז? איך המשכת את העיסוק בתביעות שעלו במחאה? בתביעה לצדק חברתי?
״בעשור האחרון הקמתי את ועד שוכרי הדירות, הייתי במשא ומתן על חוק השכירות שעבר בסוף. הייתי עם צוות מתנדב, בשותפות עם המוזיקאית יעל דקלבאום, יצאנו לחודש וחצי ממטולה עד אילת, לשאול אנשים מה החלום שלהם על החברה הישראלית בעוד 50 שנה. היה מסע מאוד מעניין ומלמד. עבדתי גם בכל מיני עבודות מזדמנות, חיפשתי את הקול שלי, עבדתי על הסרט 'לפני שהרגליים נוגעות בקרקע', זה היה מסע מאוד ארוך לעשות".

מה את עושה עכשיו?
״לפני הקורונה הייתי עצמאית, הייתי מנטורית, עשיתי הרצאות. הקורונה טלטלה את העולם האישי שלי כמו של כולם. עכשיו אני בדיוק בונה מחדש את ההרצאות״.

על מה את מרצה?
״כל מיני זוויות לדברים שלמדתי בעשור הזה: אתגרים של מנהיגות, להיות בעמדה של הובלה. הרצאה לנוער שמדברת על אומץ לב. אני בונה מחדש את מה אני רוצה להעביר, על מה אני שמה דגש. אני רוצה לשים דגש יותר על הכלים ופחות על הסיפור שלי״.

"מה שקורה בחברה כואב לי ברמה ממש פיזית"

במהלך הקורונה היו כ-60 מחאות חברתיות שונות; העצמאים, המתמחים, האחיות, העובדות הסוציאליות, אנשי עולם התרבות…
״כמות ההזדמנויות שפספסנו בקורונה היא כל כך גדולה. היה לי השנה חודש מאוד מורכב, שממש לא יכולתי לקום. נדרש ממני לעבור דרך איזו תהום בשביל לקום. מה שקורה בחברה כואב לי ברמה הכי אישית, ממש פיזית. אתה רואה את כל הפספוסים. מה היה אם היו מסתכלים על השנה הזו בתור פיילוט להכנסה אוניברסלית, לדוגמה; ומה אם קובעי המדיניות היו עוברים מלעבוד מהרגע להרגע בטווח הקצר, לשינוי של התפיסה והמדיניות הכלכלית?״

ממה את מתפרנסת?
״בשנה האחרונה הייתי על המענקים של העצמאים. ממש עוד כמה ימים אנחנו אמורים לקבל את המענקים האחרונים, ויש אתגר מאוד גדול שאני מזהה אצלי ואצל עוד אנשים: אחרי שאתה נמצא במתח נמוך ועובר טלטלה רגשית, שכמעט לא מתייחסים אליה במשבר הזה, אני מזהה אצל הרבה מאוד אנשים תשישות, עייפות מאוד גדולה.

״מצד אחד, אנשים שעבדו במתח מאוד גבוה, במתכונת חירום הרבה זמן, ומצד שני אנשים כמוני, שפתאום הלו״ז שלהם נהיה ריק. זה קשה. וקשה גם לחזור לזוז. לאן בדיוק? ולעשות את זה כשאתה צריך לשלם שכר דירה. אני אדם פשוט בסך הכול, אתה יודע״.

ניסית לעבוד במשהו שהוא לא פעילות חברתית?
״כן. עבדתי בעבודות מזדמנות. יצא לי גם למלצר. אני חושבת שיש גם חירות גדולה בלהגיד, 'יאללה צא לעבוד, לא משנה עכשיו במה, תעשה את זה'. יש משהו בלא לקחת את עצמך יותר מדי ברצינות״.

״התפיסות של שמאל וימין כלכלי, זה חרטא״

ליף מסרבת למקם את עצמה על הציר של ימין או שמאל בתחום המדיניות הכלכלית. בדומה לימי המחאה, היא לא מחויבת לתפיסת עולם ברורה, לניסוח דרישות קונקרטיות. היא מדברת על רעיונות כללים שנוגעים יותר למסגרת ולאופן הפעולה: ״בעשור האחרון הבנתי שהתפיסות של ימין ושמאל כלכלי זה קצת חרטא. אתה כל הזמן זז בין אינטרסים. להגיד כל הזמן אני בצד אחד זה לא הגיוני. מי אמר ששוק פרטי לא יכול להגיע עם ערכים? יש משהו בחלוקה הזו שהיא מיושנת. צריך להתפתח למקומות חדשים״.

הממשלה החדשה כבר קיצצה את דמי האבטלה ומדברת על קיצוצי תקציב. ליברמן אומר שאין למדינה כסף. זה מדאיג אותך?
״באמת אין לנו כסף״.

יש הר של כסף.
״אין לנו 15 אחוז גרעון?״

לא. יש פחות מזה. ישראל, עם נתוני מקרו מצוינים, משקיעה מעט יחסית למדינות המפותחות.
״אני מניחה שהסיבה שבגללה החליטו להפסיק את החל״ת, זה בגלל שאין תמריץ לאנשים לצאת לעבוד. אין ספק שהתקופה הזו הציפה את כל החורים במערכות, ודרושות רפורמות. אתה אומר דברים, ונשאלת השאלה מה צריך לעשות״.

למשל להגדיל את התקציב, לא לחנוק את המערכות.
״אני חושבת שהתשובה לא יכולה להסתכם במשפט אחד. מה שחסר זה תפיסה הוליסטית רב ממדית של מה שקורה פה. להגיד 'להגדיל את התקציב', זה לא פתרון קסם. אפשר להסתכל על תקציב החינוך שהוא גדול, יש אתגרים גדולים במערכת החינוך, אבל זה לא רק כסף, זה גם לאן הכסף הולך, ומה חלוקת התפקידים בתוך המערכת, האם יש ביזור.

דפני ליף נואמת בהפגנת המיליון בתל אביב. ״אם אתה עני, והבית שלך בוער, סכנה גדולה מאוד שתישאר לבד. זה מאוד מטריד אותי״ (צילום: פלאש 90)

״כשאתה מסתכל על מערכת אתה יכול להסתכל על המון רבדים בה ולשאול איפה החסמים. חסמים זה גם בירוקרטיה, חסמים זה גם שכר. חסמים יכולים להיות שחיקה של צוות. זה לא רק דבר אחד״.

ליף פחות מתעסקת בנושאים חברתיים שנוגעים לכאן ועכשיו. סוגיות כמו סיוע כלכלי לנפגעי המירון, מיעוט מכשירי ה-MRI בבתי החולים, שכר הסייעות בקיץ וכד׳, לא מקבלות מענה בשיחה. היא מסתכלת יותר על המימד התרבותי הרחב: ״השאלה מה יעלה בגורלה של המדינה בעשור הקרוב, האם בכלל יישאר לה מקום עם תאגידי הענק הטכנולוגיים, פתיחת השמים והמוביליות הדיגיטלית״.

מה מטריד אותך בתחום הכלכלי?
״אם אתה עני, זה לא אומר שאתה פחות חכם, או שאין בך יכולות ותעצומות ללמד הרבה אנשים הרבה דברים. אבל אם הבית שלך בוער עכשיו, אז זו סכנה מאוד גדולה שתישאר לבד. זה מאוד מטריד אותי. זה הדבר שהכי מטריד אותי״.

איך משנים את המצב שבו אנשים מופקרים לגורלם?
״אנשים לא מבינים את הפער בין הפוליטיקה למציאות הממשית. להיות פוליטיקאי זה מקצוע. זו שפה. אנשים יודעים מעט מאוד על איך המערכות האלה מנהלות לנו את החיים. השפה של הפקידות היא מקצועית. השפה של הפוליטיקאי היא של קמפיין, כי הוא כל הזמן צריך להיבחר. אבל השטח הוא דבר מורכב, יש בו הכול מהכול, יש בו הרבה מאוד אנשים שונים, וגם מנהיגים שמנסים להשפיע מלמטה. זה לא מקשה אחת, לא החרדים, לא הערבים, לא מעמד הביניים, יש אדם בסיפור הזה.

״כשאתה מעמיק ופוגש אנשים מכל מיני מקומות, אתה מגלה שבכל מקום יש גם משבר אמון. יש גם משבר אמון דורי. משבר האמון משותף לאוכלוסיות שונות, והוא חי ותוסס. המשבר הזהותי והערכי של הדור הזה, לא משנה מי אתה, קיים״.

ועדיין אי אפשר לקנות פה בית.
״
כשאתה לא שם את זה כיעד מרכזי, אז בטוח שלא; וגם כשאתה שם את זה בתור יעד מרכזי, זה דורש ממך הרבה. אני גרה בשכירות, דירה של שני חדרים, בדרום תל אביב. אימצתי כלב לפני שלושה חודשים״.

״יש פה דור ששואל את עצמו: למה אני חי?״

יש טענה שהמחאה של קיץ 2011 היתה תל אביבית, של אלה שיש להם.
״היא נתפסת ככה כי רצו לתאר אותה ככה. אני לא מתכוונת לענות על זה 10 שנים אחרי. זו היתה המחאה הגדולה בהיסטוריה של ישראל, והייחודיות שלה זה שהיא היתה מאוד מגוונת במרכזי המאהלים שהיו בכל הארץ.

״ברור שהמסה הקריטית היתה במרכזים העירוניים, אבל זו היתה מחאה שהיה לה צביון של הדור שהתחיל אותה. הדור הזה, שהוא דור של מעמד בינוני, הוא זה שהתחיל את התנועה הזו בארץ. בעיני זה דור מפתח מאוד חשוב בארץ, ויש לנו עדיין משימה לפנינו, משימה דורית".

מה מאפיין את הדור שאת מדברת עליו?
"גדלנו על שפה מסוימת, איך העולם עובד. לימדו אותנו משהו לא ממש נכון. אנחנו הדור שהמערכת התחילה להתפרק לו מתחת לרגליים תוך כדי תנועה. מצד אחד לימדו אותנו להתחרות, להצטיין, לעלות בסולם, להיות הישגיים, לראות איך אנחנו הופכים ל-1%, להגיע לאופטימום של חופש. אומרים לך גם איך ההצלחה צריכה להיראות, ובדרך כלל היא על חשבון מישהו אחר, ככה שיש פה זירה מאוד תחרותית.

קיץ 2011. ״בחברה הישראלית כל אחד מחכה שמישהו יבקש ממנו סליחה על משהו. הבעיה שאף אחד לא מוכן לעשות את זה קודם״ (צילום: פלאש 90)

״אנחנו גם הדור שגדל עם הטכנולוגיה, אבל יש לנו זיכרון של מערכות יחסים בלי הבאפר הזה. זה הצריך מהבריון להסתכל לנו בעיניים, זה לא כמו להפעיל מערכת של בולינג מרחוק. ואנחנו גם דור שלא מצליח לצבור נכסים.

״יש פער מהותי בין איך שחינכו אותנו לבין האפשרות שלנו להתקדם. יש פה דור ששואל את עצמו, מה המשמעות שלי? למה אני חי? כי ברגע שאתה לא מצליח להתקדם במשק, אתה עוצר ושואל: אז למה? למה אני עושה את מה שאני עושה? בדרך כלל המחיר שמבקשים ממך לשלם קשור בלב שלך, בערכים שלך, ברצון שלך להיות בכאן ובעכשיו״.

לאן הדור הזה צריך לקחת את הדברים מכאן?
״יש לי קצה חוט, אבל אני צריכה עוד זמן בשביל לסדר את זה. באופן כללי, בין קבוצות, מגזרים, אנשים, יש דינמיקה של אלימות, של כוח, של החזק שורד. זה לא רק השלטון, זה בכל מקום. ולכן אני חושבת שרגשות הם דבר מהותי. כשמדברים על פוליטיקה, לא נכון 'לשים את הרגשות בצד', כי כעס הוא ביטוי של כאב.

״אחרי שעברתי 10 שנים של חריש, ואני יודעת יותר ממה שידעתי, אבל עדיין לא יודעת כלום, אז בכל זאת יש משפט שאני אומרת: 'בחברה הישראלית כל אחד מחכה שמישהו יבקש ממנו סליחה על משהו'. הבעיה שאף אחד לא מוכן לעשות את זה קודם. כשלא מבקשים סליחה כל כך הרבה זמן בצורה אמיתית, ואין הכרה באחר, זו בעיה".

איך מטפלים בה?
״בשביל זה צריך רעיון מארגן שאומר: 'אני רוצה להיות טוב יותר', ובשביל שאנשים יהיו מוכנים לוותר על הפריבילגיה שלהם, צריך להיות תמריץ. כולנו עלינו על העץ, ובשביל לרדת ממנו אתה חייב שיהיה לך כוכב צפון. אתה חייב לעשות מסיבה, לא הלוויה. זה עוד לא אפוי לי. אבל אני ממש מרגישה שהסיפור הזה, להיות בן אדם רגיש, אמפטי ומברר בעולם הזה, זה להיות כל הזמן בעמדה שאתה לא מבין את המשחק.

״אבל אנחנו לא צריכים ללמוד את המשחק הקיים, אלא לשנות אותו, לבקש עבור עצמנו משחק אחר. אני לא יודעת אם זה יכריע את המשחק הקיים, אבל זו מערכת יחסים. זו משימה של חברה. יש פה עניין תרבותי מאוד עמוק, שהשאלה היא איך אנחנו מזיזים אותו״.

מציינים השנה 50 שנים למאבק הפנתרים השחורים ועשור למחאת 2011. שתי מחאות ששינו את ישראל. אבל בשנות ה-70׳ המחאה הגיעה מדלת העם, ועכשיו זה מעמד הביניים. את רואה קשר בין המחאות?
״אני לא יודעת לענות על זה, אני לא באה מהיסטוריה השוואתית. אבל מבחינתי זו זכות מאוד גדולה שאתה מותח קו בין המחאה של הפנתרים למחאה ב-2011, מהסיבה הפשוטה, שזה אומר שיש קו, ואז אתה מותח עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד, ובכל דור אנשים צריכים ללמוד את זה שאפשר לקחת אחריות, ואתה יכול לעשות את זה, כי הלב שלך מבקש ממך. רוח האדם, הרוח האנושית, היא הדבר הכי חזק״.

צילום תמונה ראשית: אילנית תורג׳מן

דבר היום כל בוקר אצלך במייל
על ידי התחברות אני מאשר/ת את תנאי השימוש באתר
תגובות

כל העדכונים בזמן אמת

הירשמו לקבלת פושים מאתר החדשות ״דבר״
נרשמת!