בעבור רבים שהשתתפו במחאה החברתית של קיץ 2011, היו האספות שהתקיימו במאהלי המחאה אחת החוויות העוצמתיות ביותר. המעגלים בהם ישבו עשרות ולפעמים מאות משתתפים, רבים מהם זרים זה לזה, וקיימו דיונים מעמיקים, הסכימו על מסרים, דאגו ללוגיסטיקה וארגנו פעילות תרבותית. עשרות אספות כאלו התקיימו ברחבי המדינה, ואפשרו לאלפי אנשים להתנסות בדמוקרטיה מסוג שלא הכירו קודם לכן.

אספת פעילים במאהל רחובות של המחאה החברתית בקיץ 2011. "ההחלטה הייתה שעושים את כל תהליך הניסיון להגיע לקונצנזוס, לשמוע הערות, לשפר את ההצעה, אבל שבסוף מצביעים". (צילום: קהילת הצדק החברתי רחובות)

התופעה הזו לא צמחה מעצמה. האספות נולדו במחאה החברתית שהחלה בספרד שבועות ספורים לפני המחאה בארץ, ואומצו על ידי תנועות חברתיות ברחבי העולם. הן נבעו מתוך תפיסת עולם הרואה בדמוקרטיה ישירה, "שטוחה" ונטולת היררכיה, דגם נשאף של קבלת החלטות.

איה שושן. "מה שעניין אותי היה שינוי מבני הכוח"

איה שושן (37), שמשלימה בימים אלו כתיבת דוקטורט שמשווה בין המחאה החברתית בישראל ובספרד, היא אחת הנשים שאחראיות להפיכת האספות לדרך המלך של התנהלות מאהלי המחאה בישראל.

"הגעתי לכיכר המרכזית במדריד ונדהמתי"

ב-14 ביולי 2011 פורצת מחאת האוהלים בישראל. איפה את באותו זמן?
"נחתתי בישראל ב-15 ביולי, אחרי שנה בספרד. יום אחרי שדפני והחברים מקימים את האוהל הראשון. הייתי במדריד בהתמחות, אחרי תואר ראשון באתיקה פוליטיקה וכלכלה. לא הייתי מחוברת לתנועות חברתיות מקומיות. באמצע מאי שמעתי שקורה משהו בכיכר המרכזית, פוארטה דל סול. הגעתי לשם ונדהמתי. היה שם מאהל ענק, וקונספט שלא היכרתי ונקרא "אספות עם". מה שהדהים אותי היה אופן ההתארגנות. מחויבות עמוקה לדמוקרטיה רדיקלית, שטוחה והשתתפותית. הרעיון היה שמבטלים את מוסד הייצוג. כל אחד מייצג את עצמו בקבלת ההחלטות.

אסיפת עם בכיכר פוארטה דל סול, מדריד, במהלך המחאה ב-2011. "היה דגש על עניין הדמוקרטיה. הנושא הכלכלי היה שם, אבל הניתוח הפוליטי היה שהבעיה היא בדמוקרטיה, והצדק החברתי הוא נגזרת של זה" (צילום: Carlos Delgado; CC-BY-SA)

"האספה היתה הגוף שניהל את המאהל. שם התקבלו ההחלטות האופרטיביות, ניסוח ההצהרות לתקשורת, התמודדות עם המשטרה. הכל. מצאתי את עצמי יושבת ומתבוננת במה שהם עושים. כמות האנשים הבהירה לי שזה לא הגיע משום מקום. המון אנשים שמעורבים בלארגן את זה. המון ידע על איך עושים את זה. ברור שיש דברים שאני לא מבינה, אבל אהבתי את זה מאוד".

ואיך האהבה הזו התגלגלה למצב שאת מביאה את מודל האספות לארץ?
"באיזשהו שלב הצטרפתי לוועדה בינלאומית שקמה במאהל במדריד, שנועדה ליצור קשר עם מוקדי מחאות שהחלו לצוץ בעולם. אנשים מ-40 מדינות נפגשו וסיפרו מה קורה במדינה שלהם. אני אמרתי שבישראל לא קורה כלום. בסוף הפגישה שלחו אותנו לגשש מה קורה. אז התחלתי להסתובב בפייסבוק וגיליתי המון יוזמות. הרבה קבוצות שמארגנות דברים לקיץ. אנחנו כבר ביוני. זה עוד לא דפני, אבל משהו רחש מתחת לפני השטח.

"חזרתי לוועדה ואמרתי, משהו הולך לקרות. הבנתי שצריך להתכונן. בגלל שלמדתי ספרדית במהלך התואר הראשון, עשיתי סמסטר בארגנטינה והייתי אחרי שנה במדריד, כבר ידעתי ספרדית די טוב. אז תרגמתי מדריך לניהול אספות לעברית, והכנו סרטון. אחרי שנחתתי, שמתי את הדברים בבית ויצאתי לרוטשילד עם החומרים".

מדריך בעשרה עותקים בכיכר הבימה

אז הגעת לרוטשילד. בלי רקע בארגון מחאה, בלי להיות חלק מאיזה ארגון. עם מדריך שתרגמת מספרדית. מה עשית שם בעצם?
"מה שעשיתי במחאה היה ניסיון להכניס את המודל של אספות העם למחאה בישראל. זה היה זר לאנשים כאן, כמו שזה היה זר לי. וזה דרש התאמות והתנסות. זה מודל שהתחרה בתוך המחאה במודלים ארגוניים אחרים, מוכרים יותר. בהנהגה התקשורתית של המחאה, בארגונים שהיו מעורבים".

איך זה נראה בפועל?
"הגעתי עם עשרה עותקים של המדריך הזה, שלושה דפים מודפסים בשני צדדים. זה נחטף ברגע. היתה איזושהי התאספות, בקצה של רוטשילד, ליד 'הבימה'. זו לא הייתה אסיפה. היה מעגל כאוטי שבו מי שצעק יותר חזק נשמע, אבל היה שם איזה דיון שרובו על 'מה צריך לעשות' כללי כזה, ו'אי אפשר עם מחירי הדיור'. לא היה דיון על מה אנחנו צריכים לעשות. באיזשהו שלב הצלחתי לדבר. סיפרתי שאני מגיעה מספרד.

מאהל רוטשילד, קיץ 2011, ת״א. "הסרטון מספרד ריגש אנשים, זה נתן לי פתח" (צילום: מרים אלסטר)

"אנשים ידעו על המחאה בספרד. פרסמתי לפני כן כמה כתבות בעברית על המחאה שם, והן קיבלו חשיפה. אז אנשים ידעו שזה קיים, שאבו השראה. זה ריגש אנשים שאני מגיעה משם. היה גם סרטון סולידריות עם המחאה בישראל שהפיקו פעילים בספרד. הסרטון ריגש אנשים, וזה נתן לי פתח.

"אחר כך היו ימים של תסכול. סיפרתי על האספות, הבאתי מדריך, אבל הדברים המשיכו כמו שהיו קודם. דיון לא מנוהל, ללא פרוצדורות ובלי קבלת החלטות. ובינתיים ההנהגה התקשורתית, השמינייה או השביעייה, מתגבשת, יושבת בבתי קפה ומקבלת החלטות".

"המגפון עבר בסוף לאנשי האספות"

איך בכל זאת נולד ה"מוסד" הזה של האספה?
"התאספנו כמה פעילים נוספים שחשו את אי הנחת הזה. החלטנו לארגן אספות בעצמנו. ניסחנו פלאייר 'לאסיפה הכללית של מאהל רוטשילד'. הבהרנו שהמטרה היא לקבל החלטות ושכל אחד מייצג את עצמו וחילקנו במאהל. קבענו שעה. אני הנחיתי. ולראשונה היה דיון של קבלת החלטות.

"היו שם חמישים ומשהו איש שהצביעו, ובאופן מעניין ההחלטה העיקרית הייתה שצריך לארגן אספה גדולה יותר, באותו ערב, ולהביא עוד אנשים. כדי שלהחלטות תהיה יותר לגיטימיות. באותו ערב עוד היה קונפליקט בין הקבוצה שרצתה את האספות, לבין מי שניהלו את הדיונים קודם, במודל של הבמה הפתוחה. וגם ההנהגה התקשורתית של המחאה לא ממש רצתה את האספות. אבל המגפון עבר בסוף לאנשי האספות, שהתחילו להתקיים באופן קבוע".

"ניסיתי ללכת אחרי המודל הספרדי, מלבד דבר אחד: קבלת החלטה בהצבעת רוב. בניגוד למודל הקונצנזוס המלא של מדריד, שכשל כי הספיק מתנגד אחד כדי לחסום הסכמה מטורפת של אלפי אנשים. אז ההחלטה הייתה שעושים את כל תהליך הניסיון להגיע לקונצנזוס, לשמוע הערות, לשפר את ההצעה, אבל שבסוף מצביעים."

סימן ידיים של 'אי הסכמה' באספה במחאה במדריד (צילום: AP Photo/Emilio Morenatti)

את האספות בספרד, וגם בישראל, אפיינו מספר תנועות ידיים שהפכו למזוהות איתן. המדריך שתרגמה שושן מסביר אותן: מחיאות כפיים או הסכמה עם הדובר הובעו ב"הרמת הידיים וסיבוב פרקי היד מצד לצד"; אי הסכמה הובעה ב"הצלבת הזרועות ליצירת X מעל הראש"; "זה נאמר כבר"/"אתה חוזר על עצמך" הובע בסיבוב שתי הזרועות אחת מעל השנייה, כמו בסימון חילופי שחקנים בספורט; ו"לא שומעים טוב" הובע בהרמת זרוע אחת מלמעלה למטה לפני הגוף. במדריך נכתב: "מומלץ להסביר את סימני הגוף לקהל בתחילת כל אסיפה."

"להנהגה היה נוח שלמאהלים אין יכולת לקבל החלטות"

למרות ההערכה שלה למי שיזמו והובילו את ההיבטים הציבוריים של המחאה, שושן לא חוסכת בביקורת על דפני ליף, סתיו שפיר או איציק שמולי, דמויות שהפכו מהר מאוד למזוהות עם המחאה, ו"אף פעם לא חברו לגמרי למהלך של האספות". לדבריה, "די מהר התברר שאין שיתוף פעולה של ההנהגה עם האספות האלו. גם בגלל חוסר רצון, אבל גם בגלל תרבות ארגונית אחרת. זה הפך להיות יותר ויותר מסוכסך".

הנהגת מחאת 2011. "האספה החליטה על סיסמה וביקשנו שיהיה על הבמה דובר מטעם המאהל, וההנהגה שינתה את הסיסמה ולא אפשרה דובר". (צילום: רועי נוימן)

שושן מציינת שליף, ויתר מובילי המחאה, לא התנגדו באופן פומבי ("כי איך אפשר להתנגד למשהו כזה?") אבל "היה להם נוח שאין למאהלים באמת הנהגה או יכולת לקבל החלטות. אז נציגים שלהם היו מגיעים לאספה, אומרים שמה שיוחלט שם יקרה, ואז חוזרים לפורום שלהם ומחליטים אחרת. ככה היה כבר מהעצרת הראשונה, כשהאספה החליטה על סיסמה וביקשנו שיהיה על הבמה דובר מטעם המאהל, וההנהגה שינתה את הסיסמה ולא אפשרה דובר".

"החליטו שדפני היא הפנים של המחאה. בספרד זה לא היה קורה"

ציפית שהם יוותרו על ההובלה?
"אם אתה משווה את מה שקורה בארץ לספרד, אז שם מראש לא היה נוצר המצב הזה. בישראל, הקבוצה המובילה התארגנה שבועיים לפני המחאה בבית של דפני. הם החליטו שהסיפור של המחאה יהיה הסיפור של דפני. שהיא תהיה הפנים של זה. היה לזה אפקט מטורף מבחינה ציבורית ותקשורתית. אבל בספרד זה לא היה קורה.

"הקבוצה שהתניעה את המחאה בספרד בחרה בכותרת 'דמוקרטיה אמיתית עכשיו'. היו שם המון סיפורים על צעירים שנפגעו מהמצב הכלכלי. אבל מסגור הסיפורים היה קולקטיבי, והיה דגש על עניין הדמוקרטיה. היה שם הנושא הכלכלי, אבל הניתוח הפוליטי היה שהבעיה היא בדמוקרטיה, והצדק החברתי הוא נגזרת של זה."

דיברת איתם על זה?
"דפני שאלה אותי פעם מה אני רוצה. היא אמרה 'אי אפשר לשנות את הסיפור באמצע, להחליף את הגיבורים באמצע העלילה. אנחנו התחלנו את זה, אין מה לעשות'. עניתי לה שגם בספרד היו אנשים שהתחילו את זה. קבוצה של אנשים ישבה בבר, והחליטה על אירוע מחאה ב-15 במאי. קבוצה הקימה את המאהל. אף אחד מהם לא נהיה סלב. האם זה טוב או רע? אפשר להתווכח על זה. אבל זו בוודאות אפשרות."

"בספרד גיליתי שאפשר לעשות עצרת בלי במה ונאומים"

התאכזבת?
"ברמה האישית, אותי מה שעניין זה שינוי מבני הכוח. השטחה שלהם. במחאה ובשלטון. ובמובן הזה הרבה דברים אכזבו אותי. לא רק העובדה שלא כיבדו את החלטות האסיפה. גם זה שהיתה עצרת עם במה ונאומים. כי בספרד גיליתי שיכול להיות אחרת. שאפשר לעשות עצרות המוניות בלי זה".

מה מאפשר את זה שם?
"זה הולך אחורה להיסטוריה, למרחבים פיזיים שבהם אנשים למדו איך לעשות את זה, וראו את זה קורה. בספרד יש את מלחמת האזרחים בדימיון הקולקטיבי, יש תנועה אנרכיסטית. זה חלחל לתוך מרחבים שפגשו אותם גם הצעירים, שהיו פעילים במחאה, למרות שהם לא זוכרים באופן אישי את המלחמה. הפרקטיקות האלו הופנמו ברמה כזו שהן הפכו בהרבה נקודות למובן מאליו של הפעילים במחאה.

הפגנת מחאה בכיכר פוארטו דל סול במדריד, ספרד, 17 במאי 2011. REUTERS/Susana) Vera)

"למשל, זה שאין פנים ומנהיגים. זה נחמד להגיד, אבל איך מתארגנים ככה? התקשורת רוצה פנים, ויש מי שרוצים להיות מנהיגים. יש אוסף של פרקטיקות ארגוניות שגורמות לזה להיות אפשרי. למשל רוטציה, שהיתה שם כמעט מהרגע הראשון. אף אחד לא מדבר יותר מכמה פעמים עם התקשורת וכל הזמן מתחלפים. יש ציטוטים של עיתונאים בספרד שמספרים 'היה לי טלפון של פעילים, ואחרי כמה ימים הם הפסיקו לענות לי'. והפעילים מתארים את אותו דבר. 'העיתונאים רדפו אחרי, ובאיזשהו שלב הפסקתי לענות. שימצאו מישהו אחר'.

משאלי עם, תקציב עירוני שיתופי, אספות אזרחים

את מדברת על 'שינוי מבני הכוח'. אבל הדמוקרטיה שאנחנו מכירים היום היא נציגותית. למנהיגים שלה יש פנים ושמות בין היתר כדי שהם יוכלו להיות מוחזקים כאחראים. אפשר לנהל מדינה בלי מנגנונים כאלו?
"יש ציר מאוד רחב בין דיקטטורה לדמוקרטיה אנרכיסטית. וגם היום בתוך המוסדות השונים יש הרבה צורות לעשות דברים. יש מדינות שיש בהן משאלי עם. בצרפת, בעקבות מחאת האפודים הצהובים התעצבו גופים של אספות אזרחים. אלו לא גופים פתוחים לגמרי, אבל הם נותנים מקום לנציגים מהציבור. יש ערים שיש להן תקציב שיתופי שמעוצב בשיתוף תושבים. באיסלנד עיצבו חוקה באספות עם.

"אז נכון שאיסלנד מדינה קטנה, עם 300 אלף תושבים. אבל לא חייבים ללכת ככה לעיצוב חוקה. אפשר להתחיל מהצעת חוק אחת. בחלק מהמקומות האסיפות האלו רק מייעצות, הן לא מחייבות את הפוליטיקאים, אבל יש להן משקל בשיח התקשורתי והציבורי. השאלה היא איך מכניסים כמה שיותר אלמנטים כאלו אל תוך מנגנוני קבלת ההחלטות.

"מפלגת פודמוס, שקמה בספרד מתוך המחאה ברמה הארצית, הפכה יותר ויותר דומה למפלגות המסורתיות. אבל פעילים שהלכו לרמה המקומית והעירונית הצליחו לעשות כמה ניסויים מעניינים מאוד. במדריד הקימו מערכת של משאלי ציבור, שמחייבת את העירייה ומקבילה למועצת העיר. הקימו מערכות שיתוף ציבור, ומנהלים חלק מתקציב העירייה באופן שיתופי עם התושבים. יש שם הרבה אתגרים טכניים וויכוחים, אבל זה ניסיון ראשוני שמראה שזה אפשרי.

"אני לא יודעת לאן זה יכול להגיע. יכול להיות שאפשר לנהל מערכות מדינתיות שלמות באופן שטוח. גם הדמוקרטיה הנציגותית לא הופיעה ביום אחד. היו לה שלבים והיו מחירים שנאלצו לשלם".

בין ה'לא לגיטימי' למובן מאליו

עשר שנים אחרי, נשאר בארץ משהו מהמחאה ההיא?
"אני מסתכלת על השאלה הזו כסוציולוגית, ומה שמעניין אותי זה העניין התרבותי. יש נטייה לשייך תרבות לשיח. ליצירה אמנותית. אבל תרבות היא גם פרקסיס. היא השאלה של מה עושים ומה זוכה ללגיטימציה. אלו היבטים תרבותיים של מבנים חברתיים, ואני מסתכלת על המבנים האלו ומנסה לשאול מה נתפס בגדר האפשר והלגיטימי.

בדוקטורט שלי אני מחפשת את המרחבים שהופכים פרקטיקות מסוימות למובן מאליו, משהו שבכלל לא מדברים עליו, או לחלופין לבלתי אפשרי. בהקשר של המחאה, היתה למשל את הצורה של העצרת. בארץ לא היה דיון אם צריך עצרת עם במה ודוברים. היה ויכוח היה על מי הדוברים ומה אומרים. לא על הצורה. וכשזה מובן מאליו, אז חלופות אחרות נשארות בחוץ. כשבוחנים במשקפיים האלו את מה שקרה מאז המחאה ועד היום, אפשר לחשוב על סקאלה של עומק השינוי התרבותי".

הדעה הרווחת היא שהצלחת המחאה נמדדת בשינוי המצב הכלכלי בהתאם לדרישות שלה.
"לא רק. אפשר לשאול גם – האם נכנסו אפשרויות חדשות לתוך מבני החיים של החברה שלנו? זו דרך מעניינת לבחון תנועות חברתיות בכלל. תנועות חברתיות גורמות לתנועה של אופציות מלהיות לא קיימות, אל השוליים, הלגיטימי, למיינסטרים – ומשם ממש למובן מאליו. והכיוון יכול גם להיות הפוך. משהו שקוף ומובן מאליו שהופך מוטל בספק, לא לגיטימי, ונעלם.

"יש הרבה דוגמאות מהעולם ומההיסטוריה. האופציה של זהות מגדרית "קווירית", למשל.  אנשים התנהגו ככה תמיד, אבל לא היה לזה שם ולא היתה זהות כזו. התנועה הלהט"בית הפכה את זה לאופציה, אולי שולית במידה מסוימת, אולי סובלת בחלק מהמקומות מהיעדר לגיטימיות, אבל ברור היום שהיא אופציה בעבור אנשים, ובחלק מהמקומות אופציה לגמרי מקובלת. עצם המאבק נגדם מוכיח שהם אופציה. גם כל מה שקשור לזכויות נשים הוא גם בשדה הזה. עצם התפיסה שנשים הן סובייקטים אוטונומיים ולא רכוש, זה לא היה ככה בהיסטוריה. יש לזה כמובן השלכות אדירות. וזה המובן מאליו, אף אחד לפחות במערב הדמוקרטי לא מערער על זה.

מצעד הגאווה בתל אביב. "התנועה הלהט"בית הפכה את הזהות המגדרית הקווירית לאופציה עבור אנשים. עצם המאבק נגדם מוכיח שהם אופציה" (צילום: גיא יחיאלי)

"עכשיו, נשאלת השאלה האם ובאיזו מידה המחאה החברתית של 2011 עשתה שינויים כאלו. והתשובה שלי היא שזה לא אחיד ביחס לכל השאיפות השונות של משתתפי המחאה".

תסבירי.
"ברמת המדיניות הכלכלית והשיח הכלכלי בהחלט אפשר לראות שינוי, שהוא חלק משינוי שיח גלובלי. לפחות בשאלה של מה נתפס כלגיטימי, גם אם לא עד הסוף במדיניות ממש. להיות סוציאל דמוקרט הפך לאופציה לגיטימית, אחרי שזה נתפס במשך שנים כאנכרוניסטי. מדיניות הצנע הקיצונית של אחרי משבר 2008 לא נתפסת כלגיטימית היום עם משבר הקורונה. המלצות קרן המטבע או הבנק העולמי היום מוכוונות לצמצום אי שוויון באופן הרבה יותר מובהק, וזו לגמרי השפעה של תנועת המחאה.

הפגנה בירושלים בזמן המחאה החברתית של 2011. "להיות סוציאל דמוקרט הפך לאופציה לגיטימית" (צילום: יוסי זמיר, פלאש 90)

"יש מחקר שמראה עיסוק הולך וגדל במושג 'אי שוויון' בוול סטריט ג'ורנל אחרי מחאת לכבוש את וול סטריט  (Occupy Wall Street, תנועת המחאה שקמה בארה"ב ב-2011). הקול של מובילי דעה כמו פול קרוגר וג'וזף שטיגליץ הפך להיות הרבה יותר נשמע. זה נכון במידה רבה גם בארץ. דרישות שצצו במחאה הפכו להיות אופציה לגיטימית של מדיניות, גם במקומות שהן לא אומצו לגמרי. לכל הפחות אופציות שהיו שוליות הפכו ללגיטימיות, וחלקן למיינסטרים.

"תחום נוסף הוא יחסי הון שלטון, או הון שלטון עיתון, גם שם השתנו התפיסות. החל מהגבלת שכר מנכ"לים, ועד השאלה של מה לגיטימי. טייקונים היו אנשים נערצים בחברה הישראלית של לפני המחאה. היה להם מעמד ציבורי. זה השתנה. מנכ"לים של חברות שעושות אקזיט מרגישים היום צורך להסביר איך הרווח שלהם מסייע לצמצם אי שוויון".

אז השינוי זה שעשירים מרגישים צורך להתנצל?
"כן, אבל זה מאפשר עוד דברים. למשל שדנקנר נכנס לכלא. למשל התיקים נגד נתניהו. זו השערה מעט מרחיקת לכת, אבל יתכן שסוג היחסים שהיו לנתניהו עם וואלה וידיעות היו עוברים כלגיטימיים באקלים הציבורי של לפני 2011.

נוחי דנקנר בבית המשפט העליון, 2018. "טייקונים היו אנשים נערצים בחברה הישראלית של לפני המחאה. היה להם מעמד ציבורי. זה השתנה" (צילום: יונתן זינדל / פלאש 90).

"ההשפעה של הדמוקרטיה השטוחה דעכה, אבל זו אופציה"

שושן מסמנת שינוי ביחס לדמוקרטיה השתתפותית, ולאופן בו מוסדות וארגונים מקבלים החלטות, אך מנקודת מבטה, ההתעוררות הפכה לנסיגה. "בחמש השנים אחרי המחאה היו המון יוזמות שניסו ליישם את זה. עיריית תל אביב התחילה פילוט של תקציב בשיתוף הציבור. היתה יוזמה של אלף מעגלים. מנואל טרכנטנברג יצר אתר לשיתוף ציבור. גם תנועות חברתיות וגם הממסד. אבל בתחושה שלי, הלא מגובה מחקרית, נראה שזה משהו שדעך. ההשפעה דעכה, וזה לא מאוד נוכח היום.

"זה חזר למקום של אופציה שולית, אבל זו אופציה. היא לא נדרשת כדי להעניק לגיטימיות להחלטות. העירייה לא צריכה להגן מול הציבור על החלטות מלבד כשיש מאבקים, מה שהיה גם קודם. אבל אני לא חושבת שזה אבד לגמרי. אנשים יצאו מהמחאה והפכו את זה לעיסוק שלהם, יש תכניות הכשרה להנחיה שיתופית. ובכל זאת, בציר של בין מיינסטרים לחוסר לגיטימיות, זה נדחק בחזרה לשוליים".

בין רוטשילד לבלפור

הזכרת הפגנות בלי הנהגה ברורה ובלי במות ונאומים. יכול להיות שמחאת 2011 היתה המבשרת של מחאת בלפור?
"אני מאוד נזהרת בקביעות כאלו, וזה גם לא נושא שחקרתי. אני חושבת שיש שינויים תרבותיים שהשפיעו באופן רחב על החברה הישראלית, ובין היתר אפשרו את בלפור. אני לא בטוחה שההשפעה ישירה. גם ההשוואה היא חלקית. בבלפור לא היה מבנה ארגוני מורכב של קבלת החלטות שצמח מלמטה. לא היתה קבלת החלטות. כל אחד עשה מה שהוא רוצה.

"אגב, היו דברים כאלו גם ב-2011. קבוצות שהתנגדו להנהגה, אבל התנגדו גם לאספות כעניין ממוסד מדי. 'רדיקלים חופשיים' הם קראו לעצמם. ונדמה לי שבלפור היה יותר כזה, ופחות העניין של התארגנות ויצירת כוח משותף באופן דמוקרטי עמוק, אנרכי".

מחאת בלפור. "בבלפור לא היה מבנה ארגוני מורכב של קבלת החלטות שצמח מלמטה. לא היתה קבלת החלטות. כל אחד עשה מה שהוא רוצה" (צילום: יהל פרג')

עניין משותף נוסף למחאת 2011 ולמחאת בלפור, הוא שאת שתיהן האשימו בכך שהן פונות למגזר אחד באוכלוסייה. שהן לא באמת עממיות.
"השסעים הסקטוריאליים בחברה זה עוד משהו שהמחאה ב-2011 ניסתה לאתגר, גם אם לא קראו לזה ככה. בסופו של דבר דיברו על זהות מעמדית, ולא על פוליטיקת זהויות משסעת. גם אם ההצלחה הייתה חלקית ולא כל הציבורים השתתפו. היה מתח בין המאהל ברוטשילד למאהלי הדיור הציבורי, היו קונפליקטים, אבל היו גם הצלחות. היתה צעדה משותפת של יפו והתקווה על דיור ציבורי, שהייתה שם עבודה מטורפת של חיבור שנעשתה. מה מזה נשאר היום? לא בהכרח הרבה. השיח מאוד מקוטב וסקטוריאלי. אבל לפחות ברמה האישית שלי, אני יודעת היום שזה אופציה. אז גם אם הניסיון לא הצליח, זה קיים כאפשרות".

"זה שהיתה איזושהי השפעה, זה לא מובן מאליו"

את פסימית בניתוח של השפעות המחאה מ-2011? את מתארת השפעה כלכלית מוגבלת, ומעט מאוד השפעה תרבותית על תהליכי קבלת ההחלטות.
"אני מסתכלת על זה אחרת. כשעשיתי את הניתוח הזה אמרתי וואו. המחאה השפיעה. זה שהיתה איזושהי השפעה זה לא מובן מאליו. לא חסרות כותרות של 'לא הושג כלום' ו'המחאה נכשלה'. אבל צריך רגע להסתכל על זה. להגיד שהיה משהו שהיה מיינסטרים לפני המחאה והפך ללא לגיטימי, זה שינוי מאוד גדול. להגיד שדברים שלא ידענו על קיומם והיום הם אופציה לגיטימית, זה שינוי גדול. היו תנועות שלקח להן הרבה יותר זמן. לתנועה לזכות ההצבעה לנשים לקח 80 שנה. זה שבקיץ אחד עשו איזשהו 'שיפט' זה משמעותי. יש עתיד אפשרי שבו נראה את המהלכים של קיץ 2011 כהתחלה של התנועה לקראת דמוקרטיה שטוחה יותר".