שתי מנהיגות חברתיות משוחחות על העבר ועל ההווה, ומביטות אל עבר העתיד בראייה מפוקחת. שתיהן מסכימות על כך שהדרך לחברה מתוקנת בישראל היא ארוכה ומתמשכת.

חגית פאר: בת 50, תושבת להבים בנגב, נשואה ואם לשניים. יו"ר נעמת מזה שלוש שנים.
מאשה לובלסקי: בת 85, תושבת הרצליה, נשואה. עמדה בראש נעמת בין השנים 1981-1992. כיהנה כחברת כנסת מטעם מפלגת העבודה והייתה סגנית שר המסחר והתעשייה.

 

המאבק באלימות נגד נשים עדיין בכותרות

פאר מביעה כעס על כך ש"בשנת 2021 נשים עדיין נרצחות. ועדיין נשים לא יכולות להלך בבטחה במקומות ציבוריים. מצד שני המודעות הרבה יותר גבוהה". נעמת בראשותה של פאר ממשיכה את המאבק באלימות נגד נשים, אשר עם הזמן הפך להיות אחד הדגלים הראשיים שנעמת מובילה, זאת לצד קידום שוויון מגדרי בדגש על שוק העבודה.

לדברי פאר, מבחינת היקף תופעת האלימות במשפחה המספרים יציבים למדי לאורך השנים, אך בהתייחסות לתקופת הקורונה, פאר מעידה על עלייה אדירה במספר הדיווחים והפניות לקווים החמים ולמוקדי החרום. "ראינו עלייה של 300% בפניות לקו החם שלנו, שזה העיד על סיר הלחץ של אנשים שישבו בבתים. זה העלה את התופעה הזאת ואני מאמינה שזה רק קצה הקרחון ואנחנו נראה עוד מקרים כאלה, כי אנשים נשארו באי ודאות כלכלית ובריאותית. אני מאמינה שזה פיק ומאוד מקווה שנראה בקרוב יציבות. שאנשים יחזרו למקומות העבודה, שבאמת נחזור לאיזושהי שיגרה."

לובלסקי אומרת "לאט לאט בשנות ה-80 נכנס הנושא של אלימות נגד נשים. זה התחיל עוד במחצית שנות ה-70 עם ח"כ מרשה פרידמן שהייתה מהראשונות שהעלו את זה בארץ. זה היה יוצא דופן להתחיל לדבר על אלימות נגד נשים כי זה היה בניגוד למוסכמות החברתיות".

"ב-88' נשלחתי בשליחות ההסתדרות לבריה"מ, והגעתי למוסקבה עם עוד קבוצה של נשים. היינו אורחות של ועד הנשים הסובייטי, שהיה אז נחשב למשהו מאוד חזק כי טייסת החלל טרשקובה עמדה בראשו. הם התיישבו איתנו ההנהלה לדבר על נושאי נשים, וכשאני אמרתי שאנחנו מטפלות בנושא של אלימות נגד נשים, היו"ר שלהן הסתכלה עליי בצורה חדה ואמרה 'אצלנו אין דבר כזה. לא קיים אצלנו. אנחנו רוצות שלום וידידות'."

"גם אצלם קרה מהפך. אחרי שלוש שנים נסעתי שוב וזה כבר היה בדרך לבריה"מ לשעבר, אז כשפגשתי אותן שוב הן אמרו 'מאשה אנחנו כבר לא אכפת לנו שלום, אנחנו רוצות עבודה, אין עבודה'. תקופת המעבר מבריה"מ לשעבר זאת הייתה תקופה מאוד קשה וכל הנושאים הפמיניסטיים נתקעו להם בראש. אנחנו הקדמנו את כולם בעצם העלאת הנושא וגם בניסיונות לתת פתרונות".

לובלסקי מספרת על תקופה המאופיינת בהצעות חוק רבות ומאבקים ציבוריים. על האתגר הגדול בהפצת הרעיון של אימהות עובדות וכן עידוד נשים לצאת לעבוד. על ההבנה בצורך בשינוי בחקיקה גם בנושא של ייצוג נשים ועל כך שבסוף שנות ה-80 התחילו לעודד נשים להשתלב בבחירות ברשויות המקומיות.

"ראיתי בגיל הרך המשכיות של עולם החינוך"

לובלסקי שהיתה מנהלת בית ספר בתל אביב בתחילת דרכה, הגיעה לנעמת מתוך שליחות והתחייבה לשנה אחת, ונשארה. "ראיתי בגיל הרך המשכיות של עולם החינוך". אומרת לובלסקי. "בזמנו משה ברעם היה שר העבודה והוא נתן לזה המון רוח גבית, היה מאוד בעד הרחבת מעונות הילדים ובניית מעונות חדשים בכל רחבי הארץ. משרדי הממשלה היו אז מחולקים בין העבודה לרווחה, משרד העבודה עודד את האימהות העובדות, ומשרד הסעד עודד את המשפחות ואימהות עם ילדים ממשפחות מצוקה. למרות שהיו שני משרדים שונים, זה היה שילוב מאוד יפה וההרגשה הייתה שכל הזמן צומחים. וכמובן הייתה ראייה של הפריפריה. מעונות לא הוקמו רק בת"א, חיפה וירושלים אלא מצפון לדרום. "

השקל שלך שווה פחות

לובלסקי מתארת את היחסים בין נעמת להסתדרות והשינוי שעברו עם השנים, ומספרת על מהלך של נעמת שגרם להסתדרות אי שביעות רצון ואף התנגדות. "אנחנו הנהגנו את חודש מעמד האישה, בו כל פעם בחרנו לנו איזה נושא חשוב. הנושא הראשון עסק בשכר שווה וקראנו לזה 'השקל שלך שווה פחות'. מהשקל שלך את מקבלת רק 70 אגורות, ועשינו פוסטר של השקל שלך שווה פחות.

"בהסתדרות באותו זמן הייתה מחלקה לעובדת השכירה, והמחלקה הזאת חשבה שכל מה שקשור לעבודת נשים בחקיקה או מדיניות, זה המחלקה של העובדת השכירה ופתאום באה נעמת ופורצת את הגדר, מסמנת גבולות אחרים. ואז אני נקראתי לחדר של יו"ר ההסתדרות באופן בהול, כדי להגיד לנו איך אנחנו מעיזות לעשות דבר כזה. אנחנו לא נרתענו והסברנו שאנחנו כנעמת, מייצגות נשים. לקח קצת זמן לעכל את זה כי בהתחלה הם אמרו לנו 'מה אין לכם מספיק עבודה עם המעונות, זה נושאים של גברים, איגוד מקצועי וכאלה, מה זה השקל שלך שווה פחות, שכר שווה, זה לא נושאים של נעמת' ".

את ההצלחה של נעמת, לובלסקי מייחסת בין השאר לשיתוף הפעולה עם ההסתדרות. "אנחנו כל הזמן זכרנו שאנחנו חלק מהסתדרות העובדים בישראל. בשנות ה-80 היו צריכים לעכל שזה אחד הדגלים של נעמת. אני חושבת שבסופו של יום נוצר שיתוף פעולה גדול מאוד עם ההסתדרות. מאוד העריכו את זה, והרי היו אז בחירות שונות להסתדרות. הבחירות היו מאוד מפלגתיות, כל 4 שנים, ונעמת קיבלה תמיד אחוזים יותר גבוהים בבחירות אבל גם אמרו תמיד 'היפות', ככה קראו לנו. אבל לאט לאט הבינו שזה לא נעשה נגד, וזה חדר לראש שיש יתרון גדול מאוד למבנה של נעמת שהוא המבנה גם היום.

החברות של אישה בהסתדרות, הופכת אותה להיות גם חברה בנעמת. אנחנו כל הזמן הבנו בצד שלנו, שאותה אישה שאוטומטית חברה בנעמת תהיה מקורבת לנעמת, שתבין מה זה, שלא רק ביום הבחירות תשים מעטפה שלישית לבחירות לאישה". לובסלקי מדגישה, "אם היומרה שלנו הייתה לייצג נשים עובדות וזאת הייתה בהתחלה יומרה מאוד גדולה, אז קיבלנו יתרון גדול בזה שיכולנו ללכת למקומות עבודה, להופיע שם, לשתף, בהתחלה בחודש מעמד האישה ואחר כך בהזדמנויות נוספות.

בהתחלה יו"ר הסתדרות במרחב לא העלה על דעתו שהוא צריך לקחת את יו"ר נעמת במרחב כשהוא הולך למפעל טבע בכפר סבא, לא עלה על דעתו למרות שרוב העובדים זה עובדות, נשים. כי מה זה נעמת? נעמת זה מעונות. צריך היה לשנות את זה גם בדימוי וגם בהבנה, וזה היה תהליך לא קל אבל חשוב. אם אנחנו מייצגות את הנשים העובדות, היתרון שההסתדרות פותחת לנו דלת בכל מקום, ואנחנו יכולות להגיע לכל מקום, וכתוצאה מזה המחויבות לשיתוף פעולה".

שוויון מגדרי

"לפעמים יש הרגשה שאנחנו הולכות צעד קדימה ושניים אחורה, אבל כן השתנו דברים במהות שלהם", אומרת פאר. "אם בעבר עסקו בעיקר בעידוד נשים לצאת לעבודה, היום נשים כבר נמצאות בעולם העבודה, והאתגרים שלנו אחרים, כמו לקדם נשים בעבודה לעבר תפקידים מובילים בעמדות ההנהלה." ומוסיפה, "יצא לאחרונה דוח שכר ממשלתי, מביך לראות כמה שנשים חסרות. זה לא הפתיע אותנו, עדיין יש לנו המון עבודה וזה אומר לקדם נשים ולראות הרבה יותר מהן, ולא למחוא כפיים לכל אישה שהגיעה לאיזה שהוא תפקיד. זה משהו שאמור להיות ברור מאליו ב-2021".

לדברי פאר, "אחד האתגרים שלנו זה להתאים את עולם העבודה לעולם המשפחה. לא להתאים אותו כמשרת אם, אלא כמשרת הורה. אנחנו מדברים על זמן איכות של הורים עם ילדים, מדברים על איך שוק העבודה יכול להיות הרבה יותר גמיש ולאפשר משרות הורה שגם אימהות וגם אבות יוכלו לעבוד מהבית בגמישות כזאת שתאפשר גם לנשים להתקדם יותר. זה שינוי מהותי".

"אנחנו גם קוראות לגברים להיות חלק, פחות נוהגות כמועדון סגור לנשים אלא להפך. על מנת להשיג שוויון מגדרי ועל מנת שנשים באמת יוכלו להתקדם במקומות העבודה, יש לשנות את המצב בו עדיין רוב הנטל מונח על נשים בגידול ילדים והיום אנחנו קוראות לגברים להיות חלק, ולראות את כל התא המשפחתי כתא הוליסטי. לדוגמא הקמנו את 'מרכז אבא', מרכז הדרכה לאבות מתוך צורך שעלה מהשטח. כשראינו שגם האבות רוצים להיות חלק ונכנסנו לזה. דווקא תנועת נשים פתחה מרכז לאבות".

פאר מוסיפה, "וזה גם מקום להגיד שיש למקומות עבודה אחריות נוספת. לא רק למען פרנסה, אלא יש להם מחויבות לפעול למען חברה שוויונית, חברה בטוחה. אני רואה רוחות של שינוי, גברים נכנסים לתוך העניין הזה ואכפת להם. אני רואה אותם בהפגנות, רואה שהם רוצים להיות שותפים למאבק הזה".

בהמשך לדברים, פאר מספרת על 'מקדם שוויון – תו נעמת להוגנות מגדרית' במקומות עבודה, פרויקט הדגל של נעמת בימים אלו. לדבריה, "יש לנו יכולת להיכנס למקומות עבודה, ולפעול לטובת השינוי החברתי שאנחנו רוצות. אם פעם הייתה יועצת לקידום מעמד האישה, היום אנחנו מדברות על שוויון מגדרי, על קידום הוגנות מגדרית, אנחנו מדברות על תא משפחתי למשפחות השונות שיש, ולכן תו הוגנות מגדרית זאת הדרך שלנו להשפיע, להיכנס למקומות עבודה ולגרום להם לעשות שינוי ברמה החברתית והתרבותית".

זמן לפרוש

סערה גדולה התחוללה סביב נושא גיל פרישה, מספרת לובלסקי, "אז נשים יצאו לפנסיה בגיל 60 וגברים ב-65, וקמה זעקה של נשים, לאו דווקא מתוך המערכת של נעמת, שהן לא רוצות לפרוש בגיל 60, הן רוצות להמשיך לעבוד. אז מי בכלל העלה על הדעת שנשים תאבקנה להיות כמו גברים. ולקחנו את הדגל הזה.

בעיקר זה הגיע מרופאות שעבדו בהדסה בירושלים שטענו שהן עושות בדיוק את אותה עבודה כמו גברים בתפקיד. ועלתה שאלה, אם גיל הפרישה יועלה האם זה יהיה לכלל העובדות? או שזה יהיה דיפרנציאלי או שזה יהיה נתון לבחירה. הייתה שוב ועידת הסתדרות ואז ישראל קיסר היה יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, והוא הביא לוועידה את ההחלטה של גיל פרישה שווה וגמיש, שבעצם אנחנו ניסחנו אותה. כלומר אם אישה רוצה, היא יכולה להמשיך עד גיל 65, ישנה גמישות.

חלק השתגעו מזה. שושנה ארבלי שהייתה אז ח"כית התנגדה לזה נורא. היו אמירות כמו מה רוצים מהנשים, אבל עובדה שההסתדרות הייתה הראשונה שהרימה את הדגל לגיל פרישה שווה וגמיש. כמובן שזה היה עם נעמת אבל זה מאוד חשוב שההסתדרות תיקח בזה חלק. זאת הייתה פריצת דרך שבעקבותיה התיישרו המערכות הממשלתיות".

הכרה בזכויות של משפחות חד הוריות

'נעמת' הייתה הראשונה להכיר בשינוי המבנים המשפחתיים הקלאסיים והכרה במבנה משפחה חד הורי, עד לכדי קידום חקיקה לזכויות למשפחות חד הוריות. לדברי לובלסקי, "במרוצת הזמן עלתה הסוגיה של משפחות חד הוריות. הגיעה אלינו תרצה גבע, שהייתה חד הורית והציעה לסייע בזה והתחלנו בהקמה של מסגרת כזאת לנשים חד הוריות. היה צריך לטפל בזכויות, הקניית סיוע לנשים שעומדות בראש משפחות חד הוריות וכמובן הדרך עוברת דרך חקיקה בכנסת. אורה נמיר הייתה אז יו"ר ועדת העבודה בכנסת וזה הובא אליה לחקיקה. לאט לאט כבר הבינו שיש דבר כזה, יש משפחות חד הוריות וצריך לסייע. בעקבות החוק שיזמנו בזמנו, היו הרבה מאוד הטבות וקיבלו סיוע משמעותי מאוד בשכ"ד ללא מבחן הכנסה. כיום צמצמו את זה מאוד והמצב פחות טוב. בגלל שיש מבחני הכנסה הרבה נשים חד הוריות נאלצות לא לעבוד או לעבוד בשחור כדי לקבל את ההטבות".

אף פעם לא מוקדם מדי להתחיל בחינוך מגדרי

פאר מדגישה את חשיבותו של חינוך מודע מגדר כבר מהגיל הרך, גם דרך חקיקה "יזמנו הצעת חוק לחינוך מגדרי כחלק מלימודי הליבה, ואני מאמינה שאם נעשה את הכול רוחבית, גם מלמעלה וגם מלמטה, מלמעלה נדאג שמקומות העבודה יעשו העדפה אם נשים מגיעות עם אותם הנתונים. מצד שני, נדאג לחינוך מודע מגדר כבר מהגיל הרך ולא נסליל נשים למקצועות "נשיים" שבהם משתכרים פחות, נצליח לצאת מהמעגל הזה. יש לנו פה המון עבודה. פעם שאלתי את מנכ"ל פלאפון כמה נשים יש בהנהלה ואז הוא אמר לי 'מה את רוצה, אין מספיק נשים שלמדו בטכניון. תלכי לטכניון, תדאגי שיהיו שם יותר נשים שלומדות את המקצועות הטכניים ואז אוכל לשבץ נשים בתפקידים האלה'."

לשאלה האם התקדמנו עונה פאר "התקדמנו בהמון נושאים, וחלקם עדיין על סדר היום. כמו שכר שווה, כמו גם המאבק באלימות, שבינתיים שינה את פניו. אם פעם זה היה מאבק בתבניות של תרבות פטריארכלית, בה נשים פחות עבדו והיו יותר תלויות כלכלית בבעל שמחליט מה קורה בבית, היום אנחנו רואים הרבה יותר נשים עובדות וזה הפך להיות מאבק אחר. הן פחות תלויות. אנחנו גם קוראות להן לפתח את המקום שלהן בחיים, ובטח מבחינה כלכלית. המודעות לאלימות היום הרבה יותר גבוהה ונשים במקומות עבודה יודעות למי לפנות לקבלת עזרה, וגם בני משפחה פונים ומדווחים, שזה גם מעניין. גם הגברים אומרים שהם לא מוכנים שנשים יחיו ככה יותר, לא האימהות, האחיות והבנות שלהם. הם מבינים שגם הם חלק מהמאבק הזה".

השאיפה המתמשכת לשוויון

לובלסקי טוענת כי "כל עוד העולם שלנו מורכב מנשים וגברים, תמיד נצטרך לפעול למען שוויון הזדמנויות לכולם. לא רק לנשים ולא רק לגברים. אנחנו חיים בעולם רב תרבותי. אני חושבת שנעמת עשתה מהפכה בחברה הערבית, שזה היה תהליך של שנים. הרבה נשים ערביות לומדות היום באקדמיה, ובאופן יחסי הן אלו שפונות לבקשת יותר מלגות. זה שינוי מאוד גדול שהתרחש, ויחד עם זאת, זו חברה שיש לה תרבות אחרת. אז או שהיא תשתנה, או שיגידו לנו קבלו את התרבות הזאת. אז אנחנו רואות גם רצח נשים בעקבות השינויים התרבותיים המתרחשים".

"אולי בעתיד, לקראת העשורים הבאים, מעמד האישה יקבל מעטפת של מעמד האדם בכלל, גבר או אישה. אבל אי אפשר לבוא ולהגיד 'הבעיות האלה היו, נגמר, נסגר'. זה לא הולך בצורה כזאת. וזה לא על מנת להיאחז בארגון נשים".

100 שנה אחרי הקמת נעמת, לובלסקי רואה את היופי בנעמת כתנועה חברתית שתורמת לחברה ולא רק מדברת על לעשות שינוי ואומרת "היא נמצאת בחברה, היא הולכת לקראת החברה, היא רוצה לשנות את פניה של החברה".

פאר מחזקת "וכמו שאומרת מאשה, אנחנו מאוד מחוברות ליום יום. מאחורי כל דבר שאנחנו אומרות, יש עשיה נרחבת דרך חקיקה, אקדמיה ובשטח עצמו. כמו שיפור חינוך בגיל הרך, קליטת ילדים בסיכון, מרכז למניעת אלימות במשפחה ומרכז אבא.".

פאר מספרת שלפני שנה וחצי הייתה בכנס יחסי עבודה, והשתתפה בפאנל שעסק בשאלה האם עבודה מהבית טובה. "זאת שאלה מאוד מעניינת שעלתה ביתר שאת בתקופת הקורונה וגם בהיבט של התאמת עולם העבודה לעולם המשפחה". לובלסקי מוסיפה, "אבל מצד שני חשבנו גם על הבעייתיות בזה שאישה תעבוד מהבית, משום שהיא תוכל בינתיים לשים משהו על הגז לבשל וכו', ואולי להישאר בפיג'מה. גם כשהמחשב כביכול נותן לך את כל הפתרונות, אין שם מפגש עם עוד בני אדם וזה שונה. כמה זמן אפשר ככה?"

פאר מדגישה, "היום אנחנו מדברות על עבודה גמישה גם לגברים וגם לנשים. אם מקום העבודה מדיר נשים, מחזיר אותן למטבח והן הופכות להיות זמינות 24/7 במחשב או בכל מקום אחר כמו עבד, אז בטח שאנחנו לא רוצות להיות שם. יותר קל לנו עם מי שדומה לנו, וזאת הסיבה לכך שגברים מקרבים ומקדמים גברים ולא את הנשים. מה שמחזיר אותנו למעגל בו נשים יוצאות מוקדם יותר מהעבודה, והשכר שלהן נמוך יותר, ואם הילד חולה הן נשארות בבית, וזה מעגל שצריך לפרוץ" אומרת פאר.

תנועה שעושה גלים גם מעבר לים

"יש עוד משהו שמאפיין את נעמת" אומרת לובלסקי. "במרוצת 100 שנה, לנעמת יש קשרים עם ארגוני אחיות בארצות שונות שגם שם יש תרבויות שונות. הן מעבירות מסבתא לאימא את החברות בנעמת, ותורמות לנעמת ככל יכולתן. בלי ספק הכסף הוא חשוב כי אפשר לשפץ עוד מעון וכו', אבל זה לא רק הכסף שמקבלים, יש לך הרגשה שאת קשורה לעולם הגדול, או את תורמת להן לאותן נשים שקשורות לנעמת, אם זה בארה"ב, בקנדה או בדרום אמריקה, בכל בו מקום שהן נמצאות. הן ממש מעריצות את נעמת. קשה לעלות על הדעת איזו הערצה יש להן לתנועת נעמת, זה דבר יוצא דופן".

פאר ממשיכה "מה שיפה בזה שנעמת זאת התנועה היחידה שהוקמה בארץ ישראל, והקשר עם התפוצות מאפשר לנשים הנפלאות הללו שחיות בתפוצות, להתחבר ולחיות את היום יום שלנו. זאת באמת משפחה אחת גדולה ומסורה".

מביטות קדימה

לשאלה מה לדעתכן יהיה התפקיד של נעמת עוד עשור, פאר משיבה, "עדיין יש לנו תפקיד מרכזי בחינוך, חינוך זה המפתח למניעת אלימות, לשינוי תבניות תרבותיות, לכל הנושא של קידום שוויון מגדרי .העבודה היא רבה ואני בטוחה שעוד 10 שנים אנחנו עדיין נהיה בנושאים האלה. הייתי רוצה שבעוד 10 שנים לא נצטרך למחוא כפיים לכל אישה שמגיעה לתפקיד בכיר אלא זה יהיה מובן מאליו. הייתי רוצה שכל נושא האלימות יהיה נדיר ואני מקווה שלא נצטרך עוד לעסוק בכל הנושא של הדרת נשים ונראה הרבה יותר נשים מובילות במשפחה ובמקומות העבודה".

לובלסקי מוסיפה, "אני אוסיף לדבריה של חגית, שנעמת תמשיך להיות תנועה חברתית, של אדם עם רגליים בקרקע, שנעמת תהיה נטועה בשורשי האומה ותמשיך לתרום לחברה".

בתשובה לשאלה מה ההישג הגדול של נעמת ב-100 שנות קיומה, משיבה לובלסקי, "יש הרבה, אי אפשר לדבר על הישג אחד. קודם כל שהיא קיימת. אני זוכרת שאני נבחרתי ב'81 לעמוד בראש נעמת, ליעקב אגמון הייתה תכנית רדיו ביום שישי בערב ובראיון הוא שאל אותי מה המטרה שלי ואמרתי לו קודם כל לשמור על הקיים. אז זה כאילו נשמע מאוד שמרני אבל אם יודעים לשמור על הקיים יודעים גם ללכת קדימה".

פאר מוסיפה, "פעילות מרכזית נוספת היא קרן המלגות של נעמת. הקרן קיימת משנת 78, והוקמה בזמנך מאשה, ומאפשרת לנשים לקבל מלגות לתואר ראשון ושני וכן מענקי מחקר לעבודות דוקטורט במגדר ומדעים. זה משהו חשוב שממשיך עד היום. גם זה לא מובן מאליו". לובלסקי ממשיכה, "נכון, אנחנו לא המובן מאליו, כמו שאמרתי באחת הוועידות. אם לנסח את זה ההישג הכי גדול של נעמת במרוצת 100 שנים לשמור על צלם האדם, להיות אנושיות".

פאר מצדה עונה, "אני חושבת שהתפקיד העיקרי שלנו בנעמת זה לחבר אלינו את הדור הצעיר וליצור תשתית מנהיגותית כדי שבעתיד נוכל לראות הרבה יותר נשים במוקדי השפעה וקבלת החלטות".

 

כתבה: טל כרמון