דבר העובדים בארץ ישראל
menu
יום ראשון י' באב תשפ"ב 07.08.22
26°תל אביב
  • 21°ירושלים
  • 26°תל אביב
  • 24°חיפה
  • 25°אשדוד
  • 24°באר שבע
  • 33°אילת
  • 25°טבריה
  • 19°צפת
  • 25°לוד
  • IMS הנתונים באדיבות השירות המטאורולוגי הישראלי
histadrut
Created by rgb media Powered by Salamandra
© כל הזכויות שמורות לדבר העובדים בארץ ישראל
מגזין דבר

נעמה האדומה

ח"כ נעמה לזימי (צילום: אוליבייה פיטוסי/פלאש 90)

"יש הרבה שיכולים להעיד על עצמם שהם חברתיים", אומרת חברת הכנסת נעמה לזימי, "אני סוציאליסטית, זה מה שמבחין אותי מאחרים". בראיון ל"דבר", כשריח של בחירות באוויר, היא מונה הישגים וכישלונות ופורשת את תפיסת עולמה: "אני לא מתגאה באפס גרעון, שהיינו יכולים להרחיב. זה בעיני עיוות מוסרי וערכי. את זה אני מחפשת לשנות"

גיל פלוטקין
גיל פלוטקין
עורך אתר החדשות ״דבר״
צרו קשר עם המערכת:

נעמה לזימי (36) היא מחברי הכנסת החרוצים במשכן. בשנת כהונתה הראשונה כח"כית, חברה בוועדת הכספים, הספיקה להעביר 9 הצעות חוק בקריאה טרומית, וחוק אחד שלם – החוק לדמי מחלה מלאים לחולי סרטן ומחלות כליה. "אני יכולה להגיד שהשארתי משהו בעולם הזה", היא אומרת בראיון ל"דבר", "מעטים הצליחו לעשות את זה בכנסת הזו".

היא נבחרה במקום ה-9 בפריימריז במפלגת העבודה, וקיבלה מושב בבית המחוקקים בזכות התפטרותם של השרים עמר בר לב ונחמן שי במסגרת החוק הנורווגי. בר לב, השר לביטחון פנים, ויתר על מקומו בשבילה, והיא נכנסה לכנסת כדי להשפיע על המדיניות הכלכלית של ישראל. "יש הרבה שיכולים להעיד על עצמם שהם חברתיים", אומרת לזימי, "אני סוציאל-דמוקרטית, אני סוציאליסטית. זה מה שמבחין אותי מחברתיים אחרים".

חברי הכנסת אחרי העברת תקציב 2021-2. "הצלחנו לשכנע את הספירה הכלכלית להסכים אתנו בחלק מהנושאים" (צילום: דוברות הכנסת, דני שם טוב)

אלא שהח"כית החברתית החרוצה, הסוציאליסטית, מצאה את עצמה חברה בקואליציה של אחת הממשלות הימניות ביותר מבחינה כלכלית שהיו בישראל בשנים האחרונות. מפלגות השמאל, מרצ והעבודה, נדרשו לבלוע צפרדעים בממשלת בנט-לפיד. אבל לזימי לא כל כך אוהבת צפרדעים. בליל ההצבעה על תקציב המדינה, שהיה תלוי על חודו של קול, היא איימה שתצביע נגד ותפיל את הממשלה אם לא יידחו הפינויים של אנשי הדיור הציבורי, שנקבעו ליום המחרת. שר השיכון, זאב אלקין, יצא מהמליאה לטפל בנושא, חזר, והודיע על ביטול הפינויים.

"לבנט יש לב"

הראיון עמה מתקיים בשבוע שראש הממשלה הודיע על פיזור הכנסת והליכה לבחירות, ביום שמלאה שנה לכניסתה לכנסת.

נפתלי בנט היה ראש ממשלה טוב?
"אני חושבת שכן. במשך השנים הפגנתי נגדו לא פעם. הוא סימל מבחינתי משהו מאוד בעייתי. אבל בעובדה שהוא הגיע לממשלה הזו והיה מאוד עדין, ניסה להיות ממלכתי וכלל ישראלי, הוא הפתיע אותי לטובה".

הוא הציג את תוכנית סינגפור לקיצוץ דרסטי בתקציב. הוא ימני, ובצד הקפיטליסטי המובהק.
"יצא לי לעבוד אתו אישית בסיפור של גבעת עמל. הלכנו אליו, והוא אמר לנו: ׳וואו, זה לשם שמים, כל הכבוד לכם, אני לוקח את זה׳. הוא ניסה, למרות שעדיין לא נמצא פתרון. כל מי שיש לו לב מרגיש בסוף לא בסדר עם ההתנהלות הקפיטליסטית".

לבנט יש לב?
"כן".

"ידעתי שאצטרך להיות זאת שנלחמת"

ההצבעות על חוק התקציב וחוק ההסדרים, בתחילת כהונתה, הסבו ללזימי חיבוטי נפש קשים. "כשנודע לי שאני נכנסת לכנסת ושיש ממשלה התרגשתי ברמות", היא מספרת, "אבל אני זוכרת שאפילו בשיחת הפתיחה שלי עם הצוות שהתארגנתי עליו, אמרתי: ׳הולך להיות חוק הסדרים מזעזע, אנחנו בתחילתו של אירוע׳. זה לפני שידענו איך חוק ההסדרים ייראה. נערכתי מהר. נפגשתי עם כלכלנים כשהייתה רק טיוטה של החוק. ידעתי שאצטרך להיות זו שנלחמת, ושהאופוריה של הכניסה לכנסת היא רגעית".

הצלחת?
"הצלחנו לשכנע את הספירה הכלכלית להסכים אתנו בחלק מהנושאים. הצלחנו במהלך הדרך להסביר שפינויים בדיור הציבורי זה דבר שאסור שיקרה; לא הסכמנו שיעברו חוקים שפוגעים בעובדים; הצלחנו למתן את החוק להעלאת גיל הפרישה לנשים. אני חושבת שהיינו מאוד ברורים מההתחלה, וסימנו את הרפורמות הבעייתיות בחוק ההסדרים".

לזימי: "כשדובר על הכלים החד-פעמיים אמרתי שחבל שלא מתחילים במיסוי טיסות למשל, או רכב שלישי" (צילום: אוליבייה פיטוסי/פלאש 90)

אבל לא הצלחתם להוציא אותן ממנו.
"לא הצלחנו, וזה לרעת המחנה שלנו, שרצה שנחליף את הממשלה בראשות נתניהו שמסכנת את הדמוקרטיה, אבל לא נתן לנו את החבל בפנים לעבוד על האידיאולוגיה שלנו. גם ברפורמה של חיסול איגרות החוב המיועדות לפנסיה הצלחנו להכניס שינויים.

"לא יכולתי לעשות את זה לבד. ההסתדרות הייתה פה הגב. הם לחצו על חברי הכנסת. גם ברמת המידע, האגף התכנוני והמחקרי של ההסתדרות היה משהו מאוד חשוב במאבק. חשוב להבין שהרפורמה הזו לא עניינה אף אחד. ניסינו לעניין בה גם את הציבור, הרי בסוף זה הפנסיות של האנשים".

אבל העליתם את מחיר הכלים החד-פעמיים, צעד שפוגע בשכבות החלשות.
״כשדובר על הכלים החד-פעמיים אמרתי שחבל שלא מתחילים במיסוי טיסות למשל, או רכב שלישי, ובטח שלא מתחילים ברגולציה משמעותית על תאגידים שהם המזהמים הגדולים ביותר של האנושות ושל המדינה.

"האוצר בוחר כל פעם בטרמינולוגיה אחרת בשביל לקצץ בסופו של דבר בתקציבים, או להחזיר לעצמו כספים באמצעות מסים. האוצר אומר 'משבר אקלים' כשהוא רוצה מיסוי על חד-פעמיים. האוצר אומר 'שוויון מגדרי' כשהוא מעלה את גיל הפרישה. זה אף פעם לא קורה בחינוך חינם מגיל לידה; בחיסכון פנסיוני לנשים שנפגעו כתוצאה משכר נמוך; זה אף פעם לא מגיע כשזה דורש להשקיע משאבים.

"לצד זאת, אין ספק שחד-פעמיים הם בעיה שצריך לטפל בה. המיקרו פלסטיק במזון שלנו; הים, החופים והיערות; כל מה שצריך לטפל בו. אבל תהליך משמעותי כזה צריך להיות מלווה בתוכנית כוללת של משבר אקלים. לא היה צריך להטיל את הכול על השכבות החלשות".

"האוצר בוחר כל פעם בטרמינולוגיה אחרת בשביל לקצץ או להחזיר לעצמו כספים באמצעות מסים. האוצר אומר 'משבר אקלים' כשהוא רוצה מיסוי על חד-פעמיים. האוצר אומר 'שוויון מגדרי' כשהוא מעלה את גיל הפרישה"

אבל בסוף, בהצבעה, הרמת יד בעד.
"נכון. אבל הצלחנו להכניס שינוי שהכסף שייגבה יושקע בחינוך. כסף שהולך לקופת הגרעון הבלתי נגמרת לא משרת את האזרחים. אבל אם הכסף של החד-פעמיים יילך בכל זאת למערכת החינוך, ליצירת סביבה בריאה יותר, זה נכון יותר. גם המס על הסוכר (המשקאות הממותקים) ביקשנו שיילך חזרה למערכת החינוך, להסברה, לתזונה, לבריאות הציבור מגיל צעיר".

"החברה החרדית היא הציבור הכי הגיוני לברית הסוציאלית"

לזימי לא אופיינית בנוף השמאל. רוב המצביעים של מפלגות העבודה ומרצ מגיעים ממרכז הארץ, והיא גדלה במגדל העמק. היא מזרחית ומגדירה את עצמה מסורתית. בעלה, אבי מוטהדה, משכונת ג׳סי כהן בחולון, כתב את הספר "אזאדי" (חירות בפרסית), שמגולל את התבגרותו של נער ממוצא איראני, בקיום היהודי-מזרחי בישראל.

תוך כדי הליכה במסדרונות הכנסת, חולף חובש כיפה שחורה: "אני אתפקד לעבודה בשבילך, יש פריימריז", הוא מפטיר לעברה, ושואל אם אפשר להתפקד לשתי מפלגות – העבודה וש"ס. היא צוחקת. "בש"ס", היא אומרת, "אין פריימריז".

את לא רואה בחרדים "אוכלי חינם נצלנים", כמו שליברמן מכנה אותם מדי פעם.
"ממש לא. על הטרמינולוגיה הזו יצאתי בפומבי נגד שר האוצר".

את מגדירה את עצמך מסורתית?
"כן. אני מסורתית".

אתם שומרים בבית?
"היופי בלהיות מסורתיים זה לשמור על דברים מסוימים. אני לא מדליקה אש בשבת, אני כן רואה טלוויזיה. אנחנו עושים קידוש, אבל לפעמים אנחנו נוסעים. לשבת יש מקום מיוחד".

ובעלך?
"בעלי מסורתי יותר ממני. הוא בא מבית כזה, ממסורתיות מושרשרת. הוא הולך לבית כנסת, מניח תפילין כל בוקר. וגם הוא מגיע ממקום של יהדות סוציאליסטית".

הוא מצביע לעבודה?
"כן. גם זה היה תהליך. אבי הצביע פעם אפילו לש"ס. אבל מבחינה כלכלית חברתית הוא לגמרי איתנו".

מה היחס שלך לחברה הדתית?
"יש לי קשר אישי לחברה הזו, בגלל הבית שגדלתי בו, מגדל העמק. אבא שלי ניהל בית ספר של הרב גרוסמן. החברה הזו הייתה חלק מנוף ילדותי, אז ברור שזה גם מהמקום הזה".

איך זה מסתדר עם חברוּת במפלגת העבודה?
"מפלגת העבודה היא מפלגה שדוגלת ברווחה לכלל הציבור, והחברה החרדית היא הציבור הכי הגיוני לברית הסוציאלית. אנחנו במפלגת העבודה אומרים: ׳במקום לדבר על הכוללים והמעונות, בואו נעשה חינוך חינם מגיל אפס לכולם׳. אני דוגלת באופציה האוניברסלית. ובטח לא במקום שבו ילדים משלמים את המחיר של מדיניות, שנועדה לחנך את ההורים שלהם. זה דבר מופרך בעיני".

ח"כ משה גפני. "יש לי קשר אישי לחברה החרדית, בגלל הבית שגדלתי בו, מגדל העמק" (צילום: נועם מושקוביץ – דוברות הכנסת)

יש לך ברית עם המפלגות החרדיות?
"כן. עם הרב משה גפני העברתי את חוק גבעת עמל בקריאה טרומית; משה ארבל בירך אותי בנאום הבכורה בכנסת; ועם ינון אזולאי אני עובדת בוועדת הכספים".

מה דעתך על ש"ס?
"הזדמנות שהוחמצה. אני חושבת שש"ס של היום לא מיישמת את מה שהיא הוקמה עליו. זה קצת טרגי בהקשר של הציבור שהיא באה לייצג. לצד זאת, הנבחרים שלה הם לגמרי אנשים שאני רואה את עצמי עובדת איתם. יש לנו נושאים משותפים רבים. זה בדיוק החיבור שיכול לייצר ברית כלל ישראלית, וזה סימן של תקווה. גם היחס שלהם אלי הוא כזה. הם מזהים בי שותפה בזמן הקצר שאני בכנסת.

"מפלגת העבודה לא שרפה קשר עם החברה החרדית, למרות הקמפיין נגד גלעד קריב. אמרנו שלא מעניין אותנו מנדטים ולא דעת קהל, אלא החשיבה שבסוף אלו המפלגות שאנחנו יכולים להקים איתן קואליציה שתהיה מרחיבה וטובה עבור החברה הישראלית".

עובדיה יוסף הוא דמות מופת עבורך?
"בוודאי. גדלתי במגדל העמק, אין אפשרות אחרת. הרב עובדיה יוסף זכרו לברכה הוא דמות שגורה בכל בית במקום שבו גדלתי. הוא מסמל בעיני את דור הרבנים שהיו פוסקים פסיקות פורצות דרך, ההתכתבות עם המודרנה, או ההתכתבות עם הצורך לשנות סדרי עולם – מחקיקה על העגונות ועד יהודי אתיופיה, ודברים אחרים שהיום אני לא רואה את הרבנות עושה. היום הסטגנציה והשמרנות עצובות לי".

הרב עובדיה יוסף. "מסמל בעיני את דור הרבנים שהיו פוסקים פסיקות פורצות דרך" (צילום: יונתן זינדל/פלאש 90)

"אבא הפציר בי להתמודד בפריימריז"

אביה, היא מספרת, היה כל חייו איש מפלגת העבודה ("הילדות שלי שזורה בכנסים של רבין ופרס") ותמך מאוד בהליכתה לפוליטיקה. "הוא זה שהפציר בי להתמודד בפריימריז. הייתי חודש וחצי אחרי לידה. אמרתי לו: ׳זה תלוש, על מה אתה מדבר׳. אבל הוא האמין. הוא אמר: ׳יהיה בסדר, נעזור עם הילד, תתמודדי, זה קמפיין קצר, זה דבר מדהים׳. אני חבה לו את הכניסה שלי לכנסת. אבא שלי מאושר. ההורים שלי מאוד גאים".

מה עושים הורייך?
"אמא שלי קוסמטיקאית, בעלת עסק קטן במגדל עמק, שכמעט נסגר בקורונה, אבל ברוך השם בסוף לא. אבא שלי היה מנהל בית ספר, ולפני שנה, בקורונה, יצא לפנסיה. הוא איש חינוך. הוא ניהל את בית ספר 'מחשבה', ברשת מגדלור של הרב גרוסמן.

"בית הספר הזה עבר לרשת מעיין החינוך התורני, ואחד המאבקים שהיו לאבא במעבר, זה שהמורות ישתייכו להסתדרות המורים ולא לבית הדין הרבני. זה היה מאבק שנמשך חצי שנה. הוא היה בחוזה אישי וזה לא שינה לו, אבל הוא עשה את זה עבור המורות, וזה הצליח. זה אחד מבתי הספר הכי טובים בצפון".

איך המשפחה של בעלך מקבלת את כניסתך לפוליטיקה?
"גם ההורים של אבי גאים, והם דווקא משפחה מאוד ימנית. דרך הדברים שאני עושה – בין אם זה השכר לסייעות, שכר למורים, שכר מינימום, החוק שהעברתי של דמי מחלה לחולי סרטן – הם רואים את העשייה החברתית שנעשית בצד השני של המפה הפוליטית. וזה גם פותח את הראש. בסוף, חשוב שהמשפחות מאוד תומכות, וזה גם מקל עלי כאמא צעירה. בלי אבי כמובן שלא הייתי יכולה לעשות כלום".

״היום אנחנו מדינה עשירה, אבל שום דבר לא מחלחל למטה"

את דרכה הציבורית החלה לזימי כפעילה חברתית במחאה של קיץ 2011. היא הפכה לפעילה במפלגת העבודה וליועצת הפרלמנטרית של שלי יחימוביץ׳. ב-2018 מונתה לחברת מועצת העיר חיפה.

היא אמא לשניים – בת ארבע וחצי ובן שנה וחצי. "עד שרונה אסתר (הבת שלה) הגיעה, הייתי אקטיביסטית למען החברה, כשהתינוקת הזו הגיעה, אמרתי: ׳אני עושה את זה בשבילה׳".

"האלטרנטיבה למצב הקיים לא תבוא ממי שנהנים מהשיטה. האלטרנטיבה היא השקעה ממשלתית. זה לא יבוא מהשוק החופשי, ולא מבעלי ההון"

מה האני מאמין שלך, המצפן שמכוון אותך?
"התפקיד שלי ושל המפלגה שלי זה לכתוב מחדש את החוזה בין הציבור למדינה. זה משהו שהופר עם השנים. זה גם התפקיד של הדור שלי. הייתה לנו מדינה שקמה כמדינה מאוד ענייה, אבל בנתה דיור ממשלתי לאורכה ולרוחבה; בכל בית ספר היה מפעל הזנה; הייתה אחריות לכל אחד ואחת. היו גם כשלים, היו גם עוולות, אני בטח מכירה בהם, אבל התפיסה הייתה שאין דבר כזה לא לדאוג לרווחה של כל אדם פה. זה היה בבסיס. ולאורך השנים זה הופר.

"היום אנחנו מדינה עשירה, מתגאה באפס גרעון, בצמיחה, אבל שום דבר לא מחלחל למטה. זו המחלוקת הגדולה ביותר שיש לי עם התפיסה הזו. כלכלת המאקרו שלא קשורה בשום צורה לחברה שחיה כאן היא עוול, היא פיקציה. אני לא מתגאה באפס גרעון שהיינו יכולים להרחיב אותו ולהשקיע בשיקום המערכות. זה בעיני עיוות מוסרי וערכי. את זה אני מחפשת לשנות".

איפה את ואיפה הציבור הרחב?
"ברור לי שעם הזמן הציבור יבחר בדרך הזו. אנחנו רואים את מחאת הדיור שמתהווה, יחד עם מחאות אחרות. בסוף, האלטרנטיבה היא השקעה ממשלתית. זה לא יבוא מהשוק החופשי, ולא מבעלי ההון. האלטרנטיבה למצב הקיים לא תבוא ממי שנהנים מהשיטה. היא תגיע משינוי סדרי העדיפויות בחברה. את זה לא תביא מפלגת מרכז שהיא גם ימין וגם שמאל".

זו האג'נדה שלך, לא של מפלגת העבודה.
"מה שמבדיל את מפלגת העבודה מהמפלגות האחרות, הימין-מרכז האלה, זה בדיוק שהיא רוצה לכונן את הסדר החדש הזה. נכון שאני מביעה את זה בצורה הרבה יותר מובהקת ונחרצת, גם במחיר של חיכוך או עימות עם הצד השני, וגם במאבק על זה בוועדות הכנסת".

מרב מיכאלי חותמת על התפיסות האלה?
"כן, לגמרי. הרבה שנים אני עוקבת אחרי מיכאלי בעשייה הפרלמנטרית שלה. היא היחידה שהציגה בקמפיין האחרון תוכנית משפחה. היא דיברה על קיצור שבוע העבודה, על הארכת חופשת הלידה, על חינוך חינם מגיל לידה. את הדברים האלה אי אפשר להגשים בלי הכוח האלקטורלי המתאים, אבל אפשר לפחות לשרטט את החזון קדימה.

שרת התחבורה, מרב מיכאלי. "היא דיברה על קיצור שבוע העבודה, על הארכת חופשת הלידה, על חינוך חינם מגיל לידה" (צילום: יונתן זינדל / פלאש 90)

"ובהקשר הזה אני חותמת על הכול. יכול להיות שאני לוקחת את זה כמה צעדים קדימה, אבל אין היום מי שמייצג את אחריות המדינה על האזרחים במובן הכי בסיסי, כמו מפלגת העבודה".

יש את מרצ.
"אתה חושב?"

הם הגדילו את תקציב הבריאות במיליארד שקלים בבסיס התקציב.
"זה מדהים בעיני. אבל גם אנחנו הגדלנו את תקציב משרד התחבורה".

יש ביניכם הבדל בתפיסות הכלכליות חברתיות?
"כן, במובן הזה של מפלגת עובדים, במובן הכי עמוק, מפלגה סוציאל-דמוקרטית מובהקת, אני חושבת שאנחנו היחידים שמגלמים את זה במלואו. אבל זה שיש גם במרצ תפיסות כאלה, וח"כים שחותרים לשם, זה מעולה".

קשה למצוא ביניכם הבדלים.
"השאלה היא איפה נמצא כובד המשקל. אם הוא נמצא בזכויות אדם, או בשינוי השיטה הכלכלית. במפלגת העבודה זה לגמרי בתוך הספירה הכלכלית חברתית. גם בהקשר של הסכם מדיני, אצלנו זה מגיע גם מהזווית הביטחונית. זה גם משהו שמבדיל אותנו".

כי מה, הם פוסט ציוניים?
"לא, הם פשוט מביאים זווית שנוגעת לעוולות הכיבוש, וגם זה חשוב שיהיה, אבל בסוף השאלה היא איפה שמים את כובד המשקל".

"אני רוצה מפלגה שתכוון לכל העשירונים ותדאג לכל המעמדות"

מפלגות השמאל מצויות בפרדוקס: מי שמצביע לכם הם העשירונים העליונים, לכן בסופו של דבר, למרות ההצהרות החברתיות, אתם צריכים לדאוג לאינטרסים שלהם ולא לשכבות החלשות.
"אנחנו רוצים להיות מפלגת שלטון. להיות כלל ישראלים. לא ויתרנו על הקהלים האלה".

אבל הם לא מצביעים לכם.
"אני נכונה לעבודה הזו. יש לנו דרך לעשות. גם המהלכים שעשינו מאחורי הקלעים בשביל להילחם על החקלאות בצפון, למשל, זה עבור אותן שכבות".

הפגנת הסתדרות המורים בתל אביב בחודש שעבר. "אנחנו איתם" (צילום: כדיה לוי)

המורים שובתים כבר שבועיים.
"אנחנו איתם".

אתם לא. אתם השלטון, אתם לא צופים מן הצד. איך אתם איתם?
"אנחנו פועלים מאחורי הקלעים. רם שפע פעיל מאוד. לגמרי יישרנו קו עם המאבק. האוצר צריך להתאפס פה ולהבין שזו לא תחרות ריאליטי, ולא פולטים החוצה מהמערכת מי שנשחק אחרי 20 שנה. זו מערכת שצריך לתקצב אותה במלואה – מורה ותיק ומורה צעיר".

נהגות האוטובוס שהתפרצו לישיבת הסיעה והפריעו למיכאלי לדבר הן לא המצביעות שלכם. זה מעניין אתכן עד רמה מסוימת.
"אני מלווה את סיפור הנהגים מרגע שנכנסתי לכנסת. מרב אומרת מעל כל במה שהעלאת השכר זה דבר דרמטי, בטח לנוכח המחסור ב-4,000 נהגים ונהגות. זה במשא ומתן מול האוצר כל השנה, ואני מסכימה שאין מנוס מלהעלות את שכר הנהגים".

נהגות קוטעות את ישיבת סיעת העבודה. "מיכאלי אומרת מעל כל במה שהעלאת השכר זה דבר דרמטי" (צילום: רשתות חברתיות, סעיף 27א' לחוק זכויות יוצרים)

רכבת קלה בתל אביב וחופשת לידה לגברים הן צעדים שמדברים לשכבות החזקות. מיכאלי אלופה בהבנת הבייס. אם תילחמו על מדיניות עבור השכבות הנמוכות, השכבות המבוססות לא יצביעו לכם.
"אני נמצאת בחוגי בית כל השנה, יחד עם חבריי למפלגת העבודה. אני פוגשת את הציבור שלנו. זה לא משנה מאיזה מעמד הוא מגיע, הוא מכוון למפלגה סוציאל-דמוקרטית שרואה את כל חלקי החברה. מי שרוצה מפלגה אחרת הולך ל'יש עתיד' ולמקומות אחרים.

"מי שרוצה מפלגה שדואגת לרווחת כולם, לכל המעמדות וגם לאוכלוסיות המוחלשות, לגמרי מזדהה עם העבודה. גם אם אתה מדבר על הבייס מהעשירון היותר גבוה, הוא רוצה להיות מזוהה עם מפלגה שמצמצמת אי-שוויון. זה דבר מדהים בעיני".

יש לך דוגמה לזה?
"בהתחלה חשבתי שגבעת עמל הולך להיות פרינג׳, שאני הולכת להיכנס לאיזו נישה. לקחתי את זה בחשבון ואמרתי: ׳בסדר, אבל זה חשוב לי׳. והתגובות שקיבלתי ממתפקדי המפלגה ריגשו אותי. בסופו של דבר אני רוצה מפלגה שתכוון לכל העשירונים ותדאג לכל המעמדות, אבל שתהיה גם הבנה הוליסטית של כל המתפקדים מה המפלגה הזו מייצגת, מה התפקיד שלנו".

אז מרקס טעה. אנשים אמידים לא דואגים לסביבת החיים שלהם, אלא לשכבות הנמוכות – חרדים, ערבים, ליכודניקים.
"מרקס לא טעה. אני לא מפלגה שבאה לייצג לא את בעלי ההון ולא את התאגידים, ולא את ה׳אני׳ כפרט. אני כן אומרת שלמתפקדים שלנו אכפת מרווחתם, איכות חייהם ועוד, אבל כשהם מרימים את הראש אכפת להם גם לראות מי חי סביבם. התקומה של המפלגה תבוא מהיותה מפלגה של כלל המעמדות וכלל העשירונים".

מאיפה תביאו את זה?
"מהמקום של העבודה המאורגנת, מתוך ברית האינטרסים של הסייעות, מנהלות המשפחתונים, הגננות, המורות, המורים, הצווארון הכחול והוורוד".

"היינו צריכים לדחוף יותר את הדיור הציבורי"

בימים אלו מעסיק את לזימי במיוחד משבר הדיור. בדיון שכינס בנושא יו"ר ועדת חוקה ומשפט, ח"כ גלעד קריב, ממפלגתה, היא הזכירה לנוכחים את מחאת קיץ 2011, והזהירה מפני מחאה נוספת.

"היינו צריכים לדחוף יותר את הדיור הציבורי", היא אומרת, "להבטיח יותר דירות, להעביר את הכסף הזה בצורה יותר בטוחה תחת תקנה במשרד השיכון. היום הוא תוספתי, ואנחנו בעצם כל הזמן נלחמים על כסף שכבר אישרנו ולא מגיעים לתוכנית טובה יותר".

"בהיעדר יזמות ממשלתית, זה פשע של ממש כלפי האזרחים לא לחייב בפרויקטים ממשלתיים אחוזי בנייה של דיור ממשלתי ובר השגה. הפתרונות למשבר הדיור נמצאים קודם כל שם"

גם מהתקציב שהכנסת אישרה לא נקנתה אף דירה לדיור ציבורי.
"נכון. הגיע הזמן שהמדינה תתייחס לכל צלעות המשולש: יזמים, ממשלה והציבור. המדינה חייבת להסדיר רגולציה שתמפה את שוק השכירות והנדל"ן דרך חובת דיווח, לצד חקיקה שתדאג לפיקוח ובנייה של דיור ציבורי ובר השגה.

"העובדה שיש בישראל פחות מ-2% של דיור ציבורי, לעומת ממוצע של 14% ב-OECD, זו תעודת עניות. הייתי מעדיפה שהמדינה תהיה יזם בעצמה, בדיוק כמו שהייתה בתקומתה. אבל גם בהיעדר יזמות ממשלתית, זה פשע של ממש כלפי האזרחים לא לחייב בפרויקטים ממשלתיים אחוזי בנייה של דיור ממשלתי ובר השגה. הפתרונות למשבר הדיור נמצאים קודם כל שם".

"פיצוי לתושבי גבעת עמל? כל פעם מישהו מטרפד"

לזימי מתגאה בחוקים החברתיים שהעבירה בהצבעה טרומית בכנסת, ובהם סיוע לצעירים חסרי עורף משפחתי, הסדרת קניינן של משפחות נעדרים, איזוק אלקטרוני לגברים אלימים, העלאת שכר המינימום, סיוע בהוצאה לפועל ועוד. פינוי גבעת עמל הוא נושא שנותר פתוח ומצולק מבחינתה.

"אם לא נצליח להעביר את הכסף למפוני גבעת עמל זו תהייה אחת ההחמצות הגדולות שלי. זו תהיה טרגדיה. אנחנו ממש עובדים על זה מאחורי הקלעים. בימים האחרונים זה כבר נמצא בהחלטת ממשלה, באישור מזכיר הממשלה, הכול נמצא בצנרת. זה היה אמור לעבור ביום ראשון הקרוב, ואם זה לא יצליח עכשיו בגלל המצב, זו תהיה ההחמצה שלי בכנסת הזו".

לבנה רצבי. "ראיתי אותה בכנס התושבים וזה כיווץ אותי, לא יכולתי לדבר על הבמה" (צילום: דוד טברסקי)

ראיתי אותך בכנס של תושבי גבעת עמל. התרגשת עד דמעות.
"אני מנהלת על גבעת עמל מאבק של שמונה שנים. אני מכירה שנים את האנשים האלה ואת העוול שנגרם להם. בכיתי שם הרבה, אבל כשבכיתי בכנס, זה היה כשראיתי את לבנה רצבי, שעברה מאז גם משבר בריאותי. אישה כל כך מבוגרת עברה פינוי מהבית שהיא גרה בו כל חייה, לא מפתיע שהיא עברה גם אירוע בריאותי, ראיתי אותה וזה כיווץ אותי, לא יכולתי לדבר על הבמה".

ח״כ גבי לסקי (מרצ) ואת דאגתן להכפיל לתושבים את הפיצוי שניתן להם מיצחק תשובה, אבל הכסף לא עובר.
"מאחורי הקלעים אנחנו מגיעות כל פעם להסכמות, ומישהו מטרפד. מהייעוץ המשפטי, ממשרד האוצר, מהחשב הכללי. כל פעם מישהו תוקע טריז. אנחנו כל פעם מחדש מביאות בכפית את הפתרון, עושות את כל עבודת המטה, ותוקעים את זה".

״ליברמן מתפקד טוב לשיטתו, לא לתפיסת עולמי"

לא רק בנושא גבעת עמל לזימי מותחת ביקורת חריפה על התנהלות משרד האוצר, אלא כמעט בכל נושא שקשור לרווחת חייהם של אזרחי המדינה.

לאוצר יש עודף כוח?
"הדרג הפוליטי חייב לשים להם גבולות. כל חלוקת התקציבים נעשית דרך האוצר, וזה יוצר מערכת לחצים מעוותת. למשל בנושא המתמחים. כבר הגיעו להסכם בין הממשלה והרופאים, ואז פתאום מתחילה דינמיקה חדשה מול האוצר. למה לאוצר יש את הכוח הזה?"

שר האוצר אביגדור ליברמן. "כל חלוקת התקציבים נעשית דרך האוצר, וזה יוצר מערכת לחצים מעוותת" (צילום: יונתן זינדל/פלאש 90)

צריך להגביל בחקיקה את הכוח של משרד האוצר?
"צריך לשנות את החוקים הפיסקליים, ואז הכול יהיה פתוח למשא ומתן אחר. כל הכוח שלהם, ששואב מהמקום הכאילו פיננסי, פתאום ישתנה. זה נשמע רדיקלי, אבל זה לא. אי אפשר היום לנהל תקציב בצורה שיכולה להרחיב במקום מסוים, אם אנחנו לא מתקנים את כלל ההוצאה".

אפילו פרופ׳ מנואל טרכטנברג, שאי אפשר לחשוד בו כאיש שמאל כלכלי, אומר שצריך לשנות את הכללים.
"נכון, אבל הדרג הפוליטי שומע את זה ונחרד".

מה שינוי כללי ההוצאה יעשה?
"כל אזרח ואזרחית שרוצה השקעה ממשלתית בשירותים הציבוריים – כמו בנייה של בתי חולים, תחבורה ציבורית מפותחת, כיתות קטנות ושיקום מערך בריאות הנפש – חייב להצביע רק למפלגות שמתחייבות להרחבה תקציבית.

"שינוי הכללים הפיסקליים יאפשר לא לקצץ כל הזמן, אלא להרחיב את ההוצאה הממשלתית. נתוני מאקרו שלא מחלחלים למטה, הם בגידה בציבור. אי אפשר להבטיח את שיקום המערכות ולהתנהל בצנע תקציבי. הגיע הזמן להשתחרר מהחוקים הפיסקליים שמנהלים מדיניות כלכלית דורסנית, ולהשקיע ברווחת הציבור".

טעיתם כשהשארתם את תיק האוצר ואת ראשות ועדת הכספים בידי ישראל ביתנו?
"ריכוז הכוח הכלכלי בידי מפלגה אחת עם אג׳נדה כלכלית מאוד ימנית זו טעות. אני מאוד מחבבת את אלכס קושניר, וגם עם ליברמן הצלחתי לעבוד, המטה שלו מאוד זמין. לא כל השרים ככה. הצלחתי לעבוד איתם לגמרי. אין לי ביקורת מקצועית עליהם, יש לי ביקורת אידיאולוגית".

ליברמן שר אוצר טוב?
"הוא מתפקד טוב לשיטתו, לא לתפיסת עולמי. בדיון על מסגרת התקציב בוועדת הכספים הוא אמר ששר האוצר הכי טוב שהיה לישראל היה בנימין נתניהו ב-2003. נשמע שזאת ההשראה שלו. אני חושבת שנתניהו היה שר האוצר הכי רע לישראל. תסיק מזה את המסקנה שלך".

טעיתם שלא התעקשתם לקבל יותר סמכויות בתחום הכלכלי?
"לא יכולנו. בסוף, השאלה מה היא חלוקת הכוח. דמיין לעצמך שבפעם הבאה משרד האוצר נמצא אצל מפלגת העבודה. גם אם כל הממשלה תהיה ימנית, חלוקת הכוח משתנה פה ברגע".

היית רוצה לראות את מיכאלי שרת האוצר?
"הלוואי".

"אני מקווה שיבחרו בי גבוה"

מתי הפריימריז בעבודה?
"סביב אוגוסט".

מתמודדת?
"בוודאי".

מה ייצא?
"אני מקווה שהציבור ראה את העבודה שעשיתי בשנה האחרונה – ניסיתי לשרטט חזון למציאות אחרת גם בדברים שידעתי שלא יעברו, כמו קיצור שבוע העבודה, התעמרות בעבודה, עבודה מרחוק – ויגמול לי על זה בקלפי. אני מקווה שיבחרו בי גבוה. אני חושבת שיש ערך לזה שדמות סוציאל-דמוקרטית מובהקת תהיה במקום גבוה ברשימת המפלגה".

מפלגת העבודה חוגגת מימונה. "אני מקווה שתהיה לנו רשימה כלל ישראלית – בפן הגיאוגרפי ובפן התרבותי" (צילום: רועי הרצליך)

את מי עוד היית רוצה לראות ברשימה?
"כמה שיותר אנשים סוציאל-דמוקרטים מובהקים, אידאולוגיים".

אהוד ברק?
"לא".

סתיו שפיר? איציק שמולי?
"כולם יכולים לבוא להתמודד, אבל אני מקווה שיבואו אנשים שבאים להיאבק באמת על החברה הישראלית ולא על מקום ברשימה. בסוף אנחנו קבוצה, מפלגה אחת, שצריכה להיות משהו הוליסטי ושלם לחברה הישראלית. אני מקווה שתהיה לנו רשימה כלל ישראלית – בפן הגיאוגרפי ובפן התרבותי".

״אני מחכה ליום שבו 'כן ביבי, לא ביבי' יפסיק לנהל אותנו"

את פוסלת ישיבה עם הליכוד בקואליציה הבאה?
"ביום שביבי ילך כל האופציות פתוחות".

די, נו. אתם לא מחליטים על זה. הוא הנבחר שלהם.
"אז אני פוסלת".

את פוסלת מפלגה שרבע מהציבור במדינת ישראל הצביע לה כשנתניהו בראשה?
"ראיתי בשנה הזו מפלגה שלא יכולה לזוז מטר בלי שביבי מאשר שזו האסטרטגיה".

גם אתם מחויבים לעומדת בראש המפלגה.
"זה כמו שאני פוסלת ישיבה עם בן גביר. אם יש מישהו שבא להחריב את מוסדות המדינה כמו שאנחנו מכירים, זו בעיה".

ואם זה אומר עוד ועוד בחירות?
"מה שיושב שם זה הסיפור של משרד המשפטים. לא יושבת שם רווחת הציבור. אתה יודע על מה עשו עכשיו הסכם קואליציוני בגרמניה? על העלאת שכר המינימום והדיור הציבורי".

אם העבודה מקבלת את משרד האוצר בממשלה של נתניהו?
"אני מחכה ליום שבו 'כן ביבי, לא ביבי' יפסיק לנהל אותנו, ונוכל סוף סוף להתנהל סביב מדיניות. אני באמת מאמינה שביום שביבי ייצא מהמערכת זה ישתנה".

היית יושבת שוב בממשלה עם ליברמן כשר האוצר?
"אני חושבת שכן, אבל הייתי רוצה שנאתגר אותו יותר".

לזימי: "אני שמחה לקבל חשיפה על נושא טוב שאני מקדמת, אבל אני לגמרי מבינה שזה יכול פתאום להיגמר" (צילום: אוליבייה פיטוסי/פלאש 90)

זאת אומרת, יותר חשוב לך שנתניהו לא יהיה בממשלה, מאשר שהמדיניות הכלכלית תשתנה. בסוף גם אצלך מה שמכריע זה ה"כן ביבי, לא ביבי".
"נתניהו הכניס כהניסטים לכנסת בשביל להגן על עצמו. אני באמת דואגת לעתיד הדמוקרטיה. אני לא רוצה מדינת רווחה שהזרועות האחרות שלה יתערערו. אני לא רוצה דמוקרטיה בנסיגה. אני מאמינה שבשביל לקיים מדינת רווחה אני צריכה לשמור על שאר המוסדות".

גם למדיניות הכלכלית יש חלק בהעלאתו של בן גביר.
"מסכימה. ביום שאחרי נתניהו, אני הכי בעד לפנות לליכוד".

עם המשותפת היית יושבת?
"כן".

"אני לגמרי מבינה שזה יכול פתאום להיגמר"

איך זה להיות בת 36 עם נהג?
"המצחיק הוא שאין לי רישיון. תמיד נסעתי בתחבורה ציבורית. יש לי יועצים שנוהגים אותי. וזה באמת שינוי גדול".

הפרסום והכבוד עושים לך משהו?
"אני רואה בזה זכות שנפלה בחלקי. בהתחלה, כשקיבלו אותי ופתחו איזה שולחן באיזה ארגון שהגעתי אליו, לא הבנתי. שאלתי: ׳זה בשבילי?׳ אני מכירה אתכם כל החיים, מה השתנה פתאום? מאיפה מגיע כל היחס הזה?

"זה מצחיק, אבל צריך להישאר מקורקעים. היום אני פה, מחר אני לא פה. הכול בסדר. אני כן שמחה לקבל חשיפה על נושא טוב שאני מקדמת. אני אומרת אוקיי, כל חשיפה כזו מבשילה את הרעיונות שלי בלב של הציבור. אבל אני לגמרי מבינה שזה יכול פתאום להיגמר".

דבר היום כל בוקר אצלך במייל
על ידי התחברות אני מאשר/ת את תנאי השימוש באתר

כל העדכונים בזמן אמת

הירשמו לקבלת פושים מאתר החדשות ״דבר״
נרשמת!