ח"כ מיכאל ביטון, הקואליציה שבה היית חבר פעלה נגד השכבות החלשות.
"זו אמירה קיצונית. יש צדדים לכאן ולכאן".

מה לכאן?
"למשל, היכולת שלנו להביא 500 מיליון שקלים מענקים למקבלי השכר הנמוך, ולתת את זה באמצע השנה, ולא לתת להם לחכות, זה הישג של הממשלה הזו. הממשלה הזו השקיעה בקשישים וניצולי שואה, הגדילה את ההוצאה. הממשלה הזו עשתה את המהלך הגדול ביותר אי פעם לשילוב אנשים עם צרכים מיוחדים בקהילה".

בחוק ההסדרים ובתקציב נתת ידך להכאת החרדים, הדתיים והעניים.
"לא הכינו".

העליתם את המחיר על שתייה ממותקת.
"אני בעד".

העליתם את גיל הפרישה לנשים עובדות, גם במקצועות שוחקים.
"אם מתקרבים לשוויון בין גברים לנשים, בסוף זה צריך להיות דומה. בתהליך, בהדרגה, אבל אין סיבה שזה לא יהיה".

ביטלתם את איגרות החוב המיועדות לפנסיות.
"אף אחד לא ייתן למערכות הפנסיוניות בישראל לקרוס. אין חשש כזה".

איך אתה יודע?
״כי בתוך מערכת הפנסיות הזו נמצאים כל עובדי המדינה, כולל עובדי הרשויות. המדינה עברה מפנסיה תקציבית לצוברת, והיא לא תאפשר קריסה של המערכת הפנסיונית".

"הרוח של מרב מיכאלי זה יותר מדינת תל אביב"

ביטון (52), יו״ר ועדת הכלכלה הפעלתן בכנסת היוצאת, הוא איש ציבור ותיק ופוליטיקאי מיומן. בגיל 26 הצטרף למפלגת מימד (שחברה בהמשך למפלגת העבודה); בגיל 30 היה מנהל מתנ״ס צעיר ומועמד המפלגה לכנסת; בגיל 40 כבר היה ראש עיריית ירוחם; בגיל 42 התפקד לעבודה בראשות שלי יחימוביץ'; בן 46 הקים את מפלגת "אחי ישראלי" עם עדינה בר שלום (בתו של הרב עובדיה יוסף), פרש מהמפלגה, עבר ל"חוסן לישראל" בראשות בני גנץ, ונבחר לראשונה לכנסת ברשימת "כחול לבן"; בגיל 50 כיהן כשר לנושאים אזרחיים במשרד הביטחון וכשר לנושאים אסטרטגיים; בגיל 51 מונה לשר לנושאים חברתיים; ובכנסת היוצאת, כאיש החברתי של "כחול לבן", ניהל מאבקים מתוקשרים על הגדלת מענקי העבודה וחוק ההטלה ללולנים; וערב פיזור הכנסת יצא נגד הרפורמה בתחבורה הציבורית שהובילה שרת התחבורה מרב מיכאלי.

מיכאלי אומרת שהיא מובילה מהלכים חברתיים.
"מפלגת העבודה הפסיקה לרצות להיות המפלגה של כולם. הרוח של יו״ר המפלגה זה יותר מדינת תל אביב. למרות שבתוך המפלגה יש אנשים שכואב להם על פערים בחברה, ויש אנשים הגונים מאוד, שהנושא הזה בליבם. אז היא יכולה להגיד. מעטים פגעו בפריפריה כמו שהיא פגעה".

במה היא פגעה?
"בהכפלת תעריפים מקומיים; בגניבת החיסכון של הערך הצבור ברב קו; בהעלאת מחיר של רכבת מנתיבות לשדרות, 10 דקות נסיעה, במאות אחוזים".

התומכים ברפורמה אומרים שחובה להשוות מחירים בכל היישובים בארץ.
"שוויון במחיר בין קהילות שונות זו מיטת סדום, זה רשע. הרבי מקוצק אמר שלהתייחס לאנשים שונים באופן שווה, זה שיא האכזריות".

מיכאלי אכזרית?
"לא. אבל במאבק הזה היא שכחה את הפריפריה. אולי זו שיכחה מודעת. אולי היא אומרת לעצמה: 'אני מביאה ממדינת תל אביב 6 מנדטים וזה מספיק לי'".

טוענים נגדך שהכול פוליטי, שיכולת להתערב קודם ונזכרת ברגע האחרון.
"ניסו להגיד הכול, אבל אני מודה לאותם עשרות כתבים שניתחו את הרפורמה הזאת ועשרות פעילים חברתיים שמחו נגדה, ובסוף האזרח יודע מה קורה כאן. התנהל נגדי קמפיין. זה היה ניסיון להשתיק אותי דרך רדיפה אישית. אבל אני בן אדם די נחוש.

"בירוחם הגשתי 4 בג״צים נגד מדינת ישראל. יצאתי למאבקים גדולים ועצומים, ובכל מאבק מישהו החליט לרדוף אותי אישית. אני לא מתרגש מזה. המאבק הזה נקי. ואיך אני יודע שהוא נקי? כי הייתי מוכן לפשרה. אמרתי: 'תצמצמו את הפגיעה בחלשים, והמאבק הזה נגמר'".

מצביעים של "כחול לבן" כועסים עליך כי יצאת נגד הקואליציה.
"אז כנראה שההסתה נגדי הצליחה, כי לא הצבעתי נגד הקואליציה. הודעתי שלא אפיל את הממשלה, ו'כחול לבן' לא תפיל את הממשלה. תסתכל על מפלגת העבודה שהייתה מוכנה להקריב את כל ההסכמות לפיזור הכנסת, ולהחרים את המליאה עם כל חברי הכנסת, בשביל המטרו. בשביל רכבת עילית ותחתית במדינת תל אביב הם היו מוכנים להחריב את הקואליציה, אבל בשביל העניים והפריפריה ותחבורה ציבורית ומענקי עבודה, שלא הגיעו בזמן, וסיוע באומיקרון ומלחמות אחרות – שם לא ראיתי אותם מאיימים. אבל לעצמם, על המטרו, הם היו מוכנים להפיל את הכול".

ביטון: "המשפחה שלי אוהבת את מה שאני עושה. הם יודעים שהערכים של מסעודה ואליהו ביטון מיוצגים ב'כחול לבן', גם אם לא כולם מצביעים לנו" (צילום: יונתן בלום)

"השכנים שלי הם מקבלי שכר מינימום"

יש לביטון חיוך שובב, והומור, בהם הוא מתבל כל מפגש – משרים שרוצים להחליף איתו מילה לרגע, ועד לסדרן הכנסת ("חיים, אני בראיון עכשיו, תסלח לי נשמה, אני חוזר אליך"). על המדפים בלשכתו מונחות תמונות של הוריו, אליהו ומסעודה ביטון.

"מירוחם אני יוצא, ואל ירוחם אני שב", הוא אומר, "זה שומר עלי. השכנים שלי הם מקבלי שכר מינימום; נרקומן דופק אצלי כל מוצאי שבת לקבל צדקה; אני פוגש את העולים שסבלו ונאבקים על הקיום; ואני רואה שהצלחתי בעיר ענייה לעשות חינוך טוב ורווחה".

מה אתה לוקח מההורים שלך לפעילות הציבורית ופרלמנטרית?
"להורים המדהימים שלי לא היה כסף, אבל היה להם הכול. הם גידלו ילדים מדהימים, בחינוך טוב, בהקפדות חשובות ובסיסיות: מה שיש לך תתחלק; אם בא אורח, תקבל אותו; אל תשנא אף אחד; אל תריב עם אף אחד; ותפתח את הדלת לעניים ולחלשים. זה מספיק. לא צריך יותר מהתורה הזאת".

דרכך הפוליטית הייתה מפותלת.
"הייתי בחור ישיבה, ולאחר מכן חילוני שנה, היום אני מסורתי. הרב יהודה עמיטל, שעמד בראשות מימד, השרה עלי רוח יהודית ראויה, של מוסר נביאים אמיתי, של יהדות מקרבת, של אהבת אדם, של מצוות שבין אדם לחברו. אנשים מדהימים, עם כוח פוליטי קטן מדי.

"כראש העיר ירוחם לא היה לי שיוך מפלגתי. תמכו בי כמה מפלגות. עשינו שם כמה חיבורים. ההתפקדות למפלגת העבודה הייתה סיכון בשבילי, כי כיהנתי תחת שלטון הליכוד. אבל אני תמיד אומר מה שאני חושב, והאמנתי ברוח החברתית ששלי (יחימוביץ') הביאה".

איך הגעת ל"כחול לבן"?
"לימים הבנתי שהמדינה הזו זקוקה לתפיסה מרכזית. העם רוצה גם מפלגות עם תפיסה ממלכתית, אחראית. חברתי לבני גנץ כי החובה שלנו הייתה לייצר חיבורים במערכת הפוליטית, וזה הוכיח את עצמו".

אבל "כחול לבן" לא מניפה את הדגל החברתי.
"בכחול לבן יש מנהיגים חברתיים מהמעלה הראשונה במדינה. חילי טרופר הוא גם איש חינוך וגם פועל במשרד התרבות בשקט ובאחדות; פנינה תמנו שטה היא שרת הקליטה, וכל עולמה חברה וצמצום פערים. וגם אחרים אצלנו, יעל רון בן משה שנאבקת למען הגליל; אלון שוסטר מהנגב; גם אלון טל שמתעסק בסביבה".

כולם חוץ מגנץ.
"גנץ, בנאום הראשון שלו, כשהקים את חוסן לישראל, דיבר על בניית בית חולים בבאר שבע. גנץ מבין שביטחון ישראל זה לא רק טילים, מטוסים וחיילים. הוא מבין שהחינוך זה סיפור שלם. שילוב קהילות בשנת שירות, או שירות לאומי, או בצבא. זה אתגר חברתי. הוא מושקע מבחינת הזמן שלו בדברים הכי בטחונים, אבל הוא גיבה אותי היטב בוועדת כלכלה".

"הלולנים בצפון הם כמו ההורים שלי"

אתה שלם עם חוק ההסדרים והתקציב שהעברתם?
"היו דברים שפעלתי לשנות".

מה למשל?
"חוקים שהגיעו אלי, כמו רפורמת הייבוא, לא יצאו אותו דבר. הם הקלו רק על היבואנים ולא הקלו על היצואנים לאמץ תקן אירופאי. חוקים שלא אהבתי – כמו פגיעה בחקלאים, נאבקתי שנה ושינינו את חוק ההטלה".

למה דווקא החקלאים כל כך קרובים לליבך?
"נקלעתי לאירוע הזה, אבל כשאני רואה עוול אני נחוש. אני מנסה בהסכמות, וכשאני מרגיש שלא סופרים, אני נאבק".

למה דווקא הם, ובפרט הלולנים?
"כי בגבולות האלה, באביבים ובדולב ובדלתון ובכפר יובל, נמצאים קוצ'ינים, ובמרגליות כורדים ומרוקאים וטריפוליטאים, והם כמו ההורים שלי. הם נשלחו לגבול הצפון, ואמרו להם 'תייצגו אותנו על הגבול ותחטפו פיגועים וקטיושות'. שמעון ביטון מארגון מגדלי העופות וחבר מועצת הלול, איבד את המשפחה שלו, ונפצע בעצמו קשה כילד בפיגוע באביבים.

מנשה משיח בלול ריק שנפגע משפעת העופות, במרגליות. ״שלחנו אותם לשליחות לאומית בגבולות, פתאום מישהו החליט שמותר לפגוע בהם״ (צילום ארכיון: מאיה רונן)

"שלחנו אותם לשליחות לאומית להתיישב בגבולות, לראות את חיזבאללה בעיניים, לקבל כל 10 שנים מבצע צבאי וטילים, ואמרנו להם: 'אתם תגדלו ביצים'. אז עכשיו מישהו רוצה שהם לא יגדלו ביצים? בסדר. אז בואו נעשה את זה בהדרגה. תביאו מקצוע אחר. תביאו היי-טק.

״ההיי-טק בצפון זה בקושי שישה אחוזים, ורובו ביקנעם. בצפון הרחוק אין היי-טק. אז אתה רוצה לפגוע באנשים? הם לא טייקונים. לול מסורתי מניב כ-7,000 עד 10,000 שקלים לאדם. זה טייקון? מזה אנשים חיים".

המאבק הזה נגע בך במיוחד בגלל המוצא שלהם?
"בוודאי. הם עולים, שמישהו החליט שמותר לפגוע בהם. והעולים האלה הן אלמנות מבוגרות שבעליהן נפטרו ונשארו עם לול, ופתאום החליטו לבטל את הקניין שלהן, ואת העתיד שלהן באבחה אחת. אני זה שהובלתי לפשרה ולהסכמות".

ומה לגבי מיליון וחצי עובדים שמרוויחים שכר מינימום?
"אני בעד העלאת שכר המינימום, אני חתום גם על זה".

עצמאים לא קיבלו שקל מהממשלה הזו, אף מענק לא עבר.
"יעברו. אני המצאתי את הסיוע לאומיקרון. הסיוע נולד אחרי 3 שעות דיון אצלי בוועדה עם שר האוצר. הממשלה לא רצתה לתת שקל על האומיקרון. גם קרן מודרי האשראי זה אני פתחתי, אחרי ש-6 שנים היא הייתה סגורה".

מה לא הצלחת לעשות עם הממשלה הזאת?
"חינוך חינם שחשוב לי. להתחיל לאפשר לצעירים לשלוח ילדים למעונות, להוזיל את המעונות, כך שהורים יוכלו לעבוד. להעמיק את התקצוב הדיפרנציאלי בחינוך. לעשות תוכנית תקציבית לפיתוח הצפון".

"התפיסה באוצר, שהדיור הציבורי הוא נטל, שצריך לייבש אותו"

ליברמן היה שר אוצר טוב?
"הוא היה שר אוצר ביצועיסט, עם חוק הסדרים ענק, ורוב הזמן עם שליטה טובה במערכת הכספית. לפעמים פחות רגיש לחלשים. ואני הייתי שם, וניהלתי מאבקים שהצליחו".

לא טיפלתם ביוקר המחייה. התוכנית למאבק ביוקר המחייה כללה בעיקר הטבות מס לעשירונים העליונים.
"חלק ממנה".

הייתם צריכים לשפוך כסף על האוכלוסיות החלשות. אתה יודע, יותר מכולם, מה המצב שם. הכסף לא מגיע אליהם.
"אבל צריך גם לא להיות פופוליסטים".

שר האוצר אביגדור ליברמן. ״הוא היה שר אוצר ביצועיסט, לפעמים פחות רגיש לחלשים״ (צילום: נועם מושקוביץ, דוברות הכנסת)

לא יכול להיות שאנשים ימותו בפריפריה בגיל צעיר יותר כי אין טיפול רפואי נאות. המדינה עשירה מאוד, ואנשים נרמסים. צריך להגדיל את ההשקעות.
״אני איתך, ולא איתך. הייתי ראש עיר וניהלתי מערכת כושלת שפשטה רגל. ירוחם הייתה 30 שנה בגירעונות והלוואות, ואני הבאתי אותה לאיזון תקציבי. זה קל להביא לאיזון תקציבי, פשוט לעצור את ההוצאות. אבל אני הגדלתי את ההוצאות מ-60 מיליון שקלים תקציב תפעולי ל-90 מיליון שקלים. אבל שמרתי על איזון.

"המדינה יכולה וצריכה להוציא יותר על צמצום פערים – בחינוך, ברווחה, על מקבלי השכר הנמוך, וצריך להגדיל את ההוצאה, אבל צריך גם לשמור על יציבות. הוועדה שלי עשתה את שני הדברים. רפורמות בבנקאות הפתוחה, בדואר, בדיור ובמשכנתאות, אבל גם טיפול בפרט".

הוועדה בראשותך נלחמה על תקציב לדיור ציבורי, אבל השבוע התברר שלא יצא שקל אחד מהתקציב.
"נכון, לא קנו דירה אחת".

למה?
"רשלנות ותפיסה ומגמה אמיתית באוצר, שהדיור הציבורי הוא נטל, שצריך לייבש אותו ולהקטין אותו. אם לא היה יוצא כל הכסף על הדירות האלה, לא היה עובר תקציב המדינה הקרוב. אמרתי בוועדה: 'אתם תביאו לנו מהר מאוד הוכחה שהכסף יצא לדירות, אחרת לא יהיה תקציב'.

"בתקציב הקודם, על משפחה אחת שפונתה בלילה בניגוד לתיאום איתי, אמרתי שלא יהיה תקציב. טיפלתי בוועדה באלפי פניות פרט, אבל גם במקרו.

"החכמה של מי שמתקן ומצמצם פערים זה לא להגיד: 'יאללה, תחלק כסף ונגמר הסיפור', אלא להראות שלהשקיע כסף בחינוך זה פחות ילדים בכלא. ילד בכלא עולה למדינה 500 אלף שקלים בשנה; ילד בסיכון בפנימייה טיפולית עולה 200 אלף שקלים; ובפנימייה רגילה 100 אלף שקלים. אם אני שם עליו 20 אלף שקלים בבית ספר הוא לא מגיע לסיכון".

"החיים כאן קשים להרבה אנשים"

ביטון לא שוגה באשליות. הוא מכיר בכך שציבורים נרחבים בישראל חיים מהיד אל הפה. "החיים כאן קשים להרבה אנשים", הוא אומר, "אם שני בני זוג חרוצים שעובדים מרוויחים שכר מינימום, זה עשרת אלפים שקלים בחודש. איך אפשר לגדל ככה שלושה ילדים בארץ הזו?

"אני אומר למדינה: את החלטת שזה השכר, זה מה שאדם יכול לעבוד ולהרוויח. רוצים שאדם יעבוד במשרה וחצי, על אף שזו לא בקשה ראויה? אז הנה, יצא 14 אלף שקלים למשפחה. ההוצאה על חינוך הילדים, על בית ספר חובה וגן חובה גדול, רק זה לוקח להם שליש מהשכר".

הממשלה שלך לא שינתה את זה.
"אני שיניתי. הורדתי תשלומי הורים; הורדנו תשלום על מסיבת סיום; קבענו מתווה הפחתה. ועכשיו, בתקציב הזה, הכנסתי פעימה ראשונה של איסור לגבות כסף ממשפחות רווחה בבתי ספר; המהלך הזה מוסכם עם האוצר. אני רואה שתוך 10 שנים שנגמרים תשלומי הרשות. וגם התל״ן (תוכנית לימודים נוספת, להעשרה) לא יכולה להיעשות דרך מורים ומנהלים. זו יכולה להיות תרומה של הורים לבתי ספר שתחול על כולם. בית ספר לא יכול למיין באמצעות תל״ן".

הפגנה של הסתדרות המורים בתל אביב. ״ודאי שאני בעד השביתה, איזה כוח יש אחרת?״ (צילום: כדיה לוי)

"המאבק העקרוני של המורים נכון"

למרות שבממשלות קודמות כבר היה שר, ביטון מצא משמעות רבה בתפקיד יו״ר ועדת כלכלה: "השפעה על מציאות חיינו באופן דרמטי שלא האמנתי", הוא אומר, אבל בכנסת הבאה הוא מכוון להיות שר החינוך.

"כל ילד רביעי בישראל הוא חרדי, וכל ילד רביעי הוא ערבי. בעצם, כל ילד שני במדינה הוא או חרדי או ערבי. אם לא נשקיע בצמצום פערים, בשוויון הזדמנויות, בשילוב ובחיים משותפים, לא יהיה פה כלום לאף אחד.

"אני רוצה לעשות חינוך חינם אמיתי. להוזיל את המעונות מגיל אפס, ולאט לאט להכניס מחזורים לחינוך חינם אפילו במעונות, אבל זה עשרות מיליארדים, אז בהדרגה. אבל חינוך חינם כך שלא יגבו בבית הספר כסף מילדים, זה מיליארד-שניים, ואפשר לגמור את האירוע. ילד עני בחינוך חינם לא צריך לשלם כסף. צריך לבטל את תשלומי ההורים. וגם להגדיל את תקציב החינוך הבלתי פורמלי".

ומה עם המורים?
"צריך להשקיע במורים יותר".

המאבק של המורים להעלאת השכר מוצדק?
"המאבק העקרוני הוא נכון. בתוכו הייתי מדגיש את המורה הצעיר. הוא צריך לקבל הרבה יותר ממה שהוא מקבל כיום. ולא רק שכר, גם מעטפת וליווי. יש נשירה של מורים צעירים. להיות מורה שעומד מול 40 תלמידים ולהצליח זה קשה. יש הרבה פטפטנים, אבל מעטים שיודעים לעשות את זה. זו חולייה חלשה שצריך לטפח אותה".

אתה בעד השביתות של הסתדרות המורים?
"ודאי. איזה כוח יש אחרת? כמו שאמרו לי: 'למה אתה עושה בעיות לקואליציה?' הממשלה לא סופרת את הכנסת, אז איפה היא תספור אותי כיו"ר ועדה? איפה שכואב לה, במליאה".

הרב עובדיה יוסף אמר על ההסתדרות שזו גמילות החסדים הכי גדולה בישראל.
"כן. וצריך להבין שזה לא גימיק. זה יושב על תפיסה מעמיקה של חסד. הרב עובדיה יוסף היה תלמיד חכם, והשולחן הערוך גוזר את פסיקותיו ממקבץ תלמידי חכמים, אחד מהם זה הרמב״ם, שדיבר על מעלות הצדקה.

"המעלה הנמוכה ביותר היא לתת לאדם צדקה לא בעין יפה; מעלה גבוהה יותר היא שאתה לא יודע למי נתת, וכך אתה לא גאוותן; ואם המקבל לא יודע ממי הוא קיבל הוא גם לא מבויש; כששניהם לא יודעים, זו מעלה עוד יותר גבוהה, כי זה ממש מתן בסתר טוטאלי משני הכיוונים.

"אבל, המעלה הכי גדולה של הרמב״ם זה לעשות עם הנתרם שותפות, או עסק, או עבודה. אם זכית להיות זה שעושה שותפות עם מישהו, ויש לו עבודה, הוא כבר לא צריך צדקה. הוא מתפרנס בכבוד. הצדקה המקסימלית היא לא צדקה, היא לאפשר למישהו לעבוד ולהתקיים בעצמו. לכן, כשהוא אמר שההסתדרות היא גמ"ח, זה יושב על תפיסה עמוקה של אלו שסייעת להם להתפרנס".

אתה שומר שבת?
"כן. כמעט לא קורא עיתון. אני עם המשפחה, מבשל 5-4 שעות בשישי, מכין צהריים לילדים שחוזרים מהצבא".

בפתח המסדרון ללשכת יו״ר ועדת הכלכלה בכנסת. ״המעלה הכי גדולה של הרמב״ם היא לסייע למישהו לעבוד, ולהתקיים בעצמו״ (צילום: יונתן בלום)

"מדינה לא יכולה להתנהל ככה. ההיי-טק צריך לזלוג"

אתה מתחבר לחזון ההיי-טק של ראש הממשלה ה-14, יאיר לפיד – מיליון עובדים בהיי-טק?
"מאוד. רק שבשנים האחרונות הממשלה שמה 624 מיליון שקלים על עובדים בהיי-טק בנגב, ובקושי מצאו 180 עובדים. 5 חברות קיבלו 624 מיליון שקלים. חברה אחת קיבלה מעל 300 מיליון, ובדיווחים שלה היא הביאה 80 עובדים. פר עובד הם קיבלו מהמדינה כמעט 3 מיליון שקלים".

למה שהמדינה תזרים כסף להיי-טק ולא למערכות הבריאות והחינוך הגוועות?
"קודם כל, בהיי-טק זו בושה שרק 2%-3% מהתעשייה נמצאת בנגב; 6% בצפון הלא רחוק, ביקנעם, וכל השאר – למעלה מ-90% – בתל אביב, ירושלים וחיפה. הרוב בתל אביב וסביבתה. מדינה לא יכולה להתנהל ככה. אז ההיי-טק צריך לזלוג".

"ל'כחול לבן' לא היה זמן לבסס מהלכי עומק"

ביטון גדל במשפחה של תשעה ילדים. הוא נשוי לאילנה, והם הורים לחמישה – בני 16 עד 26. "אילנה שותפה שלי. היא הלכה איתי למסעות קשים. להיות אשת ראש עיר ואשת חבר כנסת ושר, זה מחיר. אבל היא ידעה את זה כבר כשהתחתנו. הלב שלה והמוסר, הם בדיוק באזורים האלה".

אפשר לקיים זוגיות עם חיים ציבוריים כאלה?
"כן. יש מחיר, אבל אפשר לקיים. אתה צריך להיות מוקפד. למשל, לא להביא פגישות פוליטיות הביתה; להתנתק מעת לעת מהפוליטיקה; לא לקרוא עיתונים".

מה המשפחה אומרת על מה שאתה עושה?
"המשפחה שלי אוהבת את מה שאני עושה. הם יודעים שהערכים של מסעודה ואליהו ביטון מיוצגים ב'כחול לבן', גם אם לא כולם מצביעים לנו".

מצביעים לש״ס?
"גם. האחים שלי. שהם אהובי נפש שלי".

ישראל הראשונה וישראל השנייה, זה קיים?
"בוודאי. אבל בספר שכתבתי, 'אפשר לנצח את הסוציו אקונומי' (ידיעות ספרים, 2022), יש גם את הבשורה המתוקה – גם הדור שלנו יכול לתקן את החברה הישראלית. גם אבותינו היו מסורתיים, והייתה להם פילוסופיה של מתינות, של חיים ביחד, של מתן חשיבות למסורתיות, ולקהילתיות.

"בספר אני אומר שאתה יכול להיות ׳פרשן עוולות׳ ולהגיד שהכול רע במדינה, ויש גזענות ושחיתות ופערים ואי שוויון; ואתה יכול להיות ׳מכחיש עוולות׳, שאומר שהכול טוב במדינה; או להיות ׳מתקן עוולות׳".

יש חפיפה, לא מלאה אבל קיימת, בין העשירונים הנמוכים, יוצאי עדות המזרח וההצבעה לליכוד. למה זה לדעתך?
"ההצבעה היא זהותית. הזהות הזו אומרת: ׳אנחנו מכבדים מסורת ויהדות, וזה חשוב לכם וחשוב לנו׳".

אולי אתה לא במפלגה הנכונה, אולי אתה צריך להיות בליכוד?
"אני במפלגה הכי נכונה במדינת ישראל, מפלגה ממלכתית, מתונה, שרוצה לאחד את העם, ותפעל למען האזרחים בלי אפליה. אני פועל עבור השכבות הנמוכות, בין אם הן מצביעות לי ובין אם לא. יש הבנה, גם במעמד הביניים ומעלה, שאם לא נשקיע במוחלשים, לא יהיה פה טוב לאף אחד. אם לא נצמצם פערים וההיי-טק לא יזלוג לנגב, לגליל, לחרדים ולערבים, לא תהיה פה מדינה".

"כחול לבן" יכולה להיות בית עבור השכבות האלה?
"כן, אבל בחיים צריך להתמיד. מבחנים פוליטיים לא נעשים בחצי שנה. ל'כחול לבן' לא היה פנאי לבסס מהלכי עומק. 5 מערכות בחירות זה לא נורמלי. אבל העם רוצה מתינות. העם רוצה אחדות. רוצה מפלגה שתהיה חיבור של כל המתונים".

שר הביטחון בני גנץ. ״על המעילה של נתניהו באמון, צריך להיות די עקשן, ודי נוקב״ (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

"גנץ אמר בקולו שנתניהו מיצה את האמון"

ביטון לא מצר על החלטתו של בני גנץ ללכת עם בנימין נתניהו להרכבת הממשלה הקודמת, אבל אומר שב'כחול לבן' למדו לקח, ולא ישבו שוב עם ראש הממשלה לשעבר.

"המצביעים שלנו רוצים שננהג באחריות. ההחלטה של גנץ ללכת עם ביבי הייתה רק בגלל גורל המדינה, והיא הוכחה כנכונה. במקום להשאיר את נתניהו לעוד שנת מעבר, לקחנו לו את משרד המשפטים. לקחנו לו חצי מהסמכויות. הבאנו ממשלה אחרת. בלי 'כחול לבן' לא הייתה תחנת הביניים של לקיחת הסמכויות מביבי".

רק שבסוף הוא ביזה אתכם.
"נכון, הוא מעל באמון. וזה אירוע חמור".

תשב בממשלה עם נתניהו?
"על מעילה באמון צריך להיות די עקשן ודי נוקב. גנץ אמר בקולו שנתניהו מיצה את האמון".

מה לגבי מנסור עבאס?
"כל מפלגה ערבית שיכולה לקבל קווי ממשלה של מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית, אהלן וסהלן".

והמשותפת?
"מי ששולל את קיום המדינה והוא אנטי ציוני ולא מכיר בזה שאנחנו מדינה יהודית, לא צריך לשתף אתו פעולה".

אז לא תשבו עם המשותפת?
"בוא נראה מה אנשים אומרים, העולם משתנה".

מה מבחינתך יהיו הדרישות הקואליציוניות בכל ממשלה שתקום?
"אנחנו צריכים לבחור שניים-שלושה יעדים חברתיים של 'כחול לבן' שיהיו תנאי לקואליציה הבאה. בתחומים של חינוך חינם, תוכנית תקציבית לצפון, פיתוח תשתיות, דרכים ליישובים, חיזוק החינוך הבלתי פורמלי".