דבר העובדים בארץ ישראל
menu
יום ראשון י' באב תשפ"ב 07.08.22
26°תל אביב
  • 21°ירושלים
  • 26°תל אביב
  • 24°חיפה
  • 25°אשדוד
  • 24°באר שבע
  • 33°אילת
  • 25°טבריה
  • 19°צפת
  • 25°לוד
  • IMS הנתונים באדיבות השירות המטאורולוגי הישראלי
histadrut
Created by rgb media Powered by Salamandra
© כל הזכויות שמורות לדבר העובדים בארץ ישראל
מגזין דבר

שר הבריאות ניצן הורוביץ בראיון ל'דבר': "אני סוציאליסט, ליברמן לא"

ניצן הורוביץ, שר הבריאות ויו"ר מרצ: "אני קורא לכך שיהיו הרבה מועמדים. גם אני התמודדתי. איך נהייתי יו"ר מרצ? לא ירשתי את זה מאבא שלי. כולם התמודדו. ככה זה צריך להתנהל. זה בריא״ (צילום: כדיה לוי)

ניצן הורוביץ, יו"ר מרצ, לא נבהל מהתמודדות ונושא עיניים לתפקיד שר האוצר: "חייבת להיות לך גישה לתקציב. ראיתי איך באמת ניתן לעשות שינוי תוך כדי שימוש בכלים כלכליים שהיום לא משתמשים בהם. הייתי נפטר מכל הקיבעון לגבי הגרעון"

גיל פלוטקין
אסף צבי
גיל פלוטקין
עורך אתר החדשות ״דבר״
צרו קשר עם המערכת:

מה שלומך שר הבריאות?
״בסדר. תקופה סוערת״.

ימים קשים?
״כן. בפוליטיקה זה תמיד קשה, תמיד תובעני, וכבר הייתי – מאז שהתמניתי ליו״ר מרצ לפני שלוש שנים – בשלוש מערכות בחירות כלליות. עכשיו זו הרביעית. כחבר כנסת (מאז 2009) זו מערכת הבחירות השביעית שלי. תמיד בחירות זה קשה, תמיד זה סוער, אבל זה בסדר״.

ניצן הורוביץ יושב לראיון בבוקר שבו יאיר גולן הודיע על החלטתו להתמודד על ראשות מרצ, ושעות אחרי הודעתו של חבר הכנסת עיסאווי פריג׳ על פרישה מהפוליטיקה, ותמיכתו בחזרתה של זהבה גלאון לראשות המפלגה.

אין הכרת הטוב?
״לעיסאווי הייתה הרבה שנים תרומה למרצ, ואני מכבד אותו. הוא בחר לצאת, חבל, אבל אני מאחל לו הצלחה. הוא גם אמר שיפעל לחיזוק מרצ ולחיזוק השמאל, אז אני בהחלט מצפה שהוא יעשה את זה״.

יאיר גולן הודיע על התמודדות מולך.
״מרצ זו מפלגה דמוקרטית ופתוחה. נשארו מעט מאוד מפלגות כאלה. וטוב מאוד שאנשים מתמודדים. כולם. אני קורא לכך שיהיו הרבה מועמדים. אני חושב שזה מראה על חיוניות, על רצון בהתחדשות. גם אני התמודדתי. איך נהייתי יו"ר מרצ? לא ירשתי את זה מאבא שלי. התמודדתי. כולם התמודדו. ככה זה צריך להתנהל. זה בריא״.

אתה מתמודד?
״כן, אני מתמודד״.

"אתמול למשל הייתי באברבנאל"

הורוביץ החזיר את מרצ לשלטון אחרי 20 שנים במדבר האופוזיציוני. על שולחנו של שר הבריאות מונחים סמלים כמו דגל אדום, פטיש ומגל של מפ״ם, ולראשו ציור של יונה עם עלה של זית, והמילים ״שלום״ בעברית וערבית.

״יש רגעים של נחת בתפקיד״, הוא אומר, ״אתמול למשל הייתי באברבנאל, חנכתי שם את מתחם הנוער. שתי מחלקות ילדים במרכז רפואי לבריאות הנפש, שנראות הכי יפה שיש. בסטנדרט הכי גבוה בעולם. כמו שצריך. כמו שמחלקה לבריאות הנפש צריכה להיראות. חדרים גדולים, שירותים לכל חדר, מיזוג. אנושי. יפה. אנחנו בונים עכשיו הרבה. כל מפגש עם כל מיני יוזמות כאלה בבריאות הנפש, אני אוהב״.

את אחד מהישגיו הגדולים הוא רואה בתוספת תקציב משמעותית לבריאות הנפש, ״הגדלתי את התקציב הריאלי של משרד הבריאות ב-2 מיליארד שקלים בבסיס התקציב, הרבה מזה הלך לבריאות הנפש״.

למה דווקא בריאות הנפש נוגעת בך?
״כי זה הכי הוזנח. וכי יש להם הכי פחות כוח. הקול שלהם הוא הכי חלש. זו מערכת שאף פעם לא טופלה כמו שהייתה צריכה להיות מטופלת״.

"הכלת המתים? לא הייתה מדיניות כזו"

כשר בריאות הורוביץ נאלץ להתמודד עם מגפת הקורונה וגל האומיקרון שגבו קורבנות רבים. בתקופת הממשלה הנוכחית (נכון למועד הראיון) מתו בישראל 4,549 איש מהמחלה וסיבוכיה.

למה נתת לבנט פרס מצטיין הקורונה?
״זה לא פרס מצטיין, זו הוקרה״.

על מה?
״על המאמץ הגדול שלו״.

איזה מאמץ?
״הוא השקיע מאמץ עצום במערכת הבריאות. היות שהוא עוזב את התפקיד, נתנו לו אות הוקרה״.

מה הוא הוסיף כראש ממשלה? בסך הכול התנגד לסגרים והגבלות. היה גם עניין של לחסוך בפיצויים.
״לא. הוא קיבל יחד איתי הרבה מאוד החלטות ביחס למדיניות. זה היה עניין יומיומי במשך כל השנה, וזה אות הוקרה על העבודה המשותפת שלנו ועל המסירות שלו״.

הצהרתה של איילת שקד על ״הכלת המתים״ הייתה מדיניות של הממשלה?
״מה פתאום. אין מדיניות כזו. והיא לא הצהירה על מדיניות. זה ממש לא נכון״.

הורוביץ בלשכת שר הבריאות בתל אביב: ״אני חושב שניהלנו את הקורונה בצורה מאוד מוצלחת״ (צילום: כדיה לוי)

אתה מתנגד לתפיסה הזו?
״אני לא חושב שיש תפיסה כזו. התפיסה שלנו היא מקסימום הגנה על הבריאות תוך מינימום פגיעה בחיים. וזה אומר שאנחנו נותנים את הכלים להתמודדות עם המחלה, אם זה חיסונים; תרופות; אמצעי מניעה; מסכות; וכמובן את כל הטיפול הרפואי במקרים הקשים. משרד הבריאות מספק את כל המידע, הנגישות, הכול בחינם. כל המערך הגדול הזה, אלה כלים לשימוש הציבור״.

בכל זאת, ודאי היה מתח מסוים בקבלת ההחלטות בין כלכלה פתוחה ושגרת חיים לבין שמירה על החיים. היה מקום שוויתרתם על שמירת חיים למען הכלכלה?
״אתה מצייר את זה בצורה דיכוטומית, ולא נכון לעשות את זה ככה. גם שגרת החיים היא בריאות. בזמן הסגרים בריאותם של הרבה מאוד אנשים נפגעה, ואנשים מתו גם בגלל זה. כי לא הלכו לבצע טיפולים אחרים, בדיקות אחרות, אופרציות רפואיות.

״הייתה פגיעה מאוד גדולה בבריאות הנפש שרואים אותה עד היום, במיוחד אצל ילדים ובני נוער, כתוצאה מהבידודים והסגרים של הקורונה, ההשבתות של בתי הספר. כך שלא נכון להציג את זה בריאות מול חיים. זה הכול חיים. הבריאות זה החיים, אבל גם העבודה שלך והבריאות של הילדים שלך זה החיים. לזקנים, למשל ההורים שלי, אנשים מאוד מבוגרים, נגרם בקורונה נזק מאוד קשה. גם בריאותי. אז צריך לראות את המכלול. הקורונה ושיעור ההדבקה היו שיקול מרכזי, אבל יש עוד דברים״.

לא מתו אנשים בשביל להשאיר את הכלכלה פתוחה?
״אין כזה דבר. תוציא לך את זה מהראש״.

באיזשהו שלב היה ויכוח בין בנט לאנשי המקצוע במשרד.
״תמיד יש ויכוחים״.

הם הציעו יותר הגבלות.
״בשלב מסוים כן, בשלב מסוים לא. זה כל הזמן עניין של מינונים. בגדול התפיסה שלנו, לעומת הממשלה הקודמת, היא חיים לצד הקורונה. אבל חיים. אין דעה מונוליטית של אנשי המקצוע במשרד. זה שיח מתמשך ופתוח. זה לא שיש מחנות שחור-לבן. זה ממש לא ככה. גם במשרד הבריאות לגמרי הבינו את הצורך לאפשר לחיים להתנהל כמה שיותר כשגרה״.

אתה לא מצטער על שום דבר שעשית בתחום הקורונה?
״אני חושב שניהלנו את הקורונה בצורה מאוד מוצלחת״.

כמעט 4,600 מתים, זה משהו שנוגע בך? הולכים לישון עם זה?
״כל מצוקה במערכת הבריאות יושבת עלי, ויש הרבה. זה לא יושב עלי במובן של אבל אישי על כל בן אדם שחלילה קורה לו משהו. זה יושב עלי במובן של בעיות מערכתיות במערכת הבריאות. דווקא בקורונה, אני חייב להגיד שאני חושב שניהלנו את זה נכון. גם כשאתה משווה את הנתונים בין ישראל למדינות אחרות, כולל במספר הנפטרים, אתה רואה שאנחנו במקום מאוד נמוך. הציון שלנו בקורונה מאוד גבוה. אני מסתכל על מדינות שדומות לנו ברמת ההתפתחות, מדינות אירופיות שונות, אצלנו היו הרבה פחות נפטרים בקורונה מאשר במקומות אחרים. ועדיין, כל אחד ואחד שנפגע, שנפטר, זה כואב״.

ביקרת במחלקות הקורונה?
״הייתי בכל בתי החולים, עשרות פעמים. בכל מוסדות הבריאות, בכל מחלקות הקורונה, בכל פינה בארץ״.

ראש הממשלה לשעבר, נפתלי בנט. ״הניסוי הצליח בענק, ויש הרבה אלמנטים בניצחון הזה״ (צילום: דוברות הכנסת, נועם מושקוביץ)

״אצלנו לא היה צונאמי של רפש כמו שיצא מבלפור״

הורוביץ מאמין מאוד בממשלה הנוכחית. ״הניסוי הזה הצליח בענק״, הוא אומר, ״ויש הרבה אלמנטים בניצחון הזה. בפעם הראשונה מאז קום המדינה יש בקואליציה שותפות עם מפלגה ערבית אותנטית, שמייצגת ציבור ערבי. 8 מפלגות מהשמאל ועד הימין; חילונים ודתיים; ערבים ויהודים; עם מגוון עצום של דעות וזהויות; יושבים יחד.

״הממשלה הזו גם הניעה בזמן מאוד קצר תהליכים שהיו תקועים שנים, החל מתקציב המדינה, מה שאני עושה פה במערכת הבריאות, ומה שאחרים עושים במשרדים שלהם. אני חושב שזו הצלחה יפה.

״מראש, כשהקמנו את זה 8 מפלגות על חודו של קול, כולנו ידענו זה לא דבר פשוט. להחזיק את 8 הכדורים האלה באוויר ולג׳נגל ביניהם כל הזמן. ועובדה שעשינו את זה שנה, ואנחנו ממשיכים את זה עכשיו, עם ראש הממשלה החדש, ממשיכים כממשלת מעבר לעבוד בכל הקצב, זו תעודת כבוד״.

מה השתנה? מה שיניתם?
״שינינו דברים מאוד עמוקים בפוליטיקה הישראלית. השינוי הכי גדול שהממשלה הזו עשתה זה להפסיק את השיח שהיה נהוג בשלטון הקודם – שיח של בוגדים ואויבים. כל ישיבת ממשלה של נתניהו הייתה נגמרת ב׳ערבים הם תומכי טרור׳, ׳בוגדים׳, ׳עוכרי ישראל׳, ׳מנדלבליט׳, ׳צלאח א-דין׳, כל הסיפור נגד התקשורת. זה לא גל עכור, זה צונאמי של רפש שיצא מבלפור של ביבי נגד חצי עם. אצלנו בממשלה זה לא היה. זה ממשיך מהאופוזיציה, עם ביבי ובן גביר, אבל אצלנו זה לא היה״.

השיח בישראל לא השתנה.
״אצלנו בממשלה לא היו הדברים האלה״.

השיח זה התפקיד של השלטון?
״אצלנו בישראל זה לא פשוט. לשבת עם ערבים, לשבת ימין ושמאל ביחד, והנה הצלחנו. הראנו שזה אפשרי״.

אתה משלם מחיר על ההחלטה שלך להיכנס לממשלה?
״מאז שנכנסתי למרצ חשבתי שאנחנו חייבים להיות חלק מתהליכי קבלת ההחלטות. במשך הרבה מאוד שנים המחנה שלנו ירד מנכסיו. עוד מהימים של פירוק נכסי ההסתדרות. וכשאתה רואה את זה קורה, ואתה רואה את הימין עושה בדיוק ההיפך, ובונה נכסים ורשתות חינוך וכוחות חברתיים, ואנחנו לא עושים את זה, אתה מבין שהדרך לזה עוברת גם דרך השלטון, אתה חייב להיות חלק, חייב שתהיה לך השפעה, חייבת להיות לך גישה לתקציב בשביל להקים את המוסדות האלה מחדש״.

אבל לכם יש את התקשורת ואת הפרקליטות…
(צוחק) "ואת עיתון הארץ. אז זהו, שהשמאל איבד את הנכסים הגדולים שהיו לו״.

״מכעיס אותי מאוד שהכסף נשאר בקופת המדינה"

בכל זאת נכשלתם במשהו. הסכמתם שליברמן יהיה שר אוצר.
״אני לא יודע אם זה כישלון, אני יודע שהיו הרבה אילוצים בהקמת הממשלה הזו״.

כמפלגות שמאל נתתם יד למדיניות כלכלית ימנית מאוד. הכבדתם את ידכם על השכבות החלשות ביותר.
״אני לא חושב שנכשלנו. אני הייתי עושה מדיניות אחרת. הייתי מגדיל מאוד את ההשקעה בשירותים הציבוריים – בחינוך, בבריאות, ברווחה. הגדלתי את תקציב משרד הבריאות. במהלך השנים, מאז שהתקבל חוק בריאות ממלכתי באמצע שנות ה-90, נפתח במערכת הבריאות פער של 20 מיליארד שקלים. התקציבים לא התאימו לקצב הגידול וההתפתחות במדינה. את הפער הזה אנחנו צריכים לכסות. זה בערך 1.3% מהתוצר, זה לא הרבה".

שר האוצר אביגדור ליברמן. ״הוא פועל לפי השקפת עולמו. אני חשבתי שמסגרת התקציב צריכה להיות הרבה יותר רחבה, שצריך להגדיל גרעון, לאו דווקא לצמצם אותו״ (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

זה כלום. לישראל יחס חוב תוצר קטן בהשוואה לאירופה.
״ואת הדברים האלה אתה רואה גם במערכות אחרות. זה מה שלדעתי היה צריך לעשות״.

מה עוד היית משנה?
״הייתי נפטר מכל הקיבעון לגבי הגרעון. יעד הגרעון, יחס החוב תוצר, כלל ההוצאה. רוב הציבור לא מבין את הדברים האלה, אבל אלה כללים פיסקליים נוקשים, שמרניים, שגורמים לכך שתקציב המדינה וההוצאה הציבורית תמיד יהיו נמוכים יותר ממה שצריך באמת, הכול כדי 'לרסן' את המגזר הציבורי. המטרה היא לעודד את השוק הפרטי, וזה מגדיל פערים. ברגע שבבריאות הציבורית אתה נותן פחות, אין ואקום, הרפואה הפרטית נכנסת, ואז אתה מקבל טיפול טוב רק אם יש לך כסף לשלם. מי שאין לו כסף, נפגע".

ליברמן עשה את המדיניות ההפוכה ממה שאתה אומר, ועל סטרואידים.
״תלוי. בבריאות לא. אבל כן היו לי הרבה ויכוחים עם משרד האוצר על הסיפור הזה״.

ליברמן שר אוצר טוב?
״אני לא נכנס לעניינים אישיים. אני סוציאליסט. הוא לא״.

כלומר?
״הוא פועל לפי השקפת עולמו. אגב לא רק הוא, יש שדרה של בעלי תפקידים במשרד האוצר, והיו לי איתם הרבה ויכוחים. אני חשבתי שמסגרת התקציב צריכה להיות הרבה יותר רחבה, שצריך להגדיל גרעון, לאו דווקא לצמצם אותו״.

אין גרעון. הגרעון אפס.
״נכון, אפילו יכול להיות שלילי״.

הממשלה לא השקיעה שקל.
״יש פשוט הרבה יותר הכנסות ממה שצפו. לא עשינו סגר. יש גידול בהכנסות. לא השתמשו ולא משתמשים גם בעודפים הגדולים שנצברו. הכול בגלל אותם כללים פיסקליים שמרניים״.

לא מרתיח אותך שהכסף נשאר בקופת המדינה ולא מגיע למי שזקוק לו?
״מכעיס אותי מאוד. אני רואה את זה במערכת הבריאות מאוד חזק. אני עושה כל מה שאני יכול, וכן הגדלתי את התקציב, וכן הבאתי תקנים, עשיתי דברים בניגוד לדעתו של האוצר, תוך ויכוח קשה עם האוצר, כל השנה. אני רוצה שזו תהיה המדיניות הכלכלית של כל הממשלה. אבל בעניין הזה, ליברמן לא לבד. גם בנט וסער הם אנשי ימין, הם לא סוציאליסטים. הם בדעה שונה משלי״.

למה זה לא היה ייהרג ובל יעבור מבחינתך?
״זה לא שחור או לבן, היו השקעות. זה חלק מהמורכבות בממשלה מהסוג הזה. נאבקנו. בדברים מסוימים הצלחנו, בדברים אחרים לא״.

אבל היה משהו יותר חשוב שבשבילו היה שווה לוותר על הנושא הכלכלי חברתי?
״אחרי 4 מערכות בחירות, כשהקיום של הדמוקרטיה בישראל בסכנה, אתה צריך לעשות צעדים שהם לא צעדים רגילים. אני מימי לא חלמתי שאהיה שר בממשלה בראשות בנט. האמן לי שלא דמיינתי דבר כזה. הסכמנו. זה היה הדדי״.

אתה העדפת את הדמוקרטיה על פני מדיניות חברתית, אבל העלייה של בן גביר ל-11 מנדטים בסקרים גם היא פרי של המצב הכלכלי – הפערים, העוני, ההישרדות היומיומית.
״אני בדעתך, לדעתי צריך לעשות מדיניות כלכלית אחרת. אני עושה ועשיתי שינויים, ברוח הדברים האלה. אבל בממשלה הייתי במיעוט. בדעות האלה, בגישה הזאת, זה היה אנחנו ומפלגת העבודה. זהו. לא 'יש עתיד' ולא אף אחד אחר״.

למה ליברמן קיבל את האוצר ולא מרצ?
״את המינוי שלו שאר השותפים קיבלו, ואת המינוי שלי לא״.

"נתניהו פסול מלכהן כראש ממשלה"

איזה תפקיד תדרוש בממשלה הבאה?
״הייתי רוצה להיות שר האוצר. במיוחד אחרי הקדנציה הזו. הייתי תמיד סוציאליסט, אבל בעקבות הקדנציה הזו, זה התחדד עוד יותר, כי ראיתי גם את הדברים מבפנים. איך באמת ניתן לעשות שינוי תוך כדי שימוש בכלים כלכליים שהיום לא משתמשים בהם״.

אתה מבטיח להיות שר אוצר בכל ממשלה שתהיה?
״כל ממשלה שלא תהיה זה קצת קשה, כי עם בן אדם שעומד למשפט עם עבירות חמורות אי אפשר, נו באמת, כמה שנים נדקלם את זה, אבל הוא לא יכול להיות ראש ממשלה. הוא לא יכול. הוא לא יכול. אי אפשר שזה יקרה״.

החוק מאפשר.
״בסדר״.

ראש האופוזיציה, בנימין נתניהו. ״עם המדיניות שלו יש לי ויכוח, אבל אני חושב שהוא פסול מלכהן כראש ממשלה כי יש נגדו אישומים כבדים לא תיקי סרק״ (צילום ארכיון: נועם מושקוביץ, דוברות הכנסת)

יש מערכת משפט בישראל, היא לא הרשיעה אותו.
״הוא צריך לקחת פסק זמן, שיילחם על עניינו, על חפותו, וזהו. הוא לא יכול להיות ראש ממשלה״.

ואם נתניהו ייצא זכאי, תשב אתו?
״לא יודע״.

זה המשפט או המדיניות של נתניהו?
״עם המדיניות יש לי ויכוח, אבל אני חושב שהוא פסול מלכהן כראש ממשלה כי יש נגדו אישומים כבדים לא תיקי סרק. רק הבוקר שמעתי את כל המסכת הזו של טובות ההנאה שהוא סחט מכל מיני בעלי הון, אגב בצורה מגעילה. זה לא כוס התה שלי. פסול בעיני״.

הנהגת מרצ. ״האתגר הגדול שלנו בשמאל, לא רק במרצ, הוא להביא אנשים לעניין החברתי, שהוא לדעתי המפתח להכול, ופה לדעות ולרעיונות שלנו יש אחיזה מאוד חזקה בציבור״ (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

"כל הדיבורים על אחוז החסימה אף פעם לא מתממשים"

הורוביץ שועל קרבות ותיק. את מרצ הספידו לא פעם ולא פעמיים בשנים האחרונות, ובכל פעם היא עברה את אחוז החסימה. בבחירות האחרונות זכתה ב-6 מנדטים, כמו הציונות הדתית. ועדיין המפלגה היחידה בישראל שמזוהה כשמאל מובהק, ולא שמאל-מרכז, נמצאת שוב, על פי הסקרים, על סף אחוז החסימה.

נדמה שלמרצ יש בעיה מטא אסטרטגית.
״מרצ תמיד מצליחה בבחירות, וכל הדיבורים האלה על אחוז החסימה אף פעם לא מתממשים. יש הרבה מאוד אנשים בדעות של מרצ, אבל הם מצביעים, או חונים, או מסתובבים, במפלגות אחרות, מכל מיני סיבות.

״אני חושב שהאתגר הגדול שלנו בשמאל, לא רק במרצ, הוא להביא את האנשים האלה לעניין החברתי, שהוא לדעתי המפתח להכול, ופה אני חושב שלדעות ולרעיונות שלנו יש אחיזה מאוד חזקה בציבור. וזה המפתח לחיזוק השמאל״.

אבל אולי רעיונות לחוד ומצביעים מהעשירונים העליונים לחוד. בתגובה לרפורמה בכשרות, למשל, שאיימה על תעסוקתם של משגיחים רבים, יאיר גולן צייץ: ״שמעתי שיש 4,000 משגיחי כשרות מודאגים לפרנסתם, אני מציע שיעשו הסבה מקצועית לפקחי בטיחות באתרי הבנייה. גם פרנסה וגם הצלת חיי אדם. אין יותר קידוש השם מזה״. יש כאן איזה לעג לשכבות אחרות בעם.
״הבעיה בעניין הזה אחרת. הבעיה היא שמוסד כמו הרבנות, שהוא חלק מהקשר הפסול בעיני בין דת למדינה בישראל, הוא מוסד שיש בו כפייה, והוא נכנס לך לחיים בצורה לא לגיטימית. ההתנגדות שלנו לרבנות היא לא בגלל שנמצאים שם אנשים שמועסקים כעובדי מדינה אלא בגלל שהמוסד הזה, לדעתנו, לא צריך להתקיים, וצריכה להיות הפרדה בין דת ומדינה, כך שאני אוכל להתחתן ולחיות לפי הדרך שלי, או הבחירה שלי, בלי התערבות של מוסד דתי בחיי״.

אין לעג במרצ?
״אין. אנחנו לא לועגים לאף אחד. רוב הפניות אלי, גם כחבר כנסת ואפילו כשר, הן מאנשים מציבורים שממש לא מצביעים לנו, ולמרות זאת אני מטפל בכל הדברים בצורה הוגנת. לא, לא, אין שום לעג. אבל כן יש תפישת עולם. אנחנו בעד הפרדת דת ומדינה. והרבנות בעינינו היא מוסד שלא צריך להיות קיים״.

שרת התחבורה מרב מיכאלי. ״מי שעונה להגדרות של שמאל ציוני צריך ללכת ביחד״ (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

"צריכה להיות מפלגה סוציאל-דמוקרטית ישראלית"

הורוביץ משוכנע שמרצ והעבודה יכולות לרוץ ברשימה אחת כמפלגת שמאל ציונית, סוציאל-דמוקרטית: ״אני חושב שצריך לייצר גוש גדול יותר, בטח בין מפלגות כמו מרצ והעבודה, שהן מאוד דומות אחת לשנייה, כבר הרבה שנים״.

הם לא רוצים להתאחד.
״לא ניהלנו שיחות רשמיות. דבר כזה נעשה תמיד בהסכמה, בהבנה הדדית, אין פה איזו כפייה. צריך שניים לטנגו״.

למה מיכאלי לא רוצה?
״תשאל אותה״.

יש הבדלים בין העבודה ומרצ? תוותרו על משהו אם תתאחדו איתם?
״אלה הבדלים שגם מפלגה משותפת יכולה להכיל. בעולם יש המון דוגמאות לזה שמפלגה סוציאל-דמוקרטית יש בה אגפים מסוימים, מנעד מסוים״.

בעבודה אומרים שאתם יותר שמאל. מרימים את דגל הכיבוש, למשל.
״זה נכון שאנחנו יותר פעילים בעניין הזה. למרות שאם תבדוק את הדעות של חברי מפלגת העבודה בנושא, אני חושב שלא תראה הבדל רב. חלק מהם פעלו איתנו בכל מיני גלגולים, אם זה גלעד קריב, או איבתיסאם מרעאנה, או אמילי מואטי, או מירב.

״אני לא מנהל קמפיין בעניין הזה. זו עמדתי כבר הרבה שנים. צריכה להיות מפלגה סוציאל-דמוקרטית ישראלית. זה מה שצריך. שמאל ציוני. ומי שעונה להגדרות האלה צריך ללכת ביחד. אני חושב שיש לפחות 2 מפלגות שעונות להגדרות האלה״.

"לרשתות החברתיות יש השפעה שלילית על התקשורת"

הורוביץ נראה עייף ממערכות בחירות ופוליטיקה. עיניו בוהקות רק כשהוא מדבר על מהלכים כמו הרפורמה בבריאות הנפש. הוא הגיע לפוליטיקה מהתקשורת עם אמביציה גדולה לקחת את ישראל לכיוון מתקדם בנוסח המדינות הסקנדינביות, כמו במחקרים והסרטים שהפיק בעבר, ופגש את המציאות הישראלית המסובכת.

איך שומרים על לב, על נשמה, בתפקיד הזה, בפוליטיקה?
״זה לא פשוט, אני מודה, זה גם פוגע. המתח קשה, אבל אני מאמין במה שאני עושה. זה חשוב לי. אנחנו עושים פה דברים טובים, אז יש גם סיפוק. אבל, לצערי, נכון שיש בפוליטיקה הזאת גם צדדים מכוערים ושליליים״.

ניצן הורביץ יחד עם בן זוגו עידו ריקלין בבחירות לכנסת. ״יש בפוליטיקה גם צדדים מכוערים ושליליים, אבל אני מאמין במה שאני עושה״

איך אתה רואה את התקשורת, עכשיו כשאתה בצד השני?
(צוחק, משתהה, ניכר שזה מעסיק אותו) ״אני כבר הרבה מאוד שנים לא בתקשורת. אבל אגיד ככה: לרשתות החברתיות יש השפעה שלילית על התקשורת. העובדה שכל איזה ילד שיושב בבית הוא סוג של מו״ל שיכול להגיע לקהל של מיליונים בלי שום כסף, רק כשהוא כותב משהו, מאוד משפיע על התקשורת ה'רגילה', נקרא לה ככה, שלעתים מאוד מנסה להיות חלק מהעולם הזה, להתחרות בו. ואז, לפעמים, זה מביא אותה למקומות שהיא לא צריכה להיות בהם.

״אני חושב על כל הפושים האלה, על כל העדכונים הבלתי פוסקים, זה מכניס את התקשורת ללחצים, ולפינות כאלה שאין שום יכולת לבדוק מידע. אין שום יכולת לעבוד על משהו יותר ברצינות, זה הכול זיקוקים, הבלחות. כמו שהכול רץ, אתה גולל את המסך בטלפון שלך, אתה רואה אולי מילה, אולי הבזק, אולי תמונה, וזה מה שהיום אנשים צורכים. והתקשורת, אולי בלית ברירה, נכנסת לתלם הזה, ואני חושש שזה משפיע״.

"עלול להיות שגם פה, כמו בארה"ב, יאסרו על הפלות"

במה אתה רואה את הישגיך הגדולים כשר בריאות?
״הוספתי 2 מיליארד שקלים, תקציב ריאלי, למערכת הבריאות. חלק מהכסף הזה הלך לבריאות הנפש. בפעם הראשונה הייתה תוספת גדולה מאוד. הוספנו עשרות מכשירים מיוחדים (CT, MRI) למערכת, בדגש על הפריפריה.

״פעלנו הרבה בתחום זכויות האדם. ביטול האיסור על תרומות דם מהומואים; איסור טיפולי המרה; הכפלת מספר הניתוחים להתאמה מגדרית; פונדקאות שווה לזוגות להט״ב; השגנו הקלות בכל הנושא של הפסקת הריון, רפורמת ההפלות: לא צריך יותר להגיע פיזית; אין שאלות חודרניות; לא צריך לפגוש עובדת סוציאלית; אפשר לעשות הפלה דרך טיפול תרופתי בקופת חולים״.

יכול להיות פה מצב כמו בארה״ב, שפתאום אוסרים על הפלות?
״זה עלול להיות. שום דבר לא מובטח. כל דבר תמיד אפשר לקחת לאחור. ובשביל זה צריך לקחת את הדברים הרבה מאוד קדימה, כדי שגם אם ינסו להסיג לאחור, זה יהיה קשה.

״יש גם דברים מבניים שעשינו במערכת הבריאות: הסדרנו את מודל התקצוב לכל בתי החולים, שעד עכשיו לא היה בישראל. בתי החולים הממשלתיים; של קופת חולים כללית; העצמאיים; עכשיו הם יודעים מראש מה תקציביהם. הקמנו שני בתי חולים, כבר קמו ועדות תכנון. דברים תשתיתיים ולטווח ארוך".

מה לגבי החוסר בעובדים, באנשי מקצוע?
״יש מחסור עצום בכוח אדם במערכת, לא רק בגלל שכר. לפעמים פשוט אין אנשים. למשל אין מספיק פסיכיאטרים לילדים. בכל ישראל יש 240 מטפלים לילד ולמתבגר. זה מה שיש. צריך יותר אנשים. אז אנחנו מגדילים את מספר הסטודנטים לרפואה ולסיעוד. מגדילים את מספר המקומות באוניברסיטאות. במקום שייסעו ללמוד בחו״ל. כל המהלכים האלה הם בבסיס התקציב, וימשיכו שנים קדימה״.

״זה די בושה כל האלימות הזאת"

מה אפשר לעשות עם האלימות בבתי החולים? רופאה הולכת בבוקר לעבודה ומקבלת ממטופל פטיש בראש.
״אנחנו לא גוף אכיפה. אנחנו משרד הבריאות. יש החלטת ממשלה שאני העברתי לשים שוטרים בכל בתי החולים. זה די בושה כל האלימות הזו, לא גאווה גדולה. זה לא שעכשיו זה פתאום קורה יותר מאשר בעבר. כל הזמן יש אלימות, ואלימות קשה. כל הזמן. היו תקריות לאורך השנים, וזה הגיע למודעוּת.

צוותי רפואה בהדסה מפגינים בעקבות אלימות כלפי צוותים רפואיים. ״אי אפשר לשים שוטר על כל אחות״ (צילום: דוברות הדסה)

״החלטנו לשים שוטרים בכל בתי החולים. אנחנו מגדילים את שכר המאבטחים של משרד הבריאות, שזה המוסדות עצמם ישימו. הקופות מעסיקות מאבטחים. אבל אי אפשר לשים שוטר על כל אחות. אי אפשר. אז מחמירים את הענישה״.

איך?
״רוב התיקים של אלימות כלפי צוותים רפואיים, או השחתה בבתי חולים, לא הגיעו לכתבי אישום. פניתי ליועצת המשפטית לממשלה בעניין הזה. זו בעיה של פרקליטות המדינה, לא ממצים את ההליכים. אני לא אוהב את הגישה הזאת, אבל נראה שאין ברירה. אם לא תהיה ענישה יותר בולטת, אנשים ימשיכו להשתולל״.

"אני שר הבריאות הראשון שבכלל נכנס לעניין המתמחים"

המתמחים נאבקו בשנים האחרונות לקיצור המשמרות מ-26 שעות ל-18 שעות. הורוביץ נעמד לימינם של הרופאים הצעירים, אבל המתווה שהוסכם עם משרדי האוצר והכלכלה עדיין לא יצא לפועל.

הפגנת הרופאים המתמחים בהובלת ארגון 'מרשם'. ״יצאנו עם מתווה של משרדי האוצר, הכלכלה והבריאות. זה תוקצב, יש תוכנית מסודרת. ואז משרד האוצר פתאום חזר בו״ (צילום: אלעד גוטמן)

יש הצעת פשרה של ההסתדרות הרפואית והאוצר להוריד את משמרות המתמחים מ-26 ל-21 שעות. אתה תומך?
״אני תומך בסיכום שהגענו אליו עם משרדי האוצר והכלכלה, שמבוסס על תוכנית שההסתדרות הרפואית פרסמה. ההסתדרות גם בירכה בהתחלה על המתווה הזה, ויצאה בהודעות תמיכה פומביות. אחר כך, גם הם, וגם משרד האוצר, שינו את עמדתם, וחזרו בהם מהתמיכה במתווה הזה. אבל מבחינה מקצועית, וזה אני מסתמך על עמדת משרד הבריאות, 16 פלוס 2 זה המתווה הנכון״.

לא עדיף להיות עם פשרה ביד, מאשר הבטחה על העץ?
״אני חושב שאפשר 16 פלוס 2. המאבק הזה מתנהל כבר שנים רבות. אני שר הבריאות הראשון שבכלל הסכים להיכנס לעניין ולנסות לטפל בו ולפתור אותו. לצערי יש פה יותר מדי גורמים עם אינטרסים. העובדה הבסיסית היא שבאוקטובר יצאנו עם מתווה של משרדי האוצר, הכלכלה והבריאות; שלושת השרים ישבנו, חתמנו, הסכמנו, וזה תוקצב. יש תוכנית מסודרת. הייתה ועדת יישום, ואז משרד האוצר פתאום חזר בו מהסכמתו לעניין. הנה דוגמה לחילוקי דעות״.

אפשר לכופף גם את האוצר. החקלאים כופפו אותו.
״אוקי, והמתמחים לא״.

זה ייפתר עוד בקדנציה שלך?
״אני ממשיך בתפקיד עד שתהיה פה ממשלה אחרת. זה נמצא עכשיו בבית המשפט. הוא אמור לקבל את עמדת המדינה, שמדברת בשני קולות. שרת הכלכלה הודיעה לבית המשפט את עמדתה, שהיא גם עמדתנו. זו עמדה מקצועית מבחינת שעות העבודה. האוצר אומר אחרת, והוא אחראי על התקציב. יש ויכוח, אנחנו דבקים בהסכם המקורי״.

דבר היום כל בוקר אצלך במייל
על ידי התחברות אני מאשר/ת את תנאי השימוש באתר

כל העדכונים בזמן אמת

הירשמו לקבלת פושים מאתר החדשות ״דבר״
נרשמת!