חבר הכנסת רם שפע (העבודה), יו"ר סיעת העבודה בכנסת וחבר השדולה למען החקלאות, בחר בקדנציה האחרונה להתמקם בלב הקלחת המבעבעת של המשא ומתן בין האוצר ומשרד החקלאות לבין החקלאים והתנועות המיישבות. "די מהר גילינו שהפער בתוך הקואליציה הוא מאוד אידיאולוגי", הוא אומר בראיון ל'דבר', "שאנחנו עומדים מול כוחנות של שרי האוצר והחקלאות שחשבו שהם הולכים לעשות מה שהם רוצים בלי שאף אחד יגיד להם כלום. כבר אז הבנו שהדרך היחידה להתמודד מול הכוח הזה היא להשיב מלחמה".

מתי הבנת שאתם הולכים להתנגשות חזיתית?
"יום אחד אחר הצהריים, כשהתברר לנו שלמחרת שר החקלאות עודד פורר מתכנן לכנס מסיבת עיתונאים ולהכריז על הרפורמה. דיברתי עם חברי הכנסת אלון שוסטר (כחול לבן) ורם בן ברק (יש עתיד), ואז פורר התקשר אלי. לא עניתי לו. שלוש פעמים בשעה הוא התקשר. הבנתי שהוא רוצה לספר לי שמחר זה הולך לקרות. הבנו שבמסיבת העיתונאים הוא עומד להודיע הודעות מנוגדות לחלוטין למה שדובר. שלחתי לו הודעה: 'אם התקשרת לעדכן אותי בשביל לעשות לי נעים – זה לא הכיוון. עדיף שלא תהיה מסיבת עיתונאים'. מהרגע הראשון הבנו מה הוא מתכנן, גם אם לא את העוצמות. מהרגע הזה היה ברור שאנחנו הולכים עמוק לתוך מאבק".

שר האוצר אביגדור ליברמן ושר החקלאות עודד פורר. "התנועות המיישבות, הארגונים הכלכליים והח"כים כרתו ברית, ופורר השתגע מזה, הוא היה בטוח שיצליח לפצל את כולם" (צילום: פלאש90)

האמנת שתצליחו להחזיק מעמד במאבק המשותף במשך כל כך הרבה זמן?
"אני גאה בנציגות של התנועה הקיבוצית ותנועת המושבים שידעו לעמוד ביחד. בתחילת המאבק היה נראה שבשלב מסוים יצליחו לפצל ביניהן. משני הצדדים אמרו לי: נעשה הכול כדי שזה לא יקרה, אבל כשזה יקרה, תדע שאנחנו הולכים להפסיד במאבק. מזכ"לי התנועות המיישבות וכל שותפיהם בארגונים הכלכליים הבינו שהברית הזאת היא אסטרטגית, ושאם הם יעמדו בה ביניהם ואנחנו הח"כים נהיה יציבים ונצליח לשתף פעולה, אף אחד לא ישבור אותנו. זה עבד מדהים.

"פורר השתגע מזה. הוא היה בטוח שיצליח לפצל את כולם. ראיתי הרבה פעמים איך פוליטיקאים מצליחים לפצל בין קבוצות שמנסות להוביל יחד מאבק בחברה האזרחית, וזה תמיד מפורר אותו מבפנים".

מה היה הרגע החשוב של המאבק?
"הסיטואציה הכי קיצונית שבה הרגשתי שזה על הכתפיים שלי הייתה לפני הקריאה הראשונה של חוק ההסדרים והתקציב. הממשלה החליטה להביא את חוק ההסדרים כמקשה אחת. מרב מיכאלי (העבודה) טסה לחו"ל להביא את הילד, והיה רגע שהתלבטנו אם לאיים לא להצביע בעד חוק ההסדרים. הבנתי שאם אנחנו הולכים לכיוון הזה, תהיה מלחמת עולם. התחילו להגיד עלינו שאנחנו מפרקים את הממשלה.

"דיברתי עם שגית אפיק (יועמ"ש הכנסת), והבנתי שאני יכול להגיד שאתמוך בתקציב ובכל זאת להתנגד לחוק ההסדרים, אף שזה דבר שבדרך כלל לא עושים. ידעתי להתמודד עם זה תקשורתית ולהבהיר שאני בעד הממשלה. לקח לאנשים זמן להבין את זה. יומיים לפני כן, לפיד אמר לי שליברמן לא יוותר ושאנחנו צריכים. אמרתי לו שאני מאוד מכבד אותו, אבל אנחנו לא מתקפלים. אני אלך הכי רחוק שאני יכול. זה מה שנעשה, אם צריך, גם אם יהיה לזה מחיר, כי אני בטוח שהמחיר לא יהיה הפלת הממשלה, אלא רק להביא את זה שוב להצבעה. לפיד היה בטוח שנישבר".

"יש דברים שהאוצר לא רוצה לקדם לי עד היום"

בשלב ההוא, 48 שעות לפני ההצבעה על חוק ההסדרים, החל משא ומתן אינטנסיבי. ח"כים מיש עתיד הציעו פשרות. "יש ברית מאוד חזקה בין ליברמן ללפיד", מסביר שפע, "שהיא גם ברית של תפיסה כלכלית מאוד קפיטליסטית שרחוקה מתפיסת העולם שלי ושל העבודה. הבנתי שהם הולכים להעביר את הלחץ אלינו. לשמחתי, גם מרצ וכחול לבן עמדו ביחד איתנו".

יו"ר המפלגה תמכה בעמדה שלך?
"כן. הייתה ישיבה של כל ראשי המפלגות בבוקר של ההצבעה על התקציב. הם אמרו: 'נתקשר למרב והיא תוריד את רם מהסיפור'. זאב אלקין יצא מהישיבה והתקשר אליה, וכשחזר לחדר אמר לראשי המפלגות האחרים: 'היא נותנת לרם גיבוי מלא. אנחנו בבעיה אמיתית. הם לא זזים'. הייתי מאוד גאה בה.

"ב-0:45 בלילה פורר יצא מפגישה עם ליברמן ומנכ"ל משרד האוצר, ואמר שהסכימו לדרישות שלנו והרפורמה תצא מחוק ההסדרים. כבר אז היה ברור שהם לא חזקים באתיקה פוליטית. ב-9:00 בבוקר הוא קבע איתנו פגישה כדי לספר מה קורה. 10 דקות לפני הפגישה הם כמובן הדליפו. יכולנו בשנייה להוציא את זה לכל כתב, אבל הגנתי עליהם, כי גם בתוך מאבק יש אתיקה. מצד אחד התרגשתי ושמחתי שהצלחנו להוציא את הרפורמה מחוק ההסדרים, ומצד שני הבנתי שאנחנו הולכים לקראת פיצוצים".

שרת התחבורה מרב מיכאלי. נתנה גיבוי מלא (צילום: יונתן זינדל/פלאש 90)

שילמת על זה מחיר?
"קודם כל, ביום הזה קניתי לעצמי במשרד האוצר שם של אדם שקשה איתו, לטוב ולרע. יש עם זה הרבה בעיות שאני רואה עד היום. לא קל להם לפרגן לי. אני יודע שיש דברים שלא רצו לקדם לי בגלל זה. אבל אתה חייב ללכת עם האמת שלך. אין לך הרבה מה לחפש באירוע הזה אם אתה לא הולך עד הסוף עם המאבקים שאתה מאמין בהם. אני יכול להגיד את זה גם על ח"כ נעמה לזימי. שנינו נתקלנו באותן בעיות. יש נרטיב שמובילים אנשי תקשורת מסוימים והרבה אנשים משתפים עם זה פעולה שאומר שהמאבק הוא של הלובי המצומצם מול כל הציבור ויוקר המחיה. בעיני זה נרטיב מאוד ציני וזול.

"אני זוכר הרבה שיחות, גם עם אנשים במחנה שלנו וגם עם אשתי, ששאלו אותי למה אתה הולך עם זה כל כך רחוק, הרי יש עליך הרבה ביקורת. אני מאמין באופן כל כך עמוק שהמאבק הזה הוא הרבה מעבר לשאלת יוקר המחיה מחר בבוקר בסופר. יש פה סיפור אמיתי של ערכים ציוניים, ואני יודע שבעוד 20 ו-50 שנה אהיה גאה שנלחמתי על זה. כשאתה מסתובב בחבל אשכול ובשער הנגב אתה רואה מה קורה בין עזה ורפיח לבין יישובי עוטף עזה. אתה רואה מי מעבד את השדות, והם אלה שמשלמים מחיר כבד הרבה יותר. זאת לא קלישאה".

הקמתם שדולה בכנסת והדביקו לכם את הכינוי לובי. זה אפילו חלחל לתוך המחנה שלכם.
"המושג לובי הוא הזוי. כל קמפיינר טוב יודע שככל שאתה שם לעצמך אויב מוגדר, הרבה יותר קל לנהל מאבק. מהרגע הראשון שר החקלאות בחר לקרוא לחקלאים קרטל, מושחתים, מאפיה, סובייטים, בולשביקים. הכול כמובן בגיבוי של חברי כנסת כמו אביר קארה, שמחה רוטמן וחבריהם. קשה לנצח את הנרטיב הזה. הוא רדוד, מיידי, יש בו אויבים ברורים, קל מאוד לחלקים גדולים בציבור ללכת אחרי הסיפור הזה בלי להבין.

"לצערי לא הצלחנו מספיק להבהיר כמה הנרטיב שלנו הוא הרבה יותר מלובי מול הצרכנים ויוקר המחיה. הסיפור של רוסיה ואוקראינה וזינוק עלויות הייבוא הוכיחו את מה שאנחנו טענו לכל אורך הדרך: שלהסתמך על ייבוא זה משענת קנה רצוץ. רגע אחרי שאמרנו את זה, המלחמה העלתה מחירים בצורה דרמטית. למרבה האבסורד, זה עדיין לא שכנע את האוצר, כי למה לבלבל את הציבור עם עובדות?

"אחד המופעים היהירים שראיתי בחיי היה כשמנכ"ל משרד הכלכלה דיבר בפשטנות על מונחים כלכליים ונתונים מאוד מורכבים ביחס ליוקר המחיה. זה לחיות בתודעה שאתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, ואם תגיד את זה בצורה מספיק אסרטיבית ועם הטון הנכון – אנשים יאמינו. אותנו זה בטח לא הרשים".

תשובה לפורום קהלת

שפע אומר שהסיפור המרכזי הוא שפתיחה לייבוא וחיסול השוק המקומי יעלו את המחירים. "כשהתחרות תהיה בין יבואנים ולא יהיה שוק מקומי, נישאר בלי חקלאות ועם מחירים מאמירים.

"אני חייב לציין את מכון יסודות וקרן ברל כצנלסון בעניין הזה. הם משענת מאוד יציבה עם תפיסת עולם עמוקה, הבנה כלכלית ונתונים, שנותן קונטרה ומענה לקשקושים שפורום קהלת מפיצים כל היום ובכל מקום. זה טוב למחנה שלנו שיש גופי מחקר כלכלי-חברתי שמגבה בנתונים את המאבק העיקש מול השפעות של קהלת בתוך משרדי הממשלה. לצערי יש משרתי ציבור שעברו את ההכשרות של קהלת ומשפיעים מבפנים על התפיסה הכלכלית של משרד האוצר".

כינסתם שדולה שחברים בה ח"כים מהקואליציה והאופוזיציה ביחד, אבל נראה שהלכידות של השדולה בסופו של דבר התפוררה. ההסכם בענף הצומח לא מספק גם בעיני הנהגת הארגונים החקלאיים, והושג תחת לחץ גדול של ח"כים מתוך השדולה שמשכו לכיוונים שונים.

"נשארנו מאוחדים עד הסוף. לא היינו באותה עמדה. גם ביומיים האחרונים, כששוסטר ואני הבהרנו ליו"ר הכנסת שנפנה לבג"ץ אם לא יעלה את צווי ביטול המכס להצבעה,  דיברנו על זה מראש עם ראש הממשלה, עם בן-ברק וגם עם מיקי לוי יו"ר הכנסת. היה לי חשוב להגיד להם: אני אוהב אתכם, אתם שותפים שלי, אבל אם תפגעו בסמכות של הכנסת נצטרך ללכת עד הסוף. זה עדיין היה בתיאום ולא בקרב תקשורתי. היו בינינו פערים על זה. יש עתיד לא רצו להגיע למצב הזה.

"בעיני ההסכם טוב מאוד. הוא לא מושלם, אבל בטוח טוב יותר מהטירוף ששרי האוצר והחקלאות תכננו לפני שנה. אם לא היינו נלחמים על זה, ענף ההטלה היה קורס בלי התכנון ובלי פיצויים, המכס היה יורד ל-0% כמעט על כל התוצרת החקלאית, הרעיון הדבילי של 100 שקלים לדונם, שהוא לא דיפרנציאלי ולא רלוונטי, היה סוגר משקים, אף אחד לא היה שומר על מחיר המים או עושה שיפור בהעסקת העובדים הזרים. באמת שהיינו הולכים לאבדון".

הפגנת לולנים בדצמבר 2021. "הרגשתי שהם זקוקים לנציגות פוליטית שתסתכל עליהם ותראה את הצרכים שלהם ואת המחירים שהם משלמים" (צילום: מור הופרט)

בכנסת הזו היה ייצוג מאוד מרשים להתיישבות העובדת, אחרי הרבה מאוד שנים של היעדרות. אתה, שוסטר, נירה שפק, רם בן ברק, ענבר בזק שהיא בת קיבוץ, יעל רון בן משה. מה קרה?
"ההתיישבות העובדת רובה שייכת לשמאל-מרכז. בזכות הישיבה בקואליציה קיבלנו במה להיות משפיעים. גם במפלגת העבודה של לפני 5 ו-10 שנים היו נציגים מההתיישבות, אלא שהם היו באופוזיציה ומידת ההשפעה שלהם והיכולת להוביל תהליכים הייתה דלה יותר. לא תכננתי להיות נציג החקלאים בכנסת. זה לא האתוס שבאתי איתו. התעסקתי בחקלאות לפני כן, ואפילו הכרתי את אשתי כשעבדנו בחקלאות בערבה.

"תכננתי לשים דגש על חינוך. בכנסת הקודמת הייתי יו"ר ועדת החינוך, ויש הרבה סוגיות שאני רוצה לקדם בתחום. הזהות הקיבוצית שלי היא מעגל חשוב מאוד עבורי, אבל לא היחיד. משהו במאבק הזה, אולי בגלל המקום שלי כיו"ר הסיעה, אולי כי שוסטר ורם בן-ברק הם פחות הפוליטיקאים הסטנדרטים, גרם לי להיות יותר במרכז של המאבק הפוליטי. מבחינתי אני שחקן בזירה הארצית-הלאומית. אני מכוון את עצמי גבוה".

ובכל זאת, כל לולן על גבול הצפון מכיר אותך ואת מעורבותך במאבק על ענף ההטלה. מה לך, הקיבוצניק מגבעת חיים, וללולנים מזרעית?

"נוצרו ביני לבין האנשים ממעלה יוסף וממרום הגליל, שמתפרנסים בעיקר מענף ההטלה, ברית וקשר אנושי, לפני השאלה מה נכון ומי צודק. הרגשתי שהם זקוקים לנציגות פוליטית שתסתכל עליהם ותראה את הצרכים שלהם ואת המחירים שהם משלמים. אלה אנשים שגרים בדוב"ב, באביבים ובנטועה. היכולת שלהם להתפרנס מושתתת כמעט אך ורק על זה.

"אין סופר בנטועה, שלא לדבר על גני ילדים, כי הצעירים לא רוצים לחזור. המדינה הניחה אותם שם והלכה אחורה. חלק מהעניין זה לפצות אנשים שהמדינה זרקה אותם להשקיע 6-5 מיליון שקלים מהפנסיה שלהם, ויש לנו אחריות כלפיהם. אני חושב שהם הרגישו את זה, ואני הרגשתי אותם, וזה מה שיצר את הקשר הזה".

"לצערי לא שמעו אותנו מספיק במאבק המורות"

קולכם לא נשמע במאבק המורות, העו"סיות, המתמחים ברפואה. התשתית של חברה סוציאל-דמוקרטית מתפוררת. איפה אתם?
"אני הראשון שהתעסק בעניין מעמד המורה, חודשים לפני שזה היה בכותרות. הזכרתי את זה בכל ריאיון. הגשתי הצעות חוק, הקמתי שדולות. השתמשתי בכל הכלים הפרלמנטריים שעמדו לרשותי כדי לטפל בעניין הזה. אני בתקשורת עם יפה בן דויד, עם קובי בר-נתן הממונה על השכר באוצר, עם ההורים ועם התלמידים. אני שותף של כולם בגלל התפקיד שלי בכנסת הקודמת. אבל היה מאוד קשה להתבלט כששר האוצר ושרת החינוך הולכים כל אחד עם הראש בקיר על עניינים שלו. לצערי לא שמעו אותנו מספיק.

"יש מי שמעלים הצעות חוק של חוזים אישיים ורוצים להפריט בצורה מוחלטת את המערכת. חשוב שכל מורה ומורה יבינו את זה. יש מפלגות שמוכנות להפריט מחר בבוקר את המערכת בלי שום אחריות ציבורית על מערכת החינוך. ניסינו להשפיע. לא הצלחנו מספיק, אבל זה עדיין לא נגמר. אלה דברים שלא הספקנו לעשות בהם שינוי מספיק בשנה האחרונה. חד משמעית אנחנו נמשיך לשים אותם בפרונט. גם ביחס למאבקי העו"ס והמתמחים, היינו שם ועבדנו בזה.

"אני חושב שאורנה ברביבאי וניצן הורוביץ כשרים במשרדים הרלוונטיים יכלו לעשות הרבה יותר. בהחלט היה צריך ללכת עם מאבק המתמחים עד הסוף. זה שירות ציבורי הכי בסיסי בעולם. שאף אחד לא יתפלא שכולם הולכים לרפואה הפרטית, מנציחים ומגדילים פערים חברתיים ומייצרים את כל המשברים שאנחנו מנסים להילחם בהם. מצד שני, אתה לא רוצה כל הזמן רק להגיד להורוביץ שהוא לא עושה מספיק. צריך גם לדעת להתנהל נכון במשחק הקבוצתי.

"גם במאבק העו"סים, לא תמיד הסכמתי עם המדיניות הכלכלית של אורנה ברביבאי, אבל אני מעריך אותה כשרה טובה, ואי אפשר כל היום לצאת נגד שרים שאיתך בקואליציה. זה יוצר דינמיקה לא טובה של עבודה ומקשה מאוד לקדם דברים".