דבר העובדים בארץ ישראל
menu
יום חמישי כ"ד בניסן תשפ"ד 02.05.24
23.2°תל אביב
  • 20.0°ירושלים
  • 23.2°תל אביב
  • 21.2°חיפה
  • 23.8°אשדוד
  • 26.3°באר שבע
  • 32.7°אילת
  • 27.6°טבריה
  • 19.4°צפת
  • 24.1°לוד
  • IMS הנתונים באדיבות השירות המטאורולוגי הישראלי
histadrut
Created by rgb media Powered by Salamandra
© כל הזכויות שמורות לדבר העובדים בארץ ישראל
מגזין דבר

מיוחד ל'דבר' / "שחיקת שכר וחוסר שוויון פוגעים בצמיחה": הכלכלנית שמשיבה אש לקרן המטבע

פרופ' אוזלם אונארן (תמונה: אלבום פרטי)
פרופ' אוזלם אונארן (תמונה: אלבום פרטי)

פרופ' אוזלם אונארן גדלה בצל מצב צנע שנכפה על טורקיה בשנות ה-80 | כחוקרת, החליטה להילחם בתאוריות הכלכליות שיצרו אותו: "אם אתה מגדיל את הרווח על חשבון השכר, המשק נפגע" | ראיון

גל רקובר
גל רקובר
כתב כלכלי
צרו קשר עם המערכת:

פרופ' אוזלם אונארן גדלה בטורקיה הסוערת של שנות ה-80. עשור שנפתח במהפכת הפרטה וליברליזציה שהמיטה חורבן על המעמד העובד, והמשיך להפיכה צבאית שכללה דיכוי של זכויות הפרט וזכויות פוליטיות. מחקריה של אונארן, מאקרו-כלכלנית ותיקה ועתירת הישגים ומנהלת מכון המחקר לכלכלה פוליטית באוניברסיטת גריניץ' בלונדון, עוסקים בנזקים הכלכליים שגורם אי-השוויון. אונארן חוותה על בשרה את המשבר בטורקיה, כשאביה נאלץ לוותר על עבודתו בבנק ציבורי שהופרט, במסגרת מה שכונה חבילת עזיבה מרצון. בחוויות אלו טמון שורש העניין שלה בקשר בין אי-שוויון לצמיחה כלכלית.

"אחד המעילים הראשונים שלי מוחזר מריפוד של ספה, בניסיון של אימי לחפות על אובדן ההכנסה של אבי", היא מספרת בראיון ל'דבר'. "זו הייתה ספה עם ריפוד יוקרתי, אבל לא נוחה לישיבה, ואימי השתמשה בה כדי להכין מעילים לה, לאחי ולי. זו דוגמה אחת מני רבות, שמראה את הלחץ ומשא העבודה העצום שהשינויים הללו הטילו על נשים שניסו לחפות על אובדן הכנסה של מרוויח הלחם העיקרי. כמובן שגם עבור אבי זו הייתה תקופה רוויית לחץ".

היא התנגדה לרעיון, שקודם על ידי קרן המטבע הבינלאומית, שאי-השוויון נחוץ כדי שטורקיה וכלכלות מתפתחות אחרות ידביקו את הפער. "רציתי לאתגר את האורתודוקסיה הכלכלית. גדלתי בשיא המהפכה הניאו-קלאסית בכלכלה בטורקיה, נקודת מפנה שנשאה תוצאות הרסניות. ראיתי את הכוח האדיר שיש בכלכלה, וכשנחשפתי לאלטרנטיבות למחשבה האורתודוקסית, החלטתי להיות הקול שלהן".

מכלכלה מובלת-רווח לכלכלה מובלת-שכר

אונארן מנתחת את ההשפעות הכלכליות של חלוקת ההכנסה בין העובדים לבין מי שהכנסתו מגיעה מרווחים ובין גברים לנשים. כלכלה שבה הצמיחה הכלכלית מתבססת על דחיקת חלקם של העובדים מטה, כלומר מהעמקת אי-השוויון, היא מגדירה ככלכלה מובלת-רווח. למצב ההפוך, שבו העלאת חלקם של העובדים מאיצה את הצמיחה הכלכלית, קוראת אונארן כלכלה מובלת-שכר.

תהלוכת אחד במאי בטורקיה (צילום: AP Photo/Emrah Gurel)
תהלוכת אחד במאי בטורקיה (צילום: AP Photo/Emrah Gurel)

לשיטתה, הכנסת העובדים מגדילה את הצריכה המקומית ולכן מאיצה את הפעילות הכלכלית. חיזוק חלקם של הרווחים פוגע בדינמיקה הזו, ויכול לסייע לכלכלה רק אם הוא מוביל להגדלה משמעותית בהשקעות עסקיות ובייצוא. במקרים רבים, התרומה להשקעות ולייצוא קטנה, והגדלת אי-השוויון מזיקה לצמיחה הכלכלית. המסקנה המרכזית ממחקריה האמפיריים של אונארן היא שאי-השוויון מוביל לנזק עצום לכלכלה, הן ברמה המקומית והן ברמה העולמית.

 איך גיבשת את השקפת עולמך הכלכלית?
"ה'אין ברירה' המפורסם של תאצ'ר ורייגן יובא למדינות המתפתחות דרך התוכניות של קרן המטבע, וגם לטורקיה מולדתי. האורתודוקסיה הכלכלית אמרה לנו שכדי להימנע מאינפלציה ומגירעון מסחרי (עודף ייבוא על פני ייצוא. ג.ר), מדינה מתפתחת מבוססת-ייבוא צריכה לבלוע תרופה מרה בדמות מדיניות הפרטה וצנע.

"כמעט מיד לאחר תוכנית הרפורמה המבנית הראשונה ב-1980, הגיעה הפיכה צבאית שהוסיפה גוון דכאני למשטר, עם סגירתם של המפלגות ואיגודי העובדים. אני זוכרת את עצמי צופה בטלוויזיה בראש הממשלה, שמונה על ידי השלטון הצבאי, מסביר לנו שאנחנו צריכים להדק את החגורה. אבי, שעבד בבנק ציבורי עד 1980, נדחק החוצה בגיל מוקדם עם הפרטת הבנק, במה שכונה תוכנית עזיבה מרצון. אימי הפחיתה צריכה באמצעות סריגה, תפירה, בישול וכו'".

האם מדיניות קרן המטבע הביאה לתוצאות המקוות?
"לא, מדיניות הצנע פגעה בתשתיות הציבוריות, ולכן מנעה שיפורים בפריון. השיפורים האלה היו נחוצים לצמצום הפער בין מדינה מתפתחת, כמו טורקיה, למדינות המפותחות. היא הייתה טובה להגדלת הרווחים ולאינטרסים של האחוזון העליון, ולכן צריך להסתכל עליה גם מנקודת מבט של חלוקה מעמדית".

ואיך קרה המעבר מהחוויות הללו לבחירה להיות כלכלנית?
"בתור סטודנטית נחשפתי לרעיונות חדשים פמיניסטיים ומרקסיסטיים. התחלתי להיות פעילה פוליטית וראיתי את הכוח העצום בדיסציפלינה הכלכלית. גיליתי כמה חלשה פעילות פוליטית בלי היכולת לערער על האורתודוקסיה הכלכלית ולקחתי את הערעור הזה על עצמי. תוך כדי התואר הראשון בהנדסה התחלתי לקחת קורסים בכלכלה. את התואר השני עשיתי בכלכלה, ותכננתי להמשיך לדוקטורט".

בגלל המשבר הכלכלי, אונארן לא הצליחה למצוא מלגה או משרה שיתמכו בלימודי הדוקטורט שלה. אך היא הייתה נחושה להגשים את המטרות שלה, גם במחיר של אובדן הכנסה משמעותי. "מצאתי עבודה בבנק פרטי והתקדמתי לתפקיד של כלכלנית בכירה. גם שם למדתי המון על כלכלה, אבל תוך כדי המשכתי לחפש משרה אקדמית. בהזדמנות הראשונה שבה מצאתי עבודה כעוזרת מחקר, בשביעית מהמשכורת שהרווחתי בבנק, התפטרתי".

 "שכר הוא לא רק עלות למעסיק"

מה הביקורת המרכזית שלך על הקונצנזוס הכלכלי?
"הקונצנזוס הכלכלי מניח שמסים נמוכים ורווחים גבוהים יביאו לעוד השקעות, ובסופו של דבר יחלחלו ליצירת תעסוקה, ובכך להכנסה של העובדים. אם תבלעו את התרופה המרה של הורדת מסים ושחיקת שכר היום, תזכו לעוד עבודה מחר. הבעיה היא שכשעסקים מחליטים אם להגדיל את ההשקעות הם מסתכלים על הרווחיות, אבל הם מסתכלים גם על המכירות הצפויות. הם שואלים את עצמם: 'מי הולך לקנות את הסחורה שאנחנו הולכים לייצר?'

מפגש הוועדה המוניטרית-פיננסית של קרן המטבע הבינלאומית, 21 באפריל 2018 ( AP Photo/Jose Luis Magana)
מפגש הוועדה המוניטרית-פיננסית של קרן המטבע הבינלאומית, 21 באפריל 2018 ( AP Photo/Jose Luis Magana)

"האורתודוקסיה הכלכלית מתייחסת לשכר רק כעלות, שצמצומה משפר את הרווחיות. אבל השכר הוא לא רק עלות, אלא גם מקור לבקושים בשוק המקומי. שחיקת השכר והקטנת חלקו בהכנסה הלאומית פוגעות ברמת הביקושים, כלומר בצפי המכירות עבור העסקים. הפגיעה בצפי המכירות משפיעה יותר על הבחירה להשקיע מאשר הרווחיות".

"ניתן להבין את המחשבה שעבור חברה בודדת, אם מתעלמים לרגע מההשפעות השליליות על מוטיבציה ופריון, הורדת שכר תשפר את הרווחיות וההשקעות. אבל אותה חברה צריכה שהעובדים בחברות האחרות ירוויחו יותר כדי שמישהו יוכל לקנות את התוצרת שלה".

גם השכבות החזקות, שרוב הכנסות הרווח הולכות אליהן, צורכות. מדוע שינוי המאזן בין השכר לרווח פוגע בצריכה המקומית?
"זה כמובן נכון שגם משקי בית עשירים צורכים. אבל תשאל את עצמך מה היחס בין ההכנסה לצריכה במשק בית עשיר? יכול להיות שמשקי בית עשירים יצרכו בערך חצי מהכנסתם ואת השאר יחסכו, בעוד אנשים מהמעמד העובד, שמתקשים לעמוד בהוצאות שלהם, ישתמשו בכל לירה, פני או סנט שהם מרוויחים.

"לכן, אם אתה מגדיל את הרווח על חשבון השכר, כלומר מעביר הכנסה מעובדים למשקי בית עשירים, הצריכה בשוק המקומי תיפול. הנתונים מראים לנו את זה באופן עקבי בכל סוגי הכלכלות, מפותחות ומתפתחות, גדולות וקטנות, וזוהי אחת הסיבות שאני אוהבת לעבוד עם מספרים ונתונים".

אם כך, פגיעה בשכר מאטה את הצמיחה?
"כדי שהורדת שכר תועיל לצמיחה, שאר מרכיבי הביקוש, ייצוא והשקעות, צריכים לעלות מספיק כדי לפצות על הירידה בצריכה. הבעיה היא שההשקעה הפרטית אינה תגובתית מספיק לירידת השכר, ובמדינות רבות, גם הייצוא לא גדל דיו כתוצאה מהפחתת שכר. במדינות אלו, הצמיחה מובלת-שכר".

 ובמדינות אחרות?
"אני לא שוללת את האפשרות של צמיחה מובלת-רווח, שמתקיימת בכלכלות שבהן ירידה בחלק השכר מביאה להגדלה מספקת בייצוא ובהשקעות. הבעיה עם המיינסטרים היא ההנחה שכל הכלכלות, והכלכלה העולמית בכללותה, מובלות-רווח".

"במרוץ לתחתית אף אחד לא מנצח"

באחד המחקרים החשובים שלה, בחנה אונארן אם כלכלות ה-G20, עשרים הכלכלות המובילות בעולם, מובלות שכר או רווח. מרכיב חשוב ופורץ דרך במחקר הוא הבחינה של ההשפעות הבינלאומיות של דחיקה או חיזוק של חלק השכר.

מה היו ממצאי המחקר?
"מצאתי שהחלק המקומי בכלכלה הוא בהחלט מובל-שכר. כלומר בהתעלמות מסחר בינלאומי, כל הכלכלות מובלות-שכר".

ובהתחשבות בסחר בינלאומי?
"כלכלות גדולות, שהמשקל של הייבוא והייצוא בתוך הביקוש הכללי בהן לא גדול, למשל ארצות הברית, יפן וגרמניה, אבל גם קוריאה הדרומית ואפילו טורקיה, הן מובלות-שכר. התמריץ של פגיעה בחלק השכר לא מספיק כדי להתגבר על הפגיעה בביקוש המקומי.

"ניתן למצוא כלכלות קטנות ופתוחות (עם יחס גבוה בין סחר בינלאומי לתוצר המקומי), בלגיה ואירלנד לדוגמה, שבהן התמריץ לייצוא של הגדלת הרווחיות משמעותי מספיק".

ועבור הכלכלות הללו, מובלות-הרווח, הקטנת חלק השכר תשפיע לחיוב על הצמיחה?
"בהתעלמות מהמדינות האחרות, כן. הורדת שכר חוסכת עלויות ייצור ומאפשרת להציע מחירים נמוכים יותר בשווקים הבינלאומיים, ובכך להשיג יתרון תחרותי".

 מה הכוונה בהתעלמות מהמדינות האחרות?
"השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא אם כולנו יכולים לשחק את המשחק של מרוץ לתחתית בשכר. תאר לעצמך שמדינות רבות נוקטות מדיניות של דחיקת שכר במקביל, במטרה להשיג יתרון תחרותי. אירלנד דוחקת את השכר מטה יחד עם שותפותיה לסחר, ארצות הברית, בריטניה וגרמניה. מקסיקו דוחקת את השכר יחד עם המתחרות שלה, שמוכרות את אותו טקסטיל לשוק בארצות הברית.

"האם אז ניתן יהיה לקטוף את הפירות של הגדלת התחרותיות בייצוא? התשובה היא לא. אם גם אני וגם המתחרות שלי הורדנו את עלויות השכר במקביל, אף אחת מאיתנו לא השיגה יתרון על השנייה".

ומה החשיבות של מסקנה זו?
"שהיא שומטת את הקרקע מתחת להיגיון של ארגונים פיננסיים בינלאומיים ואיחודים פוליטיים, כמו קרן המטבע הבינלאומית והאיחוד האירופי, שרושמים את אותם קווי מדיניות לכל המדינות.

"מדיניות של מיתון שכר משותפת לא מספקת את השיפור המיוחל בייצוא, ובמקביל פוגעת בביקושים בשוק המקומי. זו בדיוק הסיבה שארגון העבודה הבינלאומי ביקש מאיתנו לבצע את המחקר הזה, כדי לתת בסיס לדיוני מדיניות בינלאומיים".

אז העולם כולו מובל-שכר?
"אנחנו מצאנו, דרך בחינת כלכלות ה-G20, שמקיפות כ-85% מהתוצר העולמי, שהכלכלה העולמית בכללותה היא מובלת-שכר, במיוחד כשיש דינמיקה של מרוץ אל התחתית. במרוץ לתחתית אף אחד לא מנצח".

"אבל אם נהפוך את המגמה של 40 השנים האחרונות, ירידה בחלק השכר ועלייה באי-השוויון, וניישם באופן מתואם והדרגתי מדיניות שמשקמת את חלק השכר, נוכל ליצור מרווח עבור מדינות מתפתחות, ואפילו עבור מדינות יחסית פתוחות, ליישם מדיניות דומה".

למה הכוונה ב"מרווח"?
"קח לדוגמה את אירופה, שהיא כלכלה יחסית סגורה שבה רוב הסחר הוא פנימי, בין מדינות היבשת. אם כל המדינות ינקטו מדיניות שמחזקת את העובדים, הן יוכלו להשיג שיפור בצמיחה ובתעסוקה בלי לפגוע בתחרותיות.

"כך, אפילו מדינות כמו אירלנד או בלגיה יוכלו להשיג צמיחה שלא כרוכה בהעמקת אי-השוויון. באותו אופן, אם בארצות הברית השכר יעלה, גם בסין והודו יוכלו להעלות את השכר ולהגדיל את הביקוש בשוק המקומי בלי לאבד את היתרון תחרותי".

חיזוק השירות הציבורי יגדיל את כוח המיקוח של העובדים

תוצאות המחקרים של אונארן מדגישים את היתרונות בשיקום חלקו של השכר על הרווח. אולם מרבית העובדים אינם מועסקים במסגרת המגזר הציבורי, והמדינה לא קובעת את שכרם.

 מה הכלים של המדינה להגדיל את חלק השכר?
"קודם כל, להעלאת שכר עובדי הציבור יש תהודה לכיוון המגזר הפרטי, והיא גם מביאה לגדילה בפריון, ולכן זוהי השקעה חכמה מבחינת הממשלה. עם זאת, נכון שהעלאת שכר עובדי הציבור לא מספיקה. לממשלה יש כלים נוספים להעלות את חלק השכר, כשהבסיס הוא העלאת כוח המיקוח של העובדים, שהוא חלק משמעותי מתהליך קביעת השכר".

כיצד ניתן לעשות זאת?
"דרך אחת היא אספקה אוניברסלית של שירותים ציבוריים, דיור, תחבורה, חינוך, טיפול בקשישים ונכים, ברמה גבוהה. בתהליך של חיפוש עבודה, הדאגה בנוגע ליכולתי לממן את חינוך ילדיי או את הטיפול בהוריי הקשישים מאלצת אותי להתפשר בנוגע לתנאי ההעסקה. שירות ציבורי חזק מגן עלי מהדאגות האלו ומאפשר לי לגבש ציפיות לתנאי שכר והעסקה. יש לנו הוכחות כמותיות לכך שהשקעה ציבורית בשירותים אוניברסליים מגדילה את כוח המיקוח של העובדים".

מה לגבי שכר המינימום?
"שכר המינימום, ומוסדות שוק העבודה בכלל, הם כלים חשובים. העלאת שכר המינימום מעלה את השכר לאלו שנמצאים בתחתית חלוקת ההכנסות. חקיקה שמחזקת את איגודי העובדים באמצעות הקלה על התאגדות ומשא ומתן קיבוצי, משפרת אף היא את כוח המיקוח של העובדים.

"ב-40 השנים האחרונות הורדת הרגולציה וביטול ההגבלות על תנועות הון הגדילו את האפשרות של ההון לצאת מתהליך הייצור, ולכן חיזקו את כוח המיקוח שלו. כדי לאזן מחדש את יחסי הכוחות, אנחנו צריכים להעניק גם לעובדים את האפשרות הזו".

שוויון מגדרי ייטיב עם הכלכלה

בשנים האחרונות חקרה אונארן את השפעות אי-השוויון דרך נקודת המבט המגדרית. כחלק מהעשייה שלה, היא משמשת מומחית מדיניות ב-WBG (Women’s Budget Group), ארגון בריטי שפועל לקיום מדיניות כלכלית מגבירת שוויון מגדרי.

 מה החשיבות של נקודת המבט המגדרית על אי-השוויון?
"כשאנחנו מדברים על אי-שוויון, אנחנו לא מדברים רק על עובדים מול בעלי הון. למרות עשורים של פעילות של תנועות לשחרור נשים, אנחנו ממשיכים לראות פערים מגדריים חריפים. נשים משתכרות פחות, עובדות פחות ומופרדות למקצועות שמשלמים שכר נמוך, נחשבים נחותים ודורשים פחות שנות השכלה. הצמצום האיטי של הפער בין נשים, שהן חצי מהאוכלוסייה, לגברים, מדאיג כשלעצמו, אבל הוא גם נושא נזקים חמורים לכלכלה".

אילו?
"אנחנו מתעלמים מהעובדה שעבודה היא תשומה כלכלית שדורשת חינוך וטיפול, ומתוך כך לא מתייחסים לפעילות הטיפול שנעשית מחוץ לכלכלת השוק, בספירת משק הבית, בעיקר על ידי נשים. גם שעבודות כאלה מבוצעות בשכר, אנחנו מעריכים אותן הערכת חסר כי אלו עבודות שהאמהות והסבתות שלנו ביצעו ללא שכר במשך דורות. אנחנו לא מבינים עד כמה עבודות אלו חשובות ומורכבות, ולכן אנחנו גם לא משקיעים בהן ולא משלמים לעובדות משכורות ראויות".

איך חוסר ההשקעה בכלכלת הטיפול משפיעה על הכלכלה?
"הערכת החסר הזו יוצרת הגבלה כלכלית בצד ההיצע (הגבלה של יכולת הייצור). כלכלני מיינסטרים מאוד אוהבים לדבר על צד ההיצע, אבל ההגבלה האחת שהם מתעלמים ממנה נובעת מההתעלמות מכלכלת הטיפול. כל פעילות של כלכלת הטיפול שלא מסופקת על ידי הממשלה או השוק דורשת חיפוי ללא שכר, בעיקר מנשים. כתוצאה מכך, היכולת של נשים להשתתף בשוק העבודה מוגבלת. גם אלו שכן משתתפות בשוק העבודה, מוגבלות בשעות העבודה כי הן צריכות לדאוג לילדים, לקשישים או לנכים".

כיצד ניתן לשנות את המצב הזה?
"כדי להגיע לחברה שוויונית ופרודוקטיבית, שממצה את הפוטנציאל של כל חבריה, אנחנו צריכים להכיר בקיומה וחשיבותה של כלכלת הטיפול, זאת שנעשית בתשלום וזאת שלא. אנחנו צריכים לצמצם את העבודות שנעשות ללא תשלום על ידי הרחבת השירותים הציבוריים, עדיף שירותים חינמיים ואוניברסליים, בתחומי כלכלת הטיפול: חינוך, כולל לגיל הרך, בריאות ורווחה".

ומה עם עבודת הטיפול הביתית, ללא בשכר, שנותרה?
"אותה יש לחלק בצורה שוויונית יותר בין נשים וגברים. ניתן לעשות זאת, למשל, דרך הענקת חופשות הורות שוות וארוכות דיין לגברים ולנשים, במימון ציבורי. הקטנת שעות העבודה היא כלי נוסף. אם נצליח להקטין את שעות העבודה, ובמקביל לצמצם את פערי השכר בין נשים לגברים, גם נשים וגם גברים יוכלו להשתתף בשוק העבודה ולהיות עם המשפחות שלהם. אם במקום לעבוד 40 או 50 שעות בשבוע, גברים יעבדו 35 שעות, הם ישתתפו יותר בעבודה ללא תשלום ויאפשרו לנשים לעבוד 30 שעות, במקום 20.

"שוויון בכלכלת הטיפול ובהשתתפות בשוק העבודה מעניק אפשרות לחיים מלאים יותר לכולם. גם גברים נהנים מהסרת הלחץ של להיות המפרנס העיקרי ומהאפשרות להיות נוכח יותר בבית".

איך הממשלה יכולה להעלות את קרנן של המשרות בכלכלת הטיפול?
"הממשלה צריכה לדאוג שמשרות אלה יכללו הכשרה רצינית, תנאי עבודה מכבדים ושכר ראוי. כך, יותר גברים יעבדו במקצועות הללו והיחס החברתי אליהם ישתפר. הכנסת העבודות הללו למגזר הציבורי תורמת גם בחיזוק המארג החברתי והסרת אי-ודאויות, מה שמאיץ את הפריון והפעילות הכלכלית".

כיצד?
"כשהלחץ בנוגע למה יקרה לאהוביי הקשישים או הנכים פוחת, אני יכולה לממש את עצמי בעבודה בצורה יותר מלאה. אני גם לא צריכה לחסוך באופן ספקולטיבי למקרה חירום. הקשר עם הקשישים או הילדים חשוב, ואין כוונה לצמצם אותו, אלא לאפשר לו להתמקד במפגש חברתי-רגשי. אני לא צריכה להיות בבית מדאגה שאמא שלי אולי תיפול, כי אני יודעת שיש שירות ציבורי ברמה מקצועית גבוהה".

מהי התובנה החשובה ביותר בנוגע לאי-השוויון?
"שהוא לא תוצאה בלתי נמנעת של התפתחות כלכלית, התקדמות טכנולוגית או גלובליזציה. אי-השוויון הוא מעשה ידי אדם, תוצר של מדיניות כלכלית שהיא בחירה פוליטית. לכן אפשר גם למנוע ולצמצם אותו באמצעות מדיניות כלכלית".

דבר היום כל בוקר אצלך במייל
על ידי התחברות אני מאשר/ת את תנאי השימוש באתר
פעמון

כל העדכונים בזמן אמת

הירשמו לקבלת פושים מאתר החדשות ״דבר״

נרשמת!