הסופר חיים באר מודאג בימים אלה, מאוד מודאג: "חברי, חיים גורי, היה נוהג לומר 'שלומי כשלום עמי'. אני בדאגה מאוד מאוד עמוקה. מצד אחד, שמח שאני זקן, מצד שני, אני נורא מצטער שאני זקן. כי אם הייתי צעיר, והיו לי עוד נניח שלושים שנה, אז הייתי יכול לראות מה יקרה פה. לדעת אם יצאו מזה, ואיך. אם לא ייצאו, זה בוודאי רע מאוד. ואז, האם יתקיים בי מאמר הכתוב: 'מפני הרעה נאסף הצדיק'? היו פעמיים בשנות חיי הבוגרים שהייתי בטלטלה כזאת".

באר בן 78. הטלטלה הגדולה של חייו הייתה מלחמת יום הכיפורים. "עכשיו אנחנו מציינים 50 שנה למלחמה. זה היה קו שבר. האכזבה הייתה בעיקר מההנהגה. מהאטימות של אנשים שאני מוכרח לומר שבטחתי בהם. בטחתי בשכלם, לא כל כך ביושרם, אבל בשכלם, בהבנה, בבוחן המציאות שלהם. האיש שמאוד סמכתי עליו, וגם הכרתי אישית, זה משה דיין. ראיתי אותו אז במוצאי שבת בטלוויזיה והבנתי שאנחנו, מה שנקרא אצלנו בעדה בּקאקט, התחרבּנו כמו שצריך. ראיתי את גולדה, את כל הרהב, הביטחון העצמי האדיר שלה, כל השחצנות שמאוד אפיינה חלקים גדולים מתנועת העבודה".

ראש הממשלה גולדה מאיר בימי מלחמת יום כיפור. באר: "האכזבה הייתה בעיקר מההנהגה. מהאטימות של אנשים שאני מוכרח לומר שבטחתי בהם" (צילום: מתוך אוסף התצלומים הלאומי)

באר הכיר אותם אישית. מ-1964 הוא עבד במערכת "דבר" והכיר מקרוב את הנפשות הפועלות. "כשהייתי חייל הדפסנו שם כתב עת. היה לי ברור שהם בירידה, אבל לא תיארתי לעצמי שזה יהיה בהתרסקות כל כך קשה, כמו שראיתי אחר כך, כשהייתי הרבה חודשים בסיני. יחד עם זה ידעתי שאנחנו, החברה הישראלית, מאוחדים, והאויב הוא חיצוני".

והשבר השני שלך?
"השבר השני היה סביב עליית בגין לשלטון. הרגע שבו חיים יבין הכריז בלילה 'מהפך!' היה לי ברור שזה מסמן לא טוב. אבל האמת היא שבגין הפתיע לטובה. לא אדבר על מלחמת לבנון שיש לו חלק בה – העניין של אריק שרון, שבבסיס הוא מכפר מל"ל, איש ההתיישבות העובדת. אבל הכרתי את הקולאקים האלה (כינוי רוסי לאיכרים אמידים – א"ד) מנהלל. משפחת אבי בכפר יהושע ובנהלל, ואני הכרתי את הטיפוס הזה".

לחיצת יד בין ראש הממשלה מנחם בגין (משמאל) לנשיא מצרים אנואר סאדאת. באר: "השבר השני שלי היה סביב עליית בגין לשלטון. אבל בגין דווקא הפתיע לטובה" (צילום: משה מילנר, לע"מ)

במה בגין הפתיע אותך לטובה?
"הוא לקח אליו את דיין. בגין הראה תבונה פוליטית גאונית כשלקח את דיין, איש עם רגשי אשמה איומים, ואימץ אותו. ואז מוצאי השבת המופלאים ההם כשסאדאת הגיע לפה. בבת אחת הוא הפך מאויב לאוהב. כולם היו מאוהבים בסאדאת. רק שבועיים קודם, או יומיים קודם, מוטה גור אמר שהמטוס ייפתח וייצא מישהו עם מכונת ירייה ויהרוג את כל ההנהגה".

"מאזן האימה בין השבטים הפסיק לעבוד"

המצב הפוליטי הנוכחי הוא השבר השלישי, השבר החברתי העמוק שהחברה הישראלית נתונה בו. "זרע הפורענות נזרע", אומר באר, "בעליית בגין לשלטון, עם הדיבורים שלו על הקיבוצים ועל הבריכות. הוא היה דמגוג. זה היה צד אחד באישיות שלו, הדמגוגיה הפשיסטית, אבל היום זה הקצין, וזה הרבה יותר מאשר ביבי".

מה בדיוק הקצין?
"לא מזמן נפגשתי בבית הנשיא עם דן מרידור, שאני מאוד מחבב. אני מכיר את אימא שלו, את סבא שלו. היינו חלוקים, הוא היה איש חירות, גם ריבלין היה איש חירות, היו לנו מחלוקות, אבל היה לנו גם משהו משותף; היה ברור שלתשוקות שלנו יש גבולות, והיום אנחנו נמצאים מול אנשים שאין גבול לתשוקה שלהם".

גדלת בירושלים בחברה שיש בה חרדים, מסורתיים וחילוניים, זאת המציאות. ופתאום קיטוב חריף. ממה נובעת, לדעתך, ההקצנה הזו?
"תמיד היו התנגשויות. אבל היה גם ריסון, שנבע ממה שנקרא באסטרטגיה גדולה 'מאזן אימה'. לנו יש נשק, לכם יש נשק, שלא על מנת להשתמש. עצם הדבר שיש לך יוצר מאזן אימה. אני חושב שמה שקרה זה שמאזן האימה בין השבטים השונים הפסיק לעבוד".

"מה יש לכם עם פורטוגל?"

באר מספר שהוא לא ישן בלילות בגלל דאגה למדינה, אבל הוא גם לא שלם עם הכיוון שאליו הולכת המחאה. יש לו ביקורת על התפטרות מנכ"ל משרד החינוך, אסף צלאל, ובעלי תפקידים נוספים שאומרים שאינם מוכנים להמשיך בתפקיד.

"אסור להתפטר", הוא אומר, "אני חושב שכל מי שמפנטז על הרגע שהוא זורק את המפתחות ומתפטר עושה טעות. אדוני, אתה הילד עם האצבע בחומה, וצריך להמשיך. האסטרטגיה הנכונה היא לא לוותר, להמשיך במאבק. ההפגנות חשובות, חשובות מאוד, למרות שקשה לי עם זה שפתאום חבורה מתוך המפגינים מחליטה לרדת ולחסום את איילון. השוטרים הם לא אויבים שלנו, ואני חושב שלא צריך את זה".

הפגנה נגד הרפורמה המשפטית ברחוב קפלן בתל אביב. באר: "ההפגנות חשובות מאוד, אבל השוטרים הם לא אויבים שלנו" (צילום: REUTERS/Corinna Kern)

הוא חרד מההתפוררות והייאוש שמביא המצב ומפציר בצעירים להילחם על דעותיהם ולא להתייאש. "הכאב הכי גדול שלי והזעם הכי גדול שלי זה על אופציית הירידה מהארץ. כמה מהאנשים הצעירים שאני מאוד מעריך ומכבד עשו את הצעד הזה, ואני אומר להם שבלשון המעטה זה לא כיף להיות גולה בארץ כמו פורטוגל. מה יש לכם עם פורטוגל? השפה היא פורטוגלית או פורטוגזית, התרבות היא נוצרית אדוקה. נכון, הנופים די דומים לנופים שלנו, אבל מה אתה עושה שם?

"הם בגלות. ביקרתי עכשיו בפורטוגל, פגשנו כמה אנשים שאני מכיר. בת של צל"שניק ממלחמת יום כיפור, מלח הארץ. הוא היה ארכיאולוג ולצורך העניין התיישב בשעתו בשטחים, והבת הייתה קצינה בכירה בחיל האוויר. מה את עושה שם? מה יש לך שם? אדם הוא תמיד נוף ארץ מולדתו. אז כל הפואטיקה הגדולה הזאת אומרת: חבר'ה תילחמו. זה לא אבוד. אנחנו חזקים. יש לנו מה להציע".

"עלבון זה לאֶלף דור"

נתניהו אמר לרב כדורי ב-1997 "אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים". אין באמירה הזאת גם משהו מן האמת?
"בוא נגיד שיש לי גם בטן מלאה על חבריי בשמאל. אני חושב שבתנועות הבוגרים של תנועות הנוער הבינו את זה לעומק לפני שנים רבות. הטעות בגט הפיטורין המוחלט שתנועת העבודה לגווניה השונים נתנה למקום שהם צמחו ממנו, לעולם היהודי. ראיתי את זה, השומר הצעיר חטא בזה חטא כבד. אחדות העבודה חטאה בזה. אגב, במפא"י ההיסטורית תמיד הייתה הרגשה שאסור לעשות את הגט המוחלט הזה.

"אני יכול לספר לך חוויה אישית משלי. שני אחיו של אבי הם אנשי ההתיישבות העובדת: נהלל וכפר יהושע. בנהלל, ואני חושב שגם בכפר יהושע, לא בטוח, אבל בנהלל בטוח, כי הייתי שם הרבה, יש בית כנסת. דודי היה קם בבוקר בשבת, הולך לחלוב את הפרות, שותה קפה, הוא הכין לעצמו קפה. לא היה לו מיחם לשבת, הוא היה מכין לעצמו קפה. הוא היה הולך לתפילה, הוא היה מתרחץ, אולי אפילו מתגלח, והולך לתפילה. לובש חולצה לבנה, מכנסי חאקי, והולך לבית הכנסת. היה אצלם בבית כשר.

בית הכנסת בנהלל. באר: "דודי היה קם בבוקר בשבת, הולך לחלוב את הפרות, והולך לבית הכנסת" (צילום: שרון פרידמן, רמת צבי)

"זו מסורת שנשמרה מהתקופה שסבתי גרה שם, עד שהיא נפטרה. שאלתי אותם, את יעקב או את סולקה, את דודתי: 'למה כשר אצלכם?' אז היא אמרה: 'שכל יהודי יוכל לאכול אצלנו'. אני חושב שהיכולת לעשות בר מצווה, ללכת לכיוון שהתווה ברל כצנלסון, כשירד אז רצח על תנועת המחנות העולים שקיימו סמינר בתשעה באב (במאמר "חורבן ותלישות" – א"ד). הם הבינו שאי אפשר לעשות את גט הפיטורין הזה. זה לא נכון, לא יעיל ולא טוב. והכוחות האלה היו כל הזמן, אם זו מרצ עם העוינות האדירה לעולם היהודי, ועוד".

זו ההתנגשות תרבותית בעיקרה, לא פוליטית.
"הפנקס של השומר הצעיר זה 'אל תשמע בני למוסר אב' ו'אל תורת אם אל אוזן תט', וכו', מה שכתב דוד שמעוני. אבל ליוצאי עדות המזרח יש געגועים לבית אבא, לפיוטים ולמאכלים, אז למה אתם לוקחים את זה? עם מה אתם משאירים אותם? והעניין הזה הוא הטעות ההיסטורית, תחושת העלבון, ועלבון זה לאֶלף דור".

"אם אבא שלי לא היה עולה הוא היה בבאבי יאר"

באר משלב את הזהויות הישראליות השונות שבלב המחלוקת. "באים אליי בטענה, כאילו אני נציג היישוב הוותיק. עכשיו אספר לכם את הצד שאני רואה. אני בן לזוג הורים שהם שניהם מאותם 600 אלף יהודים שחיו בגבולות ארץ ישראל לפני 1948. חלק גדול מהמשפחות שלנו אבד לנו בשואה. אנחנו רובנו אודים מוצלים מאש. למרות שאני לא חייתי בתחושה כזאת, אבל כשנכנסתי לאתר של יד ושם וכתבתי את שם המשפחה של אבי מצאתי שמות של עשרות אנשים שנרצחו בשואה, ברוסיה, בגבולות. אם אבא שלי לא היה עולה הוא היה בבאבי יאר.

"יתר על כן, אותם 600 אלף איש איבדו את האליטה הכי טובה במלחמת העצמאות. קח את 'גווילי אש' (אסופה של כתבי נופלים), אתה רואה איזו עוצמה תרבותית הייתה לכותבים, כמה פרסי נובל היינו יכולים לקבל. נלחמנו פה גם במלחמת העצמאות, גם מאורעות, גם אירופה.

עולים חדשים מתימן במעברת גבעת יערים, 1951. באר: "ליוצאי עדות המזרח יש געגועים לבית אבא, לפיוטים ולמאכלים, אז למה אתם לוקחים את זה? עם מה אתם משאירים אותם?" (צילום: אלדן דוד, לע"מ)

"אחרי הקמת המדינה האנשים האלו רצו והיו צריכים לקלוט תוך כמה שנים שני מיליון איש. זאת אומרת, פי ארבעה ממה שהם היו. אין בהיסטוריה האנושית תופעה כזאת. אז נכון, עשו טעויות, ופגעו, ועשו די.די.טי, כל מה שתגיד נכון. אבל תחשבו עלינו. אתם לא מסוגלים, כי יש מושג בפסיכולוגיה שהשנאה הכי גדולה היא שהניצול שונא את מי שהציל אותו. אתה לא רוצה לחוש תחושת חובה כלפי מישהו, או איך אשכול אמר: 'למה הוא כל כך שונא אותי, לא עשיתי לו טובה בכלל'.

"זה השורש של מה שאנחנו רואים כאן עכשיו בחברה הישראלית. אחרי העלייה הגדולה מצפון אפריקה היה גל עלייה מרוסיה. מה עשתה ישראל לקליטת הגל הזה? היה גל אתיופי. מה עשו למען הגל הזה?"

"אני לא נרדם בלילה מהמחשבה על מה שהרמטכ"ל צריך לעבור"

באר יוצא בשצף קצף נגד התבטאויות של נבחרי הציבור, שרים וח"כים, כלפי אנשי הצבא ושירות הביטחון. "בלילות אני הוגה בהרצי הלוי. אני מכיר אותו. יום אחד הרציתי באיזה ערב לזכרו של חייל שנפל ב'יחידה' מה שנקרא, והגיע מפקד היחידה. בחור גבה קומה, הוא היה צריך להרצות, אני הייתי צריך להרצות. הוא לחץ לי את היד ואמר: 'אני הרצי הלוי'. הייתי בהלם. הוא שאל אותי: 'הכרת את הרצי הלוי?' אמרתי לו: 'הוא היה מדריך שלי'. והוא סיפר שהוא היה הדוד שלו.

הרמטכ"ל הרצי הלוי. באר: "מהידע שלי הוא מתפלל שלוש פעמים ביום. הרבה אנשים עם כיפות לא מתפללים אפילו פעם ביום" (צילום: יונתן זינדל/ פלאש90)

"הרמטכ"ל בגיל של הילדים שלי, והאיש עשה את אחד המסלולים הכי מפוארים בצבא. בשקדנות, ביושר, באומץ, בנחישות. הוא, לבינתי, שקוף, זאת אומרת, בלי כיפה, אבל מהידע שלי הוא מתפלל שלוש פעמים ביום. הרבה אנשים עם כיפות לא מתפללים אפילו פעם ביום. אני חושב עליו. אני לא נרדם בלילות מהמחשבה שלי על מה שהוא צריך לעבור".

אז לאן אנחנו הולכים?
"איפה היו הטעויות אני יודע. סימנתי לך כמה טעויות: היחס לעולם היהודי; והדבר הטבעי של הניצולים שאפשר היה, אם היינו מודעים לזה, להיות יותר נחמדים. בסופו של דבר קלטנו, אבל תראה, התארחתי פעם אצל מישהו שאירח אותי, אבל לא שש לארח אותי. זו תחושה איומה. איומה. לילה אחד הייתי באותו מקום. תחושה איומה שאתה מרגיש שמישהו עשה לך את זה כי הוא היה צריך לעשות את זה. הוא לא רצה אותי. לא מת עליך. אתה מבקש את נפשך למות".

"הספרות שייכת לבני דורה"

באר הוא אחד הסופרים המבוקשים והעסוקים בארץ. כמעט כל אחד מ-14 הספרים שכתב עד כה יצאו בהוצאת "עם עובד", שם כבר ממתין לצאת בקרוב ספר חדש שלו. "קוראים לו 'לפנים מן הווילון' וזה שמונה קריאות בסיפורים של עגנון. שנים אני עוסק בעגנון ושם יש קריאה בסיפורים, ניסיון להראות את התשתיות שעליהן מונחת העבודה של עגנון".

ספר נוסף שעליו הוא עובד הוא אוסף רשימות שעוסקות באהבת ספרים, בספרות. "זה מאמר גדול על הסיפור 'עוולה' של יוסף חיים ברנר. ברנר הוא סופר ענק, הוא קשה. בניגוד לעגנון שנורא ידידותי לקורא. אני לא אומר את זה לגנאי או לשבח".

יוסף חיים ברנר. "הוא סופר ענק, הוא קשה, בניגוד לעגנון שנורא ידידותי לקורא" (צילום: פרויקט אישי רחוב)

נוסף על כך, הוא כתב מאמר למהדורה חדשה של הספר "שכול וכישלון" של ברנר, שייצא בימים אלה במהדורה חדשה בהוצאת "בלימה". "הם מוציאים מהדורה ראשונה של תיקון טעויות של 'שכול וכישלון', ואני כתבתי שם על היסוד המארגן בספר. זה מאמר אחד על ברנר ועל אהבת ספרים".

מאז שיצא לפנסיה, באר, שהוא גם דוקטור לשם כבוד מאוניברסיטאות תל אביב והעברית בירושלים, הפסיק ללמד. "בשנה הבאה אלמד קורס פרונטלי באוניברסיטת בן-גוריון בבאר שבע. הם החזירו אותי לסמסטר ומאוד שמחתי".

עד כמה אתה מעורה בעולם הספרות העכשווי?
"אחת ההצלחות המטורפות של המהלך הציוני זו הספרות העברית. באופן מוזר נדמה לי שהספרות העברית הולידה את הציונות, היא צמחה מהספרות. הם כולם היו סופרים. מספר הטקסטים שנכתבים היום בעברית גדול.

"כשעבדתי ב'דבר' היה מגיע אדם, שהיה בן ארבעים או חמישים, ובעיניי הוא היה כבר זקן מהזקנים, ממש ישיש מופלג. קראו לו פיקסלר. הוא ראה שאני קורא את זך ועמיחי בהתלהבות. אז הוא אמר לי: 'תראה, אני נעצרתי בשמשון מלצר ובשבילי השירה של זך ועמיחי זה כמו שירת הדגים'. שאלתי: 'פיקסלר, למה אתה מתכוון?' והוא ענה: 'הדגים פותחים וסוגרים את הפה, אבל אני לא שומע כלום'. אז אני מוכרח להודות שחלק מהספרות שנכתבת היום, בגלל גילי המופלג, חלק גדול מהטקסטים זה כבר שירת הדגים. אני לא מבין את ההתלהבות, אבל מוכרח להודות שזה בגלל קוצר המשיג שלי או אי הבנה שלי.

חיים באר: "אתה שייך לדורך. עם מותם של קוראיך גם הספרות שלך הולכת, וזה מכריח אותך להגיע לסוג של צניעות" (צילום: אורן דגן)

"מה שמרגש מאוד זה שקהלים חדשים נכנסו לתהליך הכתיבה. זאת אומרת, אתה רואה כיום שנשים הן רוב מניין ורוב בניין הספרות העברית החדשה. אני גם רואה סופרים רבים מצאצאי או מילדי העליות הגדולות, שנותנים ביטוי לשבר ולמעבר לארץ.

"זה שאני לא תמיד מתחבר כל כך, זה משום שכנראה, וקשה לי לומר את זה, אבל ספרות שייכת לבני דורה. מעטים מאוד, מעטים מאוד חוצים את גבול הדור. אתה רואה איך נניח סופרים שרק לפני שלושים שנה היו נלהבים מהם, כמו משה שמיר, שהוא סופר נהדר מכל בחינה שלי, סופר באמת, פרוזאיקן, הוא אפילו לא במחלקות לספרות. כמה קוראים את ס.יזהר היום? ואני מדבר איתך על ענקים. אז עצם הדבר שאתה חלק מדור, אתה שייך לדורך. עם מותם של קוראיך גם הספרות שלך הולכת, וזה מכריח אותך להגיע לסוג של צניעות".

"מאחל שיהיה לנו עתיד. ההווה קשה מאוד"

בערב ראש השנה, מה אתה מאחל לעצמך ולמדינה?
"לעצמי אני מאחל בריאות. לי ולרעייתי ולילדיי ולמשפחותיהם. זה האיחול המיידי הראשון, המשפט של הזקנים 'שרק נהיה בריאים'. כמובן גם לחבריי. לא פשוט כשאתה מגיע לגילי ואתה מלווה כל הזמן אנשים קרובים, אלה שעות מאוד קשות.

"ולנו? אני מאחל שיהיה לנו עתיד. ההווה קשה מאוד. איך נצא מזה אני עוד לא יודע. במלחמת לבנון הראשונה הייתי עם מיכאל אגורסקי, הוא היה פרופסור באוניברסיטה, והיינו בחוליית מרצים. הגענו ללבנון והחיילים נסעו על הזחל"מים, והלבנונים השליכו עליהם אורז ומי ורדים ופרחים, והחיילים עשו V, ואגורסקי שאל אותי: 'חיים, מה זה ה-וי הזה?' אז אמרתי לו: 'זה סימן לניצחון', והוא אמר לי: 'ביידיש וי זה איך, החיילים מסמנים 'איך נחלצים מכאן?'

"אני מקווה שניחלץ במינימום נפגעים. זה שתהיה לזה טראומה ארוכה שלא אראה את החלמתה זה ברור לי. אבל יצאנו בסופו של דבר, זאת אומה יודעת סבל ואמיצה מאוד, והיא תיחלץ מזה איך שלא יהיה. אבל איזה מחיר יהיה לזה? ההיסטוריה היהודית תבוא איתם חשבון. בזה אין לי ספק. אין לי ספק שיום אחד יסתכלו עליהם כמו על אלה ששרפו בתקופת מרד האסמים; של קמצא ובר-קמצא. אבא שלי היה מדבר יידיש-רוסית, והוא אמר שהעם היהודי הוא Volk Paskudsver, עם מחורבן, ואנחנו רואים את זה עוד מתקופת יציאת מצרים. אז אני מאחל שנצליח להיחלץ מזה".