"מה שמשותף בין כלל האזרחים הוותיקים הוא שהחברה שלהם אומרת שהם לא פרודוקטיביים יותר, ושמגיל מסוים הם הופכים מאנשים יצרניים וחשובים לכלכלה, לחברה, לפוליטיקה ולתרבות – לנטל", אומר בראיון מיוחד ל'דבר' דירק ג'ארה, נשיא ארגון הגמלאים והזקנים של האיחוד האירופי (EURAG). "זה דבר נורא בעיניי. זה אבסורד. אלה אנשים שהם עמודי התווך, היוצרים של החברה. בישראל רואים את זה יפה מאוד, כי בניגוד למדינות בנות מאות שנים באירופה, זו מדינה שהיא בסך הכול בת 75, ואלה ממש האנשים שבנו אותה פיזית, שהשתתפו במלחמות על הקמתה וקיומה, שיצרו את כל המסגרות עליהן כולם נשענים היום".

בפתח הכנס השנתי של הארגון, שהתקיים החודש לראשונה מזה 12 שנים בבית ההסתדרות בתל אביב, באירוע משותף עם הסתדרות הגמלאים בישראל, אמר ג'ארה: "ככל שאנחנו מזדקנים, צפות יותר השאלות איך, מתי, איפה וכמה יש לנו את הזכות ואת ההזדמנות לקחת חלק בקבלת החלטות בתפקידינו החברתיים כיצרנים, כצרכנים, כיצרני רעיונות וערכים וכמשתתפים במשחק הפוליטי".

נושא הכנס היה אתגרים והשפעות של שינויים פיננסיים, כלכליים ותרבותיים על תנאי המחיה של האזרחים הוותיקים. הכנס הציף בעיות רבות ומוכרות בכל הנוגע ליחס של מדינת ישראל לוותיקיה – קצבאות זקנה שחוקות שלא מאפשרות קיום בכבוד, שירותי רווחה דלים ומיובשים, בדידות, נידוי חברתי, פרישה ואובדן תעסוקה.

עניין של גישה

ג'ארה, כלכלן בהכשרתו ומומחה בתחום מדיניות חברתית השוואתית בכלל ובתחום ההזדקנות בפרט, מציע דרך חדשה להתבונן על זקנה, מסביר למה גיל פרישה זה רעיון מיושן בעיניו, וחושף מי לדעתו המדינות המצטיינות ביחס לאזרחים ותיקים וזקנים, מה שורש הבעיה במדיניות הישראלית ולמה יש בה דווקא תקווה.

מלבד תפקידו כנשיא הארגון, הוא מכהן גם כחבר בוועידת העבודה והרווחה של הפרלמנט האירופי, כיו"ר משותף של ועדת ה-NGO בנושא הזדקנות באו"ם (וינה), וכחבר בקבוצת העבודה בנושא הזדקנות של הוועדה הכלכלית של האו"ם לאירופה.

"הגיע הזמן לשנות גישה", הוא אומר. "השיח לא צריך להיות רק על צרכים של אנשים זקנים. גם לחברה יש צורך שאנשים זקנים יהיו שותפים בה, יצרניים בה, שותפים בקבלת ההחלטות בה. זה לא טוב רק לזקנים. זה טוב לכולם, גם לצעירים וגם לחברה בכללותה. החברה צריכה אנשים זקנים כמו שאנשים זקנים צריכים את החברה".

לשנות גישה לגבי מה?
"למשל, עניין מאוד מרכזי: במקום העבודה. הצעירים מאוד חשובים, הם באים עם רעיונות חדשים, עם גישות חדשות. לאנשים זקנים יש המון ניסיון, וזה תפקיד חשוב לא פחות. שני הצדדים יחד יכולים ליצור משהו שלם הרבה יותר. להזיז אנשים זקנים הצידה מהחברה, או ממקום העבודה, זה בזבוז נוראי. של ידע, של התנהגות אחראית, של ניסיון שאין לו תחליף".

הוא מוסיף שלזקנים צריכה להיות גישה לכלים מודרניים ולטכנולוגיה במקומות העבודה. "יש איזו עמדה רווחת שאי אפשר ללמד פוני זקן טריקים חדשים. זה ממש לא בהכרח נכון. אדם שהשנה בן 70 למשל, נולד ב-1953. כמה העולם השתנה במהלך חייו עד כה? כמה דברים חדשים הוא למד בחיים שלו? אז למה שאנשים מבוגרים לא יוכלו להשתמש במחשבים מתקדמים, ברשתות חברתיות, ב-AI? זו דעה קדומה. הכול עניין של הנגשה".

צריך להעלות את גיל הפרישה?
"לא להעלות ולא להוריד. אני חושב שזה ממש לא נכון לקבוע שאנשים צריכים להיות מחויבים לפרוש בגיל מסוים. הרבה פעמים על זה נלחמים, וברוב המדינות זה החוק, אבל אני חושב שזה קונספט מיושן".

ג'ארה וחגית פאר יו"ר נעמת. "לא נכון לקבוע שאנשים צריכים להיות מחויבים לפרוש בגיל מסוים" (צילום: נעמת)

מה זאת אומרת 'קונספט מיושן'?
"ברור שיש כאלה שהפנסיה עושה להם טוב. אבל גמלאות יכולה להיות דומה הרבה פעמים לאבטלה. יש פה אובדן של מקום העבודה, של המקצוע, שהוא חלק מהזהות שלנו. זה מוביל לשינוי מאוד משמעותי בכל תחומי החיים. יש שינוי פסיכולוגי, יש כמובן שינוי פיזי.

"אני יוצא לגמלאות, אז אני לא קם יותר בבוקר ויוצא מהמיטה, אני לא פוגש את העמיתים לעבודה, אני לא יוצר משהו, אין לי הזדמנויות ואין לי מטרה. אנשים נהיים הרבה פעמים ממש עצלנים בכפייה, והבריאות נפגעת באופן דרמטי. וגם המחירים לחברה עולים".

לדבריו, הרבה גמלאים יכולים ורוצים להמשיך לעבוד. "מעבר לכך, בלא מעט מקרים זה גם הדבר הנכון והבריא עבורם לעשות. הצורך להמשיך להיות יצרני, להמשיך להרגיש שאני חשוב ושצריכים אותי, הוא פעמים רבות צורך קריטי לבריאות הנפשית והפיזית של אדם".

אז צריך לבטל את גיל הפרישה? שאנשים יעבדו עד יומם האחרון?
"ממש לא בהכרח, אבל לא צריך לחייב שום עובד לפרוש. לדעתי הדבר הכי טוב זה שהחל מגיל מסוים תעמוד לכל עובד זכות הפרישה, שמגיעה עם מגוון שלם של אופציות. החל מהמשך עבודה במשרה מלאה בתפקיד שלו, דרך המשך עבודה בהיקף משרה אחר, מעבר בין תפקידים, הכשרות מקצועיות, התאמת התפקיד בתוך אותו ארגון בו עבד ליכולותיו המשתנות, ועד פרישה מלאה. אופציות שיוכלו להשתנות ולהתפתח בהמשך החיים, כמובן, לבחירתו ולפי יכולתו של כל אחד. כל זה יחד עם סל שירותים שתספק המדינה בהתאמה ולפי הצורך".

מה עם הצורך של מקום העבודה בעובדים פרודוקטיביים וכשירים?
"מקומות העבודה יצטרכו להתרגל לזה. אני לא חושב שזה דבר רע. להפך, הם רק ירוויחו מזה. מדברים לאחרונה המון על כך שמקומות עבודה צריכים להתאים את עצמם לדור הצעיר שצרכיו משתנים. אז אותו הדבר עם הדור המבוגר יותר, שגם צרכיו משתנים. ככה זה אנשים, הם משתנים והצרכים שלהם משתנים לאורך החיים. אנחנו לא רובוטים שעובדים עד שהם מתקלקלים וזהו, הם לא יכולים לעבוד יותר.

ג'ארה מדגיש שאדם זקן הוא לא בהכרח לא פרודוקטיבי או לא כשיר. "הוא יכול להפיק דברים נפלאים, לפעמים הם יכולים להיות מעט אחרים מאלה שהוא הפיק עד עכשיו. לכן אני חושב שצריך להיות מגוון אופציות".

"לישראל יש מספיק כסף, אבל הוא לא זמין לכולם"

ארגון EURAG קורא לעצמו "הפדרציה האירופית של האנשים הזקנים" (European Federation of Older Persons). הוא פועל כבר יותר מ-60 שנה כארגון חברתי לקידום רווחתם של אנשים זקנים וגמלאים ב-29 מדינות חברות (27 מדינות באירופה, ישראל וארמניה). הארגון עוסק בעיקר בפיתוח תוכניות רווחה לגיל השלישי, שמירה על ביטחונה הכלכלי של אוכלוסייה זו, מניעת אפליה, התוויית מדיניות משותפת בנושא זקנה וגמלאות בין המדינות ועוד, והוא גם משמש לובי לקידום צורכיהם של זקנים וגמלאים הן בגופי האיחוד האירופי וגופים בינלאומיים אחרים והן במדינות עצמן. מאז הווסדו ב-1962 עד לנפילת מסך הברזל ב-1989, היה EURAG הארגון היחיד שכלל גם מדינות במערב אירופה וגם מדינות בגוש המזרחי.

איזו מדיניות אתם מקדמים לאחרונה?
"יש הרבה מדינות שמיוצגות בארגון. לכל מדינה יש מערכות שונות לחלוטין, בעיות שונות ותפיסות שונות. לכן אין לנו איזו אג'נדה או מדיניות אחת שאנחנו אומרים: 'ככה כולם צריכים להתנהג מחר'. אנחנו מאוד גמישים בהתערבות שלנו, כי אחרת לא נוכל להיות טובים לכל האנשים הזקנים בכל המדינות החברות. אבל שוב, הכול מתחיל ונגמר בגישה".

איך נראית מדיניות טובה בעיניך?
"קודם כל במחיה ראויה. הקונספט פשוט – כבוד האדם ושוויון. זה אומר הוגנות, זה אומר הכרה, זה אומר יחס מכבד וזכות לחיים בכבוד ולמילוי כלל הצרכים".

יש מדינות שמצטיינות בזה?
"זה ודאי לא יפתיע אותך, אבל המדינות הנורדיות (שבדיה, נורבגיה, פינלנד, איסלנד ודנמרק). אני חושב שאלה המדינות הכי מתקדמות באירופה, ובעולם בכלל, בכל מה שקשור לשוויון וכבוד לאנשים זקנים. אני רואה אצלן עבודה מאוד קשה על כל מה שנוגע להתבגרות והזדקנות בכבוד, שילוב בחברה ומניעת אפליה.

"הדבר המרכזי שיש אצלן זו קצבת זקנה מכובדת, הן בצורת קצבה בסיסית והן בקצבה משלימה, בין אם האדם עבד ובין אם לא. נוסף על כך, מונהגת שם פנסיה מינימלית סטטוטורית שעומדת על 70%-90% מהשכר הממוצע בעבר, לכל אדם מעל גיל 67-62 שהשלים לפחות 5 שנות עבודה".

ומה לגבי ישראל?
"בישראל יש שורשים טובים, אבל כבר הרבה שנים שמדיניות הרווחה של ישראל לא במצב טוב, וכתוצאה ישירה, האנשים הזקנים בה, במיוחד החלשים בהם, לא במצב טוב".

דירק ג'אר וארנון בר-דוד יו"ר ההסתדרות. "ישראל הייתה טובה יותר מבחינת חלוקת העושר לפני 40 שנה" (צילום: ליאור מזרחי)

ישראל לא חדשה לג'ארה. הוא היה כאן עשרות פעמים, בין השאר כאחראי על תוכניות לשיתוף פעולה מחקרי בין ממשלת גרמניה לממשלת ישראל בנושאים סוציולוגיים שונים, וכמובן כנשיא ארגון שישראל חברה בו. כשבכל אירופה, ובישראל במיוחד, יוקר המחיה עולה, קצבת הזקנה לא מצליחה לכסות את הצרכים הבסיסיים ולאפשר חיים בכבוד. "זו זכות בזכויות האדם", הוא קובע.

גם אצלנו זו בעיה של גישה?
"בהחלט. גישה ומדיניות, שהן דבר דומה. ישראל לא מדינה ענייה. היא עשירה במשאבים, בתעשיות, וכמובן ברעיונות ובהון אנושי. הבעיה בחלוקת העושר של המדינה. 20% מהאוכלוסייה מחזיקה ב-80% מההון, מה שאומר שיש מספיק כסף, אבל הוא לא זמין לכולם. כמובן מי שנפגעים ממנה הם תמיד החלשים ביותר, והזקנים ביניהם.

"זו בעיה פוליטית ארוכת שנים, אבל כמי שמכיר את ישראל לאורך השנים, אני אומר בפה מלא שישראל הייתה טובה יותר מהבחינה הזו לפני 40 שנה. זה עניין של כוח ושל השתתפות בהליכי קבלת החלטות, והכוח בישראל לא מחולק בצורה שוויונית. זה לצערי מצב קיים בישראל, שהולך ומידרדר".

זה יכול להשתנות?
"כן ולא. ישראל מדינה נהדרת. יש פה אנשים מדהימים, עם פתרונות יצירתיים לבעיות – ואני חושב שהבעיות מאוד מדוברות כאן, במיוחד עכשיו, שזה דבר מאוד חשוב וצעד משמעותי בדרך לפתרון שלהן. זה לא סוד שבישראל מייצרים לא מעט רעיונות חדשים, השאלה היא אם יש פה הנהגה שמעוניינת באותם רעיונות. יש לי תחושה שמקבלי ההחלטות כאן לא ממש מעוניינים ברעיונות חדשים.

"אבל אני כן רואה כאן את הדור הוותיק, יחד עם הדור הצעיר, נלחמים על המדינה ועל העתיד שלהם, וזה מרגש בעיניי. אני מאוד מקווה שמה שקורה עכשיו בישראל יצליח גם למשוך לכיוון של שינוי בגישה החברתית, שינוי במדיניות הכלכלית, יצליח לפתח יותר סולידריות ויעצב מדיניות חברתית-כלכלית טובה ושוויונית יותר".