דבר העובדים בארץ ישראל
menu
יום שבת ט"ז בסיון תשפ"ד 22.06.24
28.3°תל אביב
  • 24.4°ירושלים
  • 28.3°תל אביב
  • 24.9°חיפה
  • 27.4°אשדוד
  • 26.3°באר שבע
  • 33.5°אילת
  • 29.6°טבריה
  • 21.9°צפת
  • 28.3°לוד
  • IMS הנתונים באדיבות השירות המטאורולוגי הישראלי
histadrut
Created by rgb media Powered by Salamandra
© כל הזכויות שמורות לדבר העובדים בארץ ישראל
מגזין דבר

"הדלק של הפופוליזם הוא אנשים שמרגישים שאינם מקבלים את הכבוד הראוי להם"

תומכי דונלד טראמפ בעצרת לקראת בחירות 2024 לבית הלבן, ספטמבר 2023 (צילום: צ'רלי נייברגל, AP)
תומכי דונלד טראמפ בעצרת לקראת בחירות 2024 לבית הלבן, ספטמבר 2023 (צילום: צ'רלי נייברגל, AP)

תחושת הכבוד היא גורם פוליטי מרכזי, דעת הקהל לא מקצינה ימינה, עבודות טובות יכולות לשנות מציאות, והדרך הפשוטה להבין מי חלק מהאליטה: מחקריו של פרופסור נעם גדרון מאירים מחדש כמה מהסוגיות הפוליטיות החשובות ביותר בעת הזו. ראיון

דוד טברסקי
טל כספין
טל כספין
רכז המערכת
צרו קשר עם המערכת:

בבוקר ה-24 ביוני 2016 הוכה העולם בתדהמה כשרוב אזרחי בריטניה החליטו לעזוב את האיחוד האירופי, בניגוד לעמדת רוב הכלכלנים, הפוליטיקאים, המומחים ומנהיגי שאר המדינות. בהמשך השנה נבחר דונאלד טראמפ לנשיאות ארה"ב. שני אירועים אלה, יחד עם עליית מפלגות ימין פופוליסטי למרכז הבמה, גרמו לרבים להרגיש שסיבה כלשהי גרמה לעולם להשתנות בחדות ובפתאומיות. פרופסור נעם גדרון, מהפקולטה למדעי המדינה באוניברסיטה העברית, מטיל בכך ספק.

"צונאמי בא משום מקום, סוחף אותנו, משמיד הכל ונעלם. התיאור הזה נוח להצגה אבל הפופוליזם במערב אינו צונאמי. אלא גל שהולך מתחזק עקבית והדרגתית על פני זמן של כ-30 שנה" אומר גדרון בראיון ל'דבר' "התקשורת מבקשת סיפורים קצרים, דרמטיים וברורים ומחפשת את ה-אירוע שיסביר את הכל: המשבר הכלכלי ב-2008, משבר הפליטים, זכויות להט"ב. אבל רק אירוע אחד, קצר מועד, לא יכול להסביר את הסיפור כולו".

"אין להפריד הכלכלי מהתרבותי"

את הפופולריות של מפלגות הימין הפופוליסטי ניתן לראות במספרים. בשנות ה-90 התמיכה בהן באירופה עמדה על ממוצע של 5%, בעוד היום היא מגיעה ל-20% עד 25% תמיכה. באיטליה, קואליציית הימין הפופוליסטי המורכבת מהמפלגות 'האחים של איטליה', 'תנועת חמשת הכוכבים' ו'הליגה הצפונית' זכתה ב48% מהקולות; בצרפת החזית הלאומית של מארין לה פן זוכה לתמיכת כרבע מהמצביעים במדינה ובגרמניה 'אלטרנטיבה לגרמניה' הפופוליסטית רשמה בשנה האחרונה נסיקה שהכפילה את הפופולאריות ל 20% והמפלגה הצליחה לראשונה מאז סוף מלחמת העולם השנייה להעמיד נציג מטעמה בראש מחוז בחירה.

איך מסבירים את עליית הכוח הפוליטי הזה?
"ככל שהפופוליזם במדינות המערב התעצם, חוקרים במדעי החברה הובילו להתגבשות של שני מחנות עיקריים בדיון על הפופוליזם – המחנה הכלכלי ומחנה התרבות. המחנה הכלכלי ניסה להסביר את התחזקות הפופוליזם על רקע תהליכים כלכליים שעברו על המערב – עלייה באי השוויון, והמשבר הכלכלי באירופה וארה"ב ב-2008. מולם, נעמדו חוקרים שהראו לנו שמה שהמפלגות הפופוליסטיות מדברות עליו זה פחות הסוגיות הכלכליות אלא התרבותיות – זהות לאומית, יחס להגירה ופליטים, נורמות תרבותיות, היררכיה מגדרית, התא המשפחתי – מכיוון אלו הנושאים שמטרידים את הציבור שלהם יותר מכל".

פרופסור נועם גידרון: "אין דרך להפריד בין החשש התרבותי לחשש הכלכלי" (צילום: האוניברסיטה העברית)
פרופסור נועם גידרון: "אין דרך להפריד בין החשש התרבותי לחשש הכלכלי" (צילום: האוניברסיטה העברית)

הדיכוטומיה בין הכלכלי לתרבותי, שישבה בבסיס המחלוקת המחקרית שניסתה להסביר את התופעה של הפופוליזם בתקופתנו נראתה לגדרון מוגבלת. "יש הרבה מה ללמוד מהמחקרים בשני המחנות, אבל בעיניי להרבה מאוד מהתהליכים המשמעותיים שקורים בחברות המערב בשנים האחרונות יש גם היבטים כלכליים וגם תרבותיים. קשה מאוד להפריד ביניהם בחוויה היומיומית של בנאדם. עובד פשוט בגרמניה שרואה שהסביבה שלו משתנה ויש סביבו יותר מהגרים ואנשים מרקע לא גרמני, יכול לפרש את זה כאיום על שוק העבודה, או לחלופין כערעור משמעותי על הסדר התרבותי שלתוכו הוא גדל. אין דרך להפריד בין שני החששות הללו".

"ליבת התמיכה – לא העניים ביותר"

במחקר שערך עם פרופ' פיטר הול מאוניברסיטת הארוורד, גדרון פנה לנתיב שמערער את ההפרדה: במקום לנסות לנסח את יחסי האליטה בכלים כלכליים, פוליטיים או סוציולוגיים, החליטו השניים פשוט לשאול את האנשים לגבי תחושת הסטטוס הסובייקטיבית שלהם, או במילים פשוטות: איפה אני לעומת כולם.

"הלכנו לבחון אלפי סקרי דעת קהל כדי לבדוק את סוגיית הלכידות החברתית" אומר גדרון "כשהסתכלנו על קשר בין משתנים, מצאנו שבעיות בלכידות חברתית מתבטאים בזה שאנשים מרגישים שהסטטוס החברתי שלהם נמוך יותר וסטטוס חברתי נמוך הוא מנבא מאוד חזק להצבעה למפלגה פופוליסטית"

איך מודדים סטטוס חברתי?
"סטטוס חברתי זה דבר חמקמק שאנחנו עדיין חוקרים ומנסים למדוד, אבל לשם המחקר אנחנו משתמשים בו באופן הכי גס וקל להבנה: אני מראה לך עכשיו סולם שנע על סקאלה של בין 1 ל-10. כאשר 10 זה אנשים שנמצאים בראש החברה ו-1 זה אנשים שנמצאים בתחתית החברה, בוא ותראה לי איפה אתה נמצא. אני לא אומר להם איפה הם נמצאים על הסולם החברתי אלא רוצה להבין איפה הם רואים את עצמם עליו. זה סובייקטיבי לחלוטין, תחושת בטן, וזה  בדיוק העניין מבחינתי. אני רוצה להבין אם אנשים פרטיים מרגישים שהסטטוס החברתי שלהם מעורער ונמוך האם זה מנבא לזה שיצביעו למפלגות פופוליסטיות".

מצאתם שיש קשר?
"יש קשר בין תפיסת הלכידות חברתית לתמיכה במפלגות הקיצוניות. הסיפור שחוזר על עצמו הכי בראיונות הוא האמירה של המרואיינים שהם לא זוכים לכבוד הראוי לו בסדר החברתי. הם לא מרגישים שהתרומה שלהם לחברה מוכרת ע"י אחרים, שמסתכלים עליהם מלמעלה וכו' – ולכן ההצבעה שלהם למפלגות הפופוליסטיות היא דרך להתמודד עם זה, עם חוסר ההכרה והירידה בסטטוס החברתי.

"יש קורלציה בין אנשים שאמרו שהסטטוס החברתי שלהם במקום נמוך למצבם הכלכלי, אבל גם להיבטים אחרים יש משקל – האם נולדת במדינה שאתה גר בה, האם אתה מיעוט בה, האם יש לך השכלה גבוהה. אלו לא דברים כלכליים בהכרח".

מה עוד אפשר ללמוד מהשאלונים?
"אחד הממצאים המעניינים שראינו הוא שליבת התמיכה במפלגות הפופוליסטיות אינה נמצאת אצל העניים ביותר, כפי שנהוג לחשוב. בארץ ובמערב הרבה פעמים שואלים למה העניים מצביעים לפופוליסטים – לדעתי זו שאלה לא נכונה. רוב העניים לא מצביעים בכלל. הם לא מעורים פוליטית. ליבת התמיכה לימין הפופוליסטי יושבת מספר שלבים מעל התחתית הסוציואקונומית. זו נקודת מפתח להבנת הציבור שמצביע לפופוליסטים כי היא מספרת לנו שהמצביע הפופוליסט הממוצע לא נמצא למטה – אלא מפחד ליפול לשם."

הפתרון: 'עבודה טובה'

במאמר שפרסם במאי האחרון, גדרון מראה שהצלחת המפלגה הסוציאל דמוקרטית בגרמניה קשורה לכך שהיא הצליחה לגעת בעניין הכבוד החברתי וברעיון "העבודה הטובה" (Good Job). מושג זה מכיל בתוכו שני היבטים שמהווים את בסיס הזהות של בני מעמדות הביניים: משכורת טובה אבל גם יחס של כבוד למקצוע ולבעל המקצוע. לפי המחקר, אם רוצים להתמודד פוליטית עם סוגיית הפופוליזם צריך להבין סיבותיו הסימבוליות (היחס לעבודה) ולא רק הכלכליות (שכר העבודה).

באחד השאלונים המצורפים לפרסומים המוקדמים יותר של המחקר של גדרון והול, נמצא סקר שנערך בבריטניה שנה לאחר הברקזיט. על פי הסקר, המצביעים שתמכו בעזיבת בריטניה היו, ביחס למתגדי העזיבה, משמעותית פסימיים יותר לגבי העבר והעתיד שלהם, בלי קשר לברקזיט עצמו והביעו עמדות שליליות  כלפי תפיסות ליברליות כגון רב-תרבותיות והגירה חופשית. סקרים דומים ברחבי יבשת אירופה וארה"ב הראו באופן ברור שגברים לבנים בני מעמד הפועלים, ללא השכלה אקדמית, דיווחו על ירידה מתמשכת ועקבית במשך שלושים השנים האחרונות במעמדם החברתי וישנו קשר בין מצבם לדפוסי ההצבעה שלהם, שאכן הלכו לכיוונים פופוליסטיים יותר.

קמפיין של מפלגת UKIP לקראת משאל העם על הברקזיט. "המשפט 'לקחת חזרה את השליטה', בוורסיות שונות, הדהד בקמפיינים של הרבה מהמפלגות הפופוליסטיות".  (צילום: AP)
קמפיין של מפלגת UKIP לקראת משאל העם על הברקזיט. "המשפט 'לקחת חזרה את השליטה', בוורסיות שונות, הדהד בקמפיינים של הרבה מהמפלגות הפופוליסטיות".  (צילום: AP)

"כדי להבין את הקרע החברתי טוב יותר  אנחנו בוחנים אותו דרך שלוש שאלות – היחס מצד החברה, האמון של האזרח בחברה, ושאלת ההרגלים החברתיים" אומר גדרון, לדבריו, לשאול אנשים עד כמה הם מרגישים שמתייחסים אליהם בכבוד אולי נשמע כמו שאלה א-פוליטית, אבל היא מאוד פוליטית "זה תופס משהו מאוד עמוק שמראה על מערכת היחסים בין האנשים בתוך החברה עצמה".

"שאלת האמון מנסה לברר עד כמה אנשים מרגישים חלק מהקהילה שלהם, שהם מאמינים שהיא יכולה לתמוך בהם ואפשר לתת בה אמון. השאלה השלישית שמצאנו חשובה לא פחות היא כמה מהזמן שלך מוקדש לפעילויות חברתיות. שורה של מחקרים בארה"ב הראתה לנו ממצא שחשוב להתעכב עליו – הרבה מתומכי טראמפ הם אנשים בודדים עם מעט קשרים חברתיים ואנחנו רואים קורלציה בין אנשים עם מעט פעילות חברתית לתחושות נחותות לגבי הסטטוס החברתי שלהם".

אם כך, אפשר להבין את התגברות הפופוליזם כתהליך מתמשך של דחיפה של ציבורים לשוליים החברתיים?
"אני לא יודע להראות את הדחיפה לשוליות באופן מחקרי אבל הסיפור של הסטטוס החברתי מציע לנו באמת הסבר אחר מהדרך המקובלת – כי אם עד עכשיו אמרנו שזה רק מצוקה כלכלית, אז הפתרון לה הוא לדפוק על דלתות המדינה ולדרוש צ'קים ותקציבי רווחה כדי שאנשים לא יצביעו למפלגות פופוליסטיות. אם זה רק הסיפור התרבותי – אז אולי צריך לצמצם הגירה ומכסות פליטים וכו'. אבל האתגר שאנחנו מציבים פה שונה – אנשים לא רוצים רק  צ'ק או רק גבולות קשיחים יותר – הם דורשים הכרה. אני אזהר מלהגיד אמירה חד משמעית מה הפתרון לזה אבל המשפט 'לקחת חזרה את השליטה', בוורסיות שונות, הדהד בקמפיינים של הרבה מהמפלגות הפופוליסטיות שמוחות נגד מה שהן מבינות כהתפוררות הסדר החברתי, פרימת הקשים החברתיים שמחזיקים אותנו יחד כחברה וכו'. יכול להיות שחלק מהפופוליסטים מצביעים על בעיות האלו שהן בעיות נכונות –  אבל הפתרונות שלהם לא טובים".

דעת הקהל לא זזה

במחקר אותו הוא מוביל מזה שנתיים עם ד"ר אורן דניאלי וד"ר רועי לוי מאוניברסיטת ת"א, מערערים השלושה על הנחת מוצא נוספת, הרואה בעליית הפופוליזם כביטוי להקצנה בדעות.

"דעת הקהל לא זזה לעבר מפלגות הימין הקיצוני" טוען גדרון. "מה שאנחנו כן רואים שקרה זה שהרבה אנשים שהיו להם עמדות לאומניות וסמכותניות התחילו להצביע על בסיס העמדות האלו. אין פה צונאמי של עמדות קיצוניות, אלא קהל גדול של אנשים שתמיד החזיקו בעמדות האלו והפעם הם הולכים למפלגות הקיצוניות כי הן מצליחות להוציא מהקהל שלהן בדיוק את זה".

יש יוצאים מן הכלל למגמות האלו?
"למרות התחזיות הפסימיות בספרד הימין הקיצוני לא הגשים את שאיפותיו. בכללי, דעת הקהל הכללית זזה לכיוון פרוגרסיבי יותר, הרבה יותר אנשים בעד זכויות להט"ב לדוגמא. זה נכון שלאורך זמן יש התחזקות מצרפית לימין הפופוליסטי אבל גם כאן צריך להבין שלא כל קפיצה בתמיכה בפופוליזם שקשורה לאירוע מסוים – נגיד המלחמה באוקראינה או האינפלציה – הם הוכחה לניצחון הקרב של הימין הקיצוני. אני אישית מסרב להיכנע לדעת הקהל הרווחת שכל החברה רצה לזרועות הימין הקיצוני ואנשים נהיים יותר לאומניים. הסיפור מורכב יותר ואנחנו רואים את זה גם במספרים".

"הרפורמה מראה שלסוגיית הפופוליזם יש משקל גם בישראל"

בעקבות אירועי השנה האחרונה פרסם גדרון ביולי האחרון מאמר שמנסה להסביר את המשבר הדמוקרטי שעוברת המדינה. גם כאן, הוא מזהה דפוסים דומים בין התנהלות של מפלגת השלטון, הליכוד, לאלו של מפלגות ימין אחרות בעולם. "הליכוד היא מפלגה מאוד פופוליסטית ואם נסתכל עליה רק דרך הביקורת על מידת הפופוליסטיות, היא הרבה יותר קרובה בעמדותיה ללה פן בצרפת ואלטרנטיבה בגרמניה מאשר למפלגות הימין המסורתיות באותן מדינות – אבל, אנחנו רואים גם שהליכודניקים הרבה פחות פופוליסטים".

"מצד שני, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בהשוואות, המקום של החרדים בחברה והמפלגות שלהם הן מאפיין ייחודי לישראל, והיחס של המפלגות השונות לשטחים מגביל את יכולת ההשוואה של ישראל לעולם ששם אין דבר שדומה לסוגיות האלו"

לפרשנותו, הקונסטלציה הפוליטית של הימין בישראל בה האינטרסים של החרדים מול חוק הגיוס והציונות הדתית מול שאלת השטחים לחצו את הליכוד לכיוון פופוליסטי מתנגח בסגנון 'העם נגד האליטות' או קריאת קרב נגד מערכת המשפט – אך הדבר אינו אומר שכלל מצביעי הליכוד שותפים לתפיסה או שהחברה כולה הקצינה, טענה שמאששת סקרים רבים שמראים שרוב הישראלים בעד המשך החקיקה רק בהסכמה רחבה. לדעתו, יכול להיות שתהליכים דומים של פילוג שקורים בימין הפוליטי בכל המערב הם אחת הסיבות להתגברות הפופוליזם בכללותו.

"הרפורמה המשפטית מראה לנו שהסוגיה של הפופוליזם, האליטות נגד העם, משחקת תפקיד חשוב מאוד בשיח הפוליטי של היום ויש נבחרי ציבור שאידיאולוגית מאמינים בסוגיה הזו. אבל בהסתכלות מעמיקה יותר אנחנו רואים שבקואליציה הזו יש שמקדמים את הדיבור הזה אבל לא מטעמים פופוליסטיים אלא מפאת אינטרסים הסקטוריאליים ברורים – הצרכים של החרדים והמאבק מול המדינה ובגץ והמפלגות של מפעל ההתנחלויות והמאמץ שלהם לקדם אותו דרך השינוי המשטרי. בסופו של יום הם צריכים את הפופוליזם כי הפופוליזם עוזר להם".

דבר היום כל בוקר אצלך במייל
על ידי התחברות אני מאשר/ת את תנאי השימוש באתר
פעמון

כל העדכונים בזמן אמת

הירשמו לקבלת פושים מאתר החדשות ״דבר״

נרשמת!