ניצן פוקס הוא אנליסט גיאופוליטי, מייסד הפודקאסט 'המשחק הגדול' שעוסק בפוליטיקה העולמית. בשיחה עם 'דבר' סוקר פוקס את התגובות במדינות השונות למלחמה בין ישראל לחמאס, אך סבור כי האילוץ הכי משמעותי שיש בפני ישראל כעת הוא אילוץ תודעתי פנימי – האם ישראל מוכנה להתחייב להשיג ניצחון, מה שיגייס גם את הנכונות לשלם תמורתו מחיר משמעותי.

לפי פוקס, פרט לאילוץ התודעתי הפנימי, יש כמובן אילוצים אחרים, כמו דעת קהל בעולם, עומק התמיכה האמריקאית, החוק הבינלאומי והחשש מהתלקחות בעוד זירות.

לדבריו, "האילוץ הכי קשה הוא התפיסתי, לפיו – אי אפשר לסיים עם עוד סבב ומכה קשה, אלא בניצחון על חמאס. מיטוט השלטון שלו, השמדה של הפעילים שלו ושמדינת חמאס לא קיימת יותר. ברגע שאמרת שזה היעד, אז אתה מוכן גם לשלם את המחיר. הכניסה הקרקעית תעלה במחיר, אבל אם אתה מבין את גודל השעה ומה יקרה אם לא תשיג את היעד הזה אתה מוכן לשלם את המחיר".

עשן מעל רפיח בעקבות תקיפות צה"ל (צילום: עבד רחים חטיב/פלאש 90)

שאר האילוצים הם ממדרגה שנייה?
"אני חושב שהחוק הבינלאומי הוא המגבלה השנייה – כי היא משפיעה על דעת הקהל בעולם ועומק התמיכה האמריקאית. אחרי זה יש את הרצון האמריקאי להימנע מהסלמה איזורית רחבה. בסופו של יום דעת הקהל הבינלאומית היא חשובה, אבל כדי לנצח אנחנו חייבים רק את התמיכה של ארצות הברית. כרגע אנחנו נהנים מתמיכה מוחלטת – מהבית הלבן ומהקונגרס".

המלחמה החלה בהסכמה בין איראן לארצות הברית לנסות להגביל את העימות?
"מה שראינו בשנה האחרונה, שארצות הברית ואיראן עובדות להוריד את המתיחות ביניהן, לייצב את המצב הגרעיני, כנראה מתוך אינטרס אמריקאי ששנת הבחירות ב-2024 תהיה שנה שקטה במזרח התיכון וביידן יוכל להתמקד בקמפיין שלו. יש שאלה האם חמאס ביצע את הפעולה בתיאום עם איראן, או שהפתיע גם את איראן. לפי הצהרות פומביות האמריקאים בבירור מזועזעים ממה שקרה, תומכים לחלוטין בהשמדת חמאס, שמתואר כדעא"ש חדש".

האמריקאים רוצים להגביל גם אותנו בלחימה?
"אני חושב שהאמריקאים עצמם עדיין לא סגורים על המשמעות של האמירה 'לא להרחיב את הלחימה לעוד זירות'. יש היום בפועל כבר 2 חזיתות, גם אם הלחימה מול חיזבאללה עדיין ברמה נמוכה והכל כחלק מעימות רחב יותר מול איראן. העובדה שנשלחת נושאת מטוסים שנייה לאזור מעלה סימן שאלה האם האמריקאים חוששים מהסלמה איראנית, או לוודא שחיזבאללה לא מסלים, בזמן שישראל יכולה לטפל בכוחות פרוקסי איראניים גם בסוריה".

ניצן פוקס, אנליסט גיאופוליטי, מייסד הפודקאסט "המשחק הגדול" (צילום: אוהד ארידן)

איראן שינתה עמדה מרצון באי הסלמה לרצון בהסלמה?
"התחושה היא שאיראן נגררת ולא מובילה".

חמאס מתחנן שהיא תתערב והיא רק מאיימת.
"בסופו של יום, איראן עובדת דרך כוחות פרוקסי, שזה אומר שהם יכולים לחוות שחיקה מאוד משמעותית ולהתיש את האויב בלי שאתה מוכרח להתערב ישירות. אם איראן הייתה רוצה להתערב במלחמה הזו, היא הייתה מעדיפה לתת לחמאס לספוג הרבה אש ישראלית ולהתיש את ישראל כמה שניתן, כדי לפגוע בישראל מאוחר יותר בחזיתות אחרות".

התמיכה הרטורית של הודו בישראל זה רק רטוריקה או הישג משמעותי?
"הודו היא מדינה שחלקים ממנה פרו ישראלים באופן מובהק. הם מזהים אותנו כשותפים למאבק בטרור האיסלמי. הודו היא מעצמה גדולה ועולה. העובדה שהיא חד משמעית לצידנו זה הישג דיפלומטי נהדר, שיכול לקדם תמיכה בישראל מעוד מדינות. זה למרות שמשרד החוץ ההודי יותר אנטי ישראלי. לא מאמין שנראה מהם תמורה כמו תחמושת. אין לה מנופי לחץ באיזור והיא לא תתערב בסכסוך. היא רוצה להביע את הקול שלה בזירה הבינלאומית".

קטאר נפגעת או מרוויחה בטווח הקצר מהמלחמה?
"בטווח הקצר היא המתווכת ויש לה השפעה על הפתרון הפוליטי למערכה הזו. כדאי לשים לב לזעם על כך שקטאר היא המארחת של חמאס ויש התעוררות נגדה במפלגה הרפובליקאית בארצות הברית. להם כמו לנו, היה נח להעלים עין מהמעורבות שלהם במימון חמאס, אבל הם גם דאגו לשמן כיסים באקדמיה ובממסדים הבטחוניים במערב ותפקיד חשוב במשק הגז האירופי, היא במיקום טוב. העוצמה שלהם בנויה לא על צבא, אלא על יכולת תיווך – קשרים עם הרבה שחקנים יריבים ואל ג'זירה".

אמיר קטאר, תמים בן חמד אאל ת'אני (צילום: Brendan Smialowski/Pool Photo via AP, File)

הכישלון הישראלי ההתגוננות בפרוץ המלחמה מחליש בעלי ברית של ישראל במזרח התיכון?
"אני חושב שיהיו גלי הדף שיבואו מהסלמה משמעותית במלחמה בעזה. אם למשל תהיה פריצה של הגבול לרפיח. או כשתהיה הפצצה של ריכוז פליטים עזתים בטעות. אני חושב שהחולשה הישראלית בתחילת המערכה בעיקר משפיעה על ישראל, אבל ניהול שגוי של המערכה, יכול לפגוע במדינות השכנות שלנו, שרגישות לזעם של הרחוב הערבי. זה עלול ללחוץ על ישראל לסיים את המערכה מהר".

המשטרים הערביים המתונים חוששים שאם ישראל שבירה, ארגוני טרור איסלמים יקבלו תנופה גם נגדם?
"ההצלחה של חמאס נשענה על אלמנט צבאי טקטי – להצליח לאמן כוחות, לארגן אותם ולתקוף. מדינות כמו ירדן, מצרים, איחוד האמירויות וסעודיה, לא צמודות למדינות טרור כמו עזה. אפילו החוט'ים בתימן רחוקים מריכוזי אוכלוסיה. הם לא איום קיומי על סעודיה".

הביטחון העצמי שלהם לא נשען על ישראל.
"הביטחון העצמי שלהן, אחרי האביב הערבי, נשען על כוח קשה. מעקב אחרי אזרחים, דיכוי גורמי אופוזיציה, פגיעה במחבלים ומשטר סמכותני באופן כללי. אחרי הדחת הנשיא מטעם האחים המוסלמים מוחמד מורסי בהפיכה צבאית במצרים ב-2013 נעשתה הוצאה מחוץ לחוק של האחים המוסלמים במצרים ועד היום יש רדיפה שלהם. הם לא נשענו על ישראל כספק הביטחון שלהם. החשש הגדול יותר צריך להיות במערב, שהפעולות של חמאס יתנו השראה לג'יהאדיסטים צעירים לבצע עוד פעולות טרור, כמו דעא"ש בזמנו".

האיחוד האירופי מהותי למלחמה הזו?
"לא נעים להגיד, אבל באיחוד מתעקש להיות שחקן משמעותי ובכל מלחמה מתגלה שזה לא המצב. ישראל סוחרת עם האיחוד וגם הפלסטינים, אבל בגלל המבנה הפוליטי שלו, מאוד קשה לו לגבש קונצנזוס להתערבות אקטיבית. קל למנוע גינויים נגד ישראל, אבל קל גם למנוע פעולות תמיכה בישראל".

הקשרים הכלכליים בין ישראל לסין גורמים גם לתמיכה פוליטית?
"בגלל הקרירות של ממשל ביידן כלפי ישראל עד היום, היו קולות בישראל שקראו להתקרב לסין כחלופה לקשר עם האמריקאים. רק שהסינים תומכים באופן חד משמעי בפלסטינים. סין מגנה את שני הצדדים ומתעלמת מהזוועות בחמאס ביצע בישראל. התקשורת בסין חד צדדית לטובת הפלסטינים וזה מוכיח שהם לא יעמדו לצידנו והם לא חלופה לקשר עם ארצות הברית".

"המלחמה הזו נוחה לפוטין"

רוסיה תומכת בבירור בחמאס.
לפי יאיר נבות, עיתונאי ישראלי המתמחה בסיקור של רוסיה, התגובה הרוסית נוטה בבירור לצד חמאס. לדבריו, "במערב מאוד בולטים בתמיכה בישראל, ומגנים בחריפות את חמאס, מוציאים הצהרות תמיכה במדינת ישראל וגם באזרחים, אבל אצל הרוסים זה אחרת. בארבעת הימים הראשונים למלחמה פוטין לא התייחס כלל לתקיפת חמאס. ואז הוא קרא להפסקת אש ולא להרוג אזרחים בשני הצדדים. הוא אמנם אמר שישראל הותקפה באכזריות ובאופן חסר תקדים, רק בלי להגיד "חמאס". גם חמאס וגם חיזבאללה לא מוגדרים ברוסיה כארגוני טרור.

העיתונאי יאיר נבות (צילום: אלבום פרטי)

יש פה ניסיון מצידם להחליש את ארצות הברית?
"המהלך הרוסי נועד לנצל את המלחמה כדי לכרסם במעמד של ארה"ב כמתווכת הוגנת וכן הלאה. בשבוע שעבר פוטין דיבר ביום אחד עם כל מנהיגי האזור: נתניהו, מחמוד עבאס, נשיא איראן, נשיא מצרים ונשיא סוריה, כי הם חותרים למעמד של מתווכת ואולי לסייע בשחרור שבויים וחטופים למרות שהסיכוי שהם יועילו נמוך".

מה ההצעה הרוסית כרגע?
"הם אמרו שהתוצאה אמורה להיות מדינה פלסטינית שבירתה מזרח ירושלים. זה מאוד לא רלוונטי כי היום אין שום היתכנות למו"מ. אנחנו במלחמה שיכולה להתעצם לעימות אזורי והרוסים הם בציר של איראן, חיזבאללה וחמאס. הם ממש לא יושבים על הגדר, לכן פוטין אמר בשבוע שעבר שהמצור על עזה הוא כמו המצור הנאצי על לנינגרד".

השווה את צה"ל לצבא הנאצי?
"לכן זה ברור שרוסיה לא יכולה להיות מתווכת הוגנת. גם התקשורת הרוסית ובטלגרם יש קו מאוד חריף שכמעט שמח לאידה של ישראל. כל זה קורה כי המלחמה הזו נוחה להם. היא תסיט משאבים ועניין מאוקראינה. הנשק האמריקאי והספינות, תשומת הלב העולמית יורדת מאוקראינה, אין להם עניין שהעולם יתעסק באוקראינה".

מה ההישגים הרוסים עד כה?
"יש פה סיפור של כמה ציפורים במכה אחת. פרט להפניית תשומת לב הרחק מאוקראינה, יש את הכרסום במעמד האמריקאי במזרח התיכון, הטרפוד של נורמליזציה בין ישראל לסעודיה שזה שלילי בעיניהם. גם עוד התקרבות בין סעודיה לארצות הברית תוריד את מחירי הנפט, מה שיפגע בהכנסות של רוסיה שדרושות למלחמה אוקראינה. רוסיה זקוקה לנשק דווקא מאיראן ולכן ברור מאוד למה זו עמדתם".

פגישת נשיאי רוסיה ולדימיר פוטין ומצרים עבד פתח א-סיסי בסנט פטרסבורג (צילום: Vladimir Smirnov/TASS Host Photo Agency Pool Photo via AP)

פוקס מוסיף כי פיצול הקשב העולמי מהמלחמה באוקראינה מסייעת לרוסיה דרך החרפת המחלוקות בזירה האמריקאית הפנימית. "ראינו אמירות ברורות של חבר קונגרס אחד שטען בעד העברת סיוע צבאי מאוקראינה לישראל. מלחמה ממושכת בישראל יכולה להצית תחרות על הסיוע האמריקאי, שישראל צפויה לנצח בה, אבל זו תחרות שלא כדאי לנצח בה".

למה?
"בטווח הקצר, הקשב האמריקאי יהיה יותר לכאן, בגלל שהמשבר פה רק התחיל, בניגוד ליציבות היחסית בחזית באוקראינה. יש ירידה מסויימת בסיוע הבטחוני לאוקראינה. אבל בטווח הארוך, בהנחה שמדינת ישראל עושה חשיבה מחדש על מדיניות החוץ והאסטרטגיה שלה מאז 2022, לכאורה בניית הקשר עם הרוסים והכתף הקרה לאוקראינה, כעת יותר ברור שיש שותפות גורל בינינו לבין האוקראינים. מי שמטיל ספק בסיוע האמריקאי לאוקראינה יכול בקלות לפגוע בסיוע הצבאי לישראל, על רקע של עמדה בדלנית כללית".

איך כדאי לנו לנסות למנוע את זה?
"למדינת ישראל כדאי לתמוך בנרטיב שבו המערב נלחם נגד אויב אכזר – רוסיה, חמאס ואיראן. לכן, טוב לנו לצייר חזית אחת שאליה צריך לגייס את כל מדינות המערב. חימוש ישראלי שנמצא בידיים אירופאיות, צריך להיות משוחרר לאוקראינה. האוקראינים יכלו לתת לנו כתף קרה, אבל הם נעמדו לצידנו, חד משמעית יותר מאשר התמיכה שלנו בהם. הם מבינים שמאבק מאוחד של מדינות דמוקרטיות מול אויב משותף הוא האינטרס שלהם. זו ההערכה האסטרטגית שלי. אם בטווח הארוך ישראל תספק לאוקראינה נשק מדוייק שהיא מבקשת, רוסיה תהיה בבעיה קשה".