דבר העובדים בארץ ישראל
menu
יום חמישי י"ב בתמוז תשפ"ד 18.07.24
27.7°תל אביב
  • 27.1°ירושלים
  • 27.7°תל אביב
  • 27.0°חיפה
  • 28.6°אשדוד
  • 26.4°באר שבע
  • 33.1°אילת
  • 27.9°טבריה
  • 28.9°צפת
  • 27.8°לוד
  • IMS הנתונים באדיבות השירות המטאורולוגי הישראלי
histadrut
Created by rgb media Powered by Salamandra
© כל הזכויות שמורות לדבר העובדים בארץ ישראל
חברה במלחמה

"בראי ההיסטוריה הקיבוצית, זה אירוע שגמר את הבית הציוני הראשון"

ד"ר אלון פאוקר, חבר קיבוץ בארי: "את הבית הציוני השני אנחנו נצטרך לשבת ולבנות על בסיס של הסכמה" (צילום: דוד טברסקי)
ד"ר אלון פאוקר, חבר קיבוץ בארי: "את הבית הציוני השני אנחנו נצטרך לשבת ולבנות על בסיס של הסכמה" (צילום: דוד טברסקי)

כיצד ייזכר 7 באוקטובר, איך מתמודדת קהילה שיתופית עם אסון, האם חוזרים לבארי ואיך בונים את ישראל מחדש: ראיון עם ד"ר אלון פאוקר, יליד ניר עוז, חבר קיבוץ בארי, ניצול הטבח ב-7 באוקטובר וחוקר של ההיסטוריה הקיבוצית והציונית

דוד טברסקי
טל כספין
טל כספין
רכז המערכת
צרו קשר עם המערכת:

בכניסה למלון המלך דויד בים המלח, מתחת לשלט הקורא להחזרת החטופים ולצד מאבטח שכיר, יושבת אישה מבוגרת, תושבת בארי, עורכת בידוק נוסף לכל הבאים למלון שמאוכלס היום במלואו על ידי תושבי קיבוץ בארי המפונים. מיד אחרי הדלת המסתובבת, עומד קיר גדול עם התמונות ועם השמות של תושבי הקיבוץ שחטופים בעזה, ופינת זיכרון לנרצחים ולנופלים. בלובי אנחנו פוגשים לשיחה את ד"ר אלון פאוקר, חבר הקיבוץ.

"אירועי 7 באוקטובר הם קו שבר חריף ברצף ההיסטורי של התנועה הקיבוצית והציונות", קובע פאוקר כבר בפתח השיחה. הקביעה הזו נובעת מחוויה אישית של מי שהיה נצור בממ"ד ב-7 באוקטובר, יליד ניר עוז וחבר במזכירות קיבוץ בארי. אבל היא גם דעה מנומקת של ד"ר להיסטוריה של הציונות והתנועה הקיבוצית, שעומד בראש מרכז בובר לחינוך דיאלוגי במכללת בית ברל.

"בשנות ה-80 הייתה תקופה שנהגו לקרוא לישראל של ערב מלחמת יום הכיפורים 'הרפובליקה הישראלית הראשונה'. נצרבו אז מושגים כמו אובדן התמימות והאמון בהנהגה. החלו אז המון תהליכים חדשים בחברה: השלום עם מצרים, עלייתו של הניאו-ליברליזם, נפילתה של תנועת העבודה ועליית הציונות הדתית המשיחית. אלו היו כולם תוצרים של מלחמת יום כיפור, וכרגע אנחנו בשבר הרבה יותר גדול. הוא לא דומה לדבר שהכרנו".

לדבריו, מאז מאורעות תרפ"ט לא קרה ליהודים בישראל אירוע דומה, בו אלפי אזרחים עמדו מול רוצחיהם בלתי מוגנים לחלוטין. "אנחנו מדברים פה על מערך שלם, מתקפה מאורגנת. לא עניין נקודתי. בחברון נעשה טבח, אבל במרד הערבי ההגנה כבר ידעה להתמודד עם ההתקפות. ברמת ההיקפים, מבחינת סיפורן של הקהילות, לא ראינו דבר כזה מאז השואה. אנחנו בבארי חזרנו לתקופת הטבח. אצלנו הצבא נכנס לקיבוץ בין 13:00 ל-14:00, אחרי עשרות נרצחים וחטופים. בניר עוז לא נהרג מחבל אחד בלוחמה – הם כולם הלכו לפני שצה"ל הגיע".

כשמדברים איתו, מבינים ש-7 באוקטובר הוא לא רק אסון אישי ולאומי, אלא גם נקודת הכרעה – של הציונות, של הקיבוצים, של הביטחון, ושל הבריתות שדרכן ניתן לכונן את ישראל מחדש.

הכניסה למלון המלך דויד ים המלח, שמתגוררים בו מפוני קיבוץ בארי. "עד המלחמה, המזכירות שלנו נהגה להיפגש פעמיים בחודש – כיום אנחנו נפגשים פעמיים בשבוע" (צילום: דוד טברסקי)
הכניסה למלון המלך דויד ים המלח, שמתגוררים בו מפוני קיבוץ בארי. "עד המלחמה, המזכירות שלנו נהגה להיפגש פעמיים בחודש – כיום אנחנו נפגשים פעמיים בשבוע" (צילום: דוד טברסקי)

מבלימה לפעולה

בארי, היחיד מבין הקיבוצים שהותקפו שמוגדר שיתופי, נמצא כעת רובו במלון המלך דויד. במקום שבילים ומדשאות, מסתובבים החברים בין מזרקות ורצפות שיש, בלובי שהוסב למרחב משותף. תפריט המלון הותאם לשהייה ארוכת טווח. בקומת הכניסה נפתחו מחדש גני הילדים, שמופעלים על ידי מחנכים מתנועת דרור ישראל. בית ספר יסודי לילדי הקיבוץ נפתח בעין גדי, בעוד ילדי התיכון עדיין מתקשים לחזור לשגרה.

ועדות הקיבוץ הוקמו מחדש והמזכירות נפגשת בתכיפות גדולה, כשהחלטות כבדות משקל על הפרק. "עד המלחמה, המזכירות שלנו נהגה להיפגש פעמיים בחודש – כיום אנחנו נפגשים פעמיים בשבוע", מספר פאוקר. "בשבועות האחרונים התחלנו לעבור ממצב בלימה לפעולה".

מה זה אומר?
"חנות התרומות נסגרה ובמקומה יעמוד כלבו בתשלום. קיבלנו החלטה שאנחנו רוצים להפסיק לחיות מתרומות. הבנו שצריך דובר, אז הבאנו אחד בשכר. לאחרונה גם החלטנו שחוזרים לעבוד, אף שהמדינה ממשיכה לשלם מענקים עד ינואר והמשכורת מכוסה. אנחנו לא מחכים, כי רצינו להתחיל לשגרה. יש פה אוטובוס שכל יום נוסע הלוך ושוב לבארי, לדפוס, לקטיף, למזכירות ולתחזוקה".

חדר האוכל בבארי פתוח לחברים שנמצאים בקיבוץ. "יש פה אוטובוס שכל יום נוסע הלוך ושוב לבארי, לדפוס, לקטיף, למזכירות ולתחזוקה" (צילום: אלבום פרטי)
חדר האוכל בבארי פתוח לחברים שנמצאים בקיבוץ. "יש פה אוטובוס שכל יום נוסע הלוך ושוב לבארי, לדפוס, לקטיף, למזכירות ולתחזוקה" (צילום: אלבום פרטי)

פתיחת חדר האוכל בקיבוץ הפכה לאירוע סמלי בכל הארץ. אנשים שמחים לחזור?
"יש אנשים, בעיקר הוותיקים, שאומרים שברגע שהצבא יאפשר – אני חוזר. אבל אני שואל את עצמי – למי הם חוזרים? למה הם חוזרים? בארי היא כרגע היאחזות נח"ל. לא עדיף להיות עם הנכדים שלך בקהילה? יש מנהל אתר למקום שנמצא שם, אבל זה כמו מנהל משק בהיאחזות. אין לו כלום חוץ מבית לגור, מהעבודה שלו ומהאוכל שמביאים מבחוץ לחדר האוכל".

אז החזרה היא יותר עניין סמלי?
"עומד מאחוריה סנטימנט אמיתי, שאומר 'מה, ניתן להם לנצח?' וגם, אנשים רוצים לחזור הביתה כי להיות מבוגר מחוץ לבית זה לא נוח. הייתי שם פעמיים מאז האסון, והבעיה היא שאנשים לא מבינים מה זה אומר להיות בבארי שעכשיו. זה מקום אפוף מוות וחורבן. שליש מהבתים הרוסים. צריך להתכנס לאזורים מצומצמים מאוד כדי לא לראות את הבתים החרבים".

יש ייחודיות בחשיבה על החזרה בתור קיבוץ שיתופי?
"יורדים עלינו בתקשורת על אופן החשיבה 'הקולקטיבי'. אבל זה בדיוק האתגר. תקופת הביניים היא האיום הגדול עלינו. החלטנו להישאר במלון ולא לגור במבנים בירושלים. אני הייתי מהמתנגדים הבולטים להצעה הזו. לא לוקחים אנשים אחרי טראומה לירושלים – אזור עירוני ללא תחושת הביטחון".

בית בקיבוץ בארי שנפגע במתקפת 7 באוקטובר. "אנשים לא מבינים מה זה אומר להיות בבארי שעכשיו. זה מקום אפוף מוות וחורבן" (צילום: דוד טברסקי)
בית בקיבוץ בארי שנפגע במתקפת 7 באוקטובר. "אנשים לא מבינים מה זה אומר להיות בבארי שעכשיו. זה מקום אפוף מוות וחורבן" (צילום: דוד טברסקי)

להחליט מה זה בארי

אחרי בחינה של כמה אופציות, החליט הקיבוץ לאחרונה לעבור לשכונת קרווילות בשטחו של קיבוץ חצרים. בסקר פנימי שנעשה, רבע מחברי הקיבוץ אמרו שיהיו מוכנים לחזור לבארי ברגע שהמקום יפסיק להיות שטח צבאי סגור. 70% אמרו שיחזרו רק כשהמצב הביטחוני ישתפר דרמטית או שהקהילה תהיה מוכנה לכך. פחות מ-1% אמרו שלא יחזרו בכלל. להערכתו של פאוקר, החזרה לקיבוץ תקרה בהדרגה, ובפרק זמן של עד 5 שנים יחזרו כ-90% מתושביו.

"הרבה יותר הירואי להגיד שחוזרים, שמפעילים את הדפוס, שחוזרים למשק. אבל יש רוב שותק שעוד לא מוכן, ולא רוצה לחזור עכשיו. רוב שמעדיף את הביחד כאן ואין לו דחף לחזור. בעיניי הקהילה תרוויח יותר ככל שהיא תתאפק עם החזרה. וכן, יהיו גם כאלה שלא יחזרו".

פאוקר מתגורר בקיבוץ עם אשתו, פיזיותרפיסטית בסורוקה, שלטובת עבודתה מתגוררת במהלך השבוע בבאר שבע. "חזרנו להתראות כמו בצבא", הוא צוחק. בתו הגדולה צפויה לעבור לתל אביב, בנו הצעיר נלחם בעזה, והאמצעי עושה מילואים בכיתת הכוננות של הקיבוץ.

יש מענקים שמאפשרים לך לשכור דירה. למה אתה נשאר פה?
"מה שמחזיק אותי פה הוא האחריות הקהילתית. מי שיש לו ילדים מעל גיל 18, אין סיבה קונקרטית להיות פה במלון. המרכז של בארי זה המיקום הפיזי שלו, מה שמחבר בין האנשים זה שהם שכנים. לא כולם שותפים לאידאולוגיה שיתופית. יש אנשים שרצו את השיתוף, ויש אנשים שלאורך השנים שהשלימו עם השיתוף. אין אצלנו בירורים אידיאולוגיים. זו חולשה מובנית של הקהילה שלנו, והאתגר הוא לתת לה מענה".

מה שומר על הקהילה מחוץ לביתה?
"השיתוף שלנו הוא יתרון מאוד גדול. רמת החיים בבארי גבוהה. הצריכה, השירותים הקהילתיים ובהם התרבות, החינוך, החוזק הקהילתי. בקיבוץ יש גב כלכלי שאומר לך שאתה כמעט לא יכול ליפול. וגם הקיבוץ נכנס למצב הזה עם רקע כלכלי טוב. יש לנו את האמצעים עכשיו, ונקווה שהמדינה תעמוד במילה שלה ותסייע במה שצריך. אבל השאלה כרגע היא מה יגבר: הפסיביות והתלות בשיתוף, או השימוש בו כדי לחזק את הבסיסים של הקהילה. זו לא שאלה מכנית, זו שאלה של הנהגה".

מה המבחן הבא?
"אנחנו צריכים להיות בחצרים עוד חצי שנה, אם נצליח לשכנע את האנשים להגיע לשם, זה יהיה הישג. הדיון קשה, כי לא ברור איך ומתי תסתיים המלחמה. מבחינתי, אסור להחזיק אנשים בכוח, ולכן אנחנו מכינים במזכירות צוות שייבחן את כל החלופות הקיימות. אנחנו מבקשים ממי שאפשר להישאר, אבל אם אתה עובר לתל אביב או לבאר שבע – אז להגיד שפעם בשבוע מגיעים לחצרים. או אולי הוא צריך שתהיה לו אחריות בכיכר החטופים, או מוקד אחר שמרכז פעילות קהילתית והתנדבותית".

קיר בכניסה למלון עם השמות של תושבי הקיבוץ שחטופים בעזה. מאז צילום התמונה סהר ברוך (השני משמאל) נרצח בשבי (צילום: דוד טברסקי)
קיר בכניסה למלון עם השמות של תושבי הקיבוץ שחטופים בעזה. מאז צילום התמונה סהר ברוך (השני משמאל) נרצח בשבי (צילום: דוד טברסקי)

למה נדרשת ההנהגה של הקיבוץ?
"להחזיק עכשיו את הקהילה לא אומר רק לעבוד בזה שיחזרו כמה שיותר. זה עיסוק בהווה, ממנו יש הרבה מאוד. גם אם אלוהים בכבודו ועצמו יירד לרכז את הקהילה, אנשים לא יהיו מרוצים ממנו. רשימת הדברים שצריך לטפל בהם היא אינסופית".

פאוקר מצביע על אתגר נוסף לחברה – כספי הפיצויים למשפחות שנפגעו באסון, שיינתנו לכל משפחה בהתאם לאמות המידה שתקבע המדינה. "תיאורטית אפשר להגיד שהכסף יילך לקהילה והיא תספק את כל הצרכים, אבל ברור לנו שלא נדרוש את הכספים, ותידרש גמישות. אבל עם המבט קדימה – זה הרבה כסף, גם בתוך רמת החיים הגבוהה של בארי. יש פה אפשרות ליצירת פערים כלכליים גדולים בין אנשים. לאן זה יוביל אותנו? ככל שנצליח לייצר סולידריות קהילתית, נצליח להתמודד עם זה. כן, צריך שהאינטרס הכללי יעמוד לפני הפרטי, וזה אתגר גדול מאוד אחרי משבר כזה".

הזדמנות להתחלה מחדש

בנו של פאוקר, שחבר לקבוצה של לוחמים שהגיעו מהישיבה בעותניאל לחלץ את אנשי הקיבוץ, הציל גם אותו. "אי אפשר להסביר את ההרגשה שהבן שלך בא להציל אותך", הוא אומר.

ומה לגבי השלישייה מעותניאל?
"אני שמו"צניק. מעולם לא עברתי את הקו הירוק. מבחינתי, לציונות הדתית המשיחית ולהיגיון של גוש אמונים, לניהול הסכסוך במקום פתרון הסכסוך, יש אחריות למה שקרה פה. במשך עשרות שנים התעסקתי בלהגיד כמה הם מסוכנים, אבל כיום אני לא יכול להחזיק יותר רק בעמדה הזו. גם בגלל ההצלה, ובעיקר כי את הבית הציוני השני אנחנו נצטרך לשבת ולבנות על בסיס של הסכמה. אחרי שנסלק את נתניהו.

"בראי ההיסטוריה הקיבוצית, זה אירוע שגמר את הבית הציוני הראשון. את הבית נצטרך לבנות דרך ניהול מחלוקות. מגילת העצמאות. התנגדות לשיסוי. גם לתנועה הקיבוצית יש פה אחריות. ראיתי לאחרונה את רון כחלילי מכה על חטא. מה זה הסיפור של ניר דוד? הרי הדברים האלו של פריפריה וקיבוצים הם פתירים, יש פה שיסוי".

אתה מרגיש שהיחס לקיבוצים ישתנה בעקבות האסון?
"בחיים עצמם, הפערים כבר הצטמצמו. אחרי שנות ה-90, עם העלייה מברית המועצות ועם נפילת התנועה הקיבוצית, התחילו בישראל לקום מרכזים עירוניים בפריפריה: קריית שמונה, שדרות, נתיבות. פעם לא היה שם כלום והיום הם הפכו למרכזים של הסביבה, וגם הקיבוצים שעובדים וקונים שם – ההופעות, הסינמטק, ההמבורגריה והחומוסייה בשדרות. כל השירותים הרפואיים. אלון דוידי ויחיאל לסרי הם ראשי עיר מעולים. שיתוף הפעולה והערבוב כיום חזקים מתמיד, הפערים הצטמצמו, אבל הפער הפוליטי נותר עוצמתי, והוא מטופח היטב על ידי משסים.

"אבל אני מסתכל על הסבתות הגיבורות מניר עוז שחזרו מהשבי, מי יוכל לרדת על קיבוצניקים? לא יעזו להגיד כלום. יש פה הזדמנות לריסטרט ביחס לקיבוצים, אבל זו שאלה אם התנועה הקיבוצית תיקח את זה.

"אני חושב שרעיון הקהילה השיתופית הוכיח את עצמו. בכיתת הכוננות. בהיערכות הכלכלית. בבארי יש כלכלה חזקה שמאפשרת חברה חזקה שמאפשרת שיתוף. יש פה הזדמנות גם לראות באור אחר את הקיבוץ המתחדש. זה לא קיבוץ מתפרק. יש רשת ביטחון שמוכיחה את עצמה. זו חברה סוציאל-דמוקרטית ברמת קואופרטיביות מסוימת, שאין במקום אחר בישראל – ניצול נכון של המשבר יוכל לכונן פה אתוס".

דבר היום כל בוקר אצלך במייל
על ידי התחברות אני מאשר/ת את תנאי השימוש באתר
פעמון

כל העדכונים בזמן אמת

הירשמו לקבלת פושים מאתר החדשות ״דבר״

נרשמת!