פרופ' אסא כשר נולד בירושלים ב-1940. במשך כל חייו, הוא מספר בחיוך, שמע אזעקות, וזה לא מה שמרתיע אותו. במלחמה הזו הוא מזהה משהו שונה: "זו מלחמה אחרת. יש במלחמה הזו רכיב של שנאה כלפינו. שנאה שנגועה באנטישמיות. משווים את המלחמה הזו למלחמת יום הכיפורים, אבל ב-73' לא חשתי שהסורים והמצרים נלחמים בנו מתוך שנאה. לא חשנו שהם מוכנים לעשות מעשים איומים ונוראיים אך ורק מתוך שנאה. חמאס מונע משנאה, לכן זה מרגיש אחרת״.

כשר, חתן פרס ישראל בפילוסופיה (2000), מזוהה יותר מאחרים עם הקוד האתי של צה"ל. הוא היה בין מנסחי מסמך "רוח צה"ל" לפני כ-30 שנה; וספרו "אתיקה צבאית" זיכה אותו בפרס יצחק שדה לספרות צבאית. הוא נחשב אוטוריטה בענייני אתיקה מקצועית, והשתתף באינספור צוותי עבודה וייעוץ מקצועי, במטרה לנסח קוד אתי למוסדות בישראל.

בראיון ל'דבר' הוא מתייחס לשאלות של מוסר במלחמה, ומדגיש שגם בזמן מלחמה אפשר ואף רצוי לשאול את השאלות הכי קשות: "חלק מתגובה בריאה ללחימה במדינה דמוקרטית הוא להמשיך בשגרה ככל שאתה יכול", הוא אומר. "אני לא משתתף בלחימה, אז מה שמוטל עליי זה להמשיך את העבודה שלי. זו התרומה שלי לחוסן של החברה".

רבים בישראל טוענים שזה לא הזמן לשאול שאלות מוסריות.
"אין שום מצב בקיום האנושי שבו אפשר להגיד: ׳תעזוב אותנו מהמוסר עכשיו, אנחנו בעבודה׳. אין דבר כזה. העבודה שאתה עושה תמיד צריכה לעמוד בדרישות המוסריות. הרעיונות של ערך חיי אדם וטוהר הנשק הם לא רעיונות חיצוניים שהדביקו, רק כי יש צבא. הם חלק מהזהות של הצבא והחברה שלנו. להיות חייל בצה"ל משמעותו, בין השאר, לפעול בצורה מקצועית, הכוללת גם את העקרונות המוסריים האלה. זה לא איזו תוספת שאפשר לוותר עליה בשעת הדחק״.

"אסור לפגוע בכוונה תחילה באזרחים לא מסוכנים, משום סיבה שבעולם"

אפשר לבחון את מטרות המלחמה כשאלות מוסריות?
״אפשר וגם רצוי. הרי יש לנו זכות להגנה עצמית. אין בעולם השפוי מישהו שיכפור בזה שיש לנו זכות ההגנה העצמית. השאלה היא מה זה נקרא להגן על עצמי? להגן על עצמי זה לא רק לחכות שמישהו יבוא מעזה, יחצה את הגדר ואז יתחיל לירות עלינו. לא. מותר לי לקדם את פני הרעה. אם הוא הראה שהוא יכול לעשות את זה, שהוא רוצה לעשות את זה, ושהוא מתכוון לעבור את הגדר ולרצוח, אז אגרום לו שלא יהיה מסוגל לעשות את זה.

"זכות ההגנה העצמית מקבלת פה אלמנט התקפי, כי זה מה שנדרש כדי שהאויב יאבד את היכולת לטבוח בנו שוב. לכן זה מוסרי להגדיר מטרה של השמדת היכולות צבאיות של חמאס, כדי שלא יתקוף אותנו שוב. אבל אני לא יכול להשמיד רעיון, וחמאס זה רעיון. אני נלחם מול סכנות, והסכנות כרגע הן יכולותיו הצבאית והשלטונית של חמאס״.

מה קובע מהי פעולה מוסרית בזמן מלחמה?
״בשדה המשפטי של דיני מלחמה התפתח עיקרון המידתיות. זה עיקרון שאומר שכף המאזניים של הערך שאתה משיג בפעולה צריכה להיות יותר כבדה מכף המאזניים של הנזקים שאתה גורם.

"הנזקים זה מה שנקרא בעברית 'נזק אגבי', נזק שאתה גורם דרך אגב בפעולה הצבאית ולא במכוון. במלחמה, התוצאות השליליות הן הפגיעה בלא-מסוכנים, בבלתי מעורבים מהצד השני. אסור לפגוע בכוונה תחילה באזרחים לא מסוכנים, משום סיבה שבעולם".

מה קורה במקומות מעורבים?
"במצבים שבאותו מקום יש גם פעילות טרור וגם אנשים לא מעורבים – לדוגמה לבית חולים הגיעו חולים, ילדים הגיעו לבית ספר, אנשים הגיעו להתפלל במסגד – וחמאס פועל דווקא באתרים האלה? ייתכן שלפי עיקרון המידתיות תעשה נזקים, אבל הכף השנייה של המאזניים תהיה יותר כבדה. אתה מגן על משהו מאוד חשוב, וזה מצדיק את הנזק האגבי. לפעמים ההחלטה היא לא לפעול, כי זה לא מצדיק את הנזק, או למצוא דרך אחרת לפעול. למשל לאפשר לאוכלוסייה הבלתי מעורבת נתיבי מילוט.

"אפילו בסיכול ממוקד, שיש אדם שלא מפסיק לסכן אותנו והוחלט להרוג אותו, יכול להיות שמישהו יעבור לידו וייפגע? לפעמים הדבר המוסרי הוא לקחת את הסיכון הזה. אבל גם נדרש תמיד לנסות למזער את הנזק. גם כשכפות המאזניים אומרות לי שזה בסדר, שהמטרה מצדיקה את הסיכון, עדיין צריך לנסות למזער את הנזק האגבי״.

"יש סכנה עם ערכים שחיילים מביאים לצבא מהבית"

איך מחנכים צבא להיות מוסרי?
"אני לא רוצה להשאיר את המוסר בקומה העליונה, שיהיה רק ליודעי חן כשיש להם זמן. שיטות הלחימה של צה"ל הן מוסריות. דאגו לזה, ארגנו את זה ככה שיהיו מוסריות. הוראות פתיחה באש הן מוסריות. וגם הצורה שעושים שיקולי מידתיות היא עניין מוסרי.

"יש חינוך ערכי של החיילים, שאמור לגרום להם להזדהות עם הערכים המוסריים של צה"ל; להבין את השיטות; את ההיגיון שעומד מאחוריהן; ולפעול על פיהן. מפעילים חייל אחרי שהוכשר בטירונות ובאימון מתקדם.

"אנחנו מכשירים את החייל למצבים שבהם הוא לא רק נלחם בטרור, אלא עלול גם לפגוע בשכנים של הטרוריסט. אנחנו מסבירים את הנהלים והפקודות ואת ערכי צה"ל שמתקיימים בזמן לחימה. זה לא אומר שכולם תמיד מתנהגים כמו שצריך, אבל בדרך כלל החינוך הצה"לי משפיע עליהם".

"החייל שנכנס למסגד בחנוכה ולקח את המיקרופון של המואזין והתחיל לשיר, זה אסור. זו פעולה שאינה מקבלת את החותם של הממלכתיות. כל מה שאתה עושה בתור חייל נעשה בשם צה"ל. אתה לא פועל אף פעם בשם עצמך"

מה קורה כשיש התנגשות בין ערכי צה"ל לבין הערכים שחייל מביא אתו מהבית?
״יש סכנה עם ערכים שחיילים מביאים לצבא מהבית. לפני שהם בצבא הם מתחנכים בכל מיני צורות ודרכים, ושם גורמים להם להזדהות עם ערכים מסוימים, ואת זה הם מביאים פנימה לצבא. זה מסוכן, כי בקלות יש התנגשויות בין הערכים שהם מביאים מהבית לבין ערכי צה"ל. זה אתגר. לפני שנתיים, הרמטכ"ל אביב כוכבי הוסיף לערכי צה"ל את ערך הממלכתיות, ואני תמכתי".

מה זה אומר?
"זה אומר שבצבא אתה תפעל בשם הממלכה, ואתה תנהג לפי הערכים שלנו ולא לפי הערכים שלך. ועל כן, החייל שנכנס למסגד בחנוכה ולקח את המיקרופון של המואזין והתחיל לשיר, זה אסור. זו פעולה שאינה מקבלת את החותם של הממלכתיות.

"כול מה שאתה עושה בתור חייל נעשה בשם צה"ל. אתה לא פועל אף פעם בשם עצמך. המוסלמי שומע מהצריח של המסגד לא את התפילות שלו, אלא בדיחות של יהודים. זה אומר שהיהודים מבזים את הדת שלו, וזה עלול לגרום להתמרדות שתוביל לסכנה לחיי אדם.

"לפעול עם מדים זה לפעול למען המדינה, אף פעם לא לשם עצמך. גם לא למען הדת שלך. מה שאין לו בסיס בפקודות, בנהלים, בערכים, במה שלימדו אותך בפעילות הצבאית, אסור לך לעשות״.

"בשביל החטופים מוכרחים אפילו להפסיק את הלחימה למשך זמן משמעותי"

שחרור החטופים הוא עניין מוסרי?
״הדמוקרטיה היא פרויקט מוסרי שבו המדינה קיימת בשביל האזרחים, לא אזרחים בשביל המדינה. כבוד האדם הוא קודם כל חיי אדם, והמדינה צריכה לשמור על חייו של כל אזרח מפני כל סכנה שנשקפת לו.

"במלחמה עולה כביכול שאלה: האם להילחם בחמאס כדי להשמיד את היכולת הצבאית שלהם, או לעשות הפוגה כדי להחזיר חטופים? בעיניי אין דילמה. אין ספק שהמאמצים להחזרת החטופים הם במקום הראשון, מפני שהסכנה שנשקפת להם היא הגדולה ביותר.

"את המאמצים צריך לארגן כדי להגן על חייהם של אנשים מפני סכנות. הסכנה הגדולה ביותר שיש היום לחיי אזרחים, בתחום הזה שנוגע למלחמה, היא חיי החטופים שנמצאים בידי חמאס. היא צריכה לקבל את העדיפות העליונה.

"ההגנה על חיי כלל האזרחים באמצעות המשך הלחימה בחמאס חשובה ונחוצה, אבל זה יותר רחוק ויותר ערטילאי. זו לא סכנה מיידית שבאמת יש פה משהו שמחר אפשר למות ממנו. לכן מוכרחים לעשות הפוגות, מוכרחים לתת סיוע הומניטרי, בעיניי מוכרחים אפילו להפסיק את הלחימה למשך זמן משמעותי בשביל החטופים.

"אפילו הייתי מוכן להגיד שבלית ברירה, להפסיק את הלחימה לזמן יותר ארוך, לא להפוגות של שבוע-שבועיים, אלא את המלחמה, כמו שגלגלנו אותה עד עכשיו, אנחנו מפסיקים, ומכאן ואילך אנחנו במצב אחר. אתם תחזירו את כל החטופים, ואנחנו מפסיקים לרדוף אחריכם במנהרות. כן, זה נראה לי מוצדק".

תושבי עזה מסתערים על משאיות הסיוע. כשר: "אני לא עושה להם טובה כשאני מכניס מאות משאיות של מזון ותרופות ומים, אלא אני ממלא את חובתי המוסרית, כי כך צריך להתנהג" (צילום: AP Photo/Fatima Shbair)

ההפוגות והסיוע ההומניטרי הם אמצעי או מטרה בפני עצמה?
"גם וגם. קודם כל, הדיבורים האלה על יחס שלילי לאוכלוסייה לא מסוכנת בעזה, הם בעיניי לא מוסריים ובלתי נסבלים. אני לא עושה להם טובה כשאני מכניס משאיות, מאות משאיות של מזון ותרופות ומים. אני לא עושה להם טובה, אלא אני ממלא את חובתי המוסרית, כי כך צריך להתנהג. נכון שזה גם מסדר אותי בעתיד בבית הדין הבינלאומי, אבל אני עושה את זה קודם כל כי זה אני.

"לא בא בחשבון שיהיו פה שני מיליון אנשים שימותו בצמא, ואני אעמוד בצד ואגיד: 'מגיע להם'. למה? כי הם האזרחים של חמאס? לא בא בחשבון. יש לזה חשיבות משל עצמה. מצד שני, זה בוודאי מכשיר במשא ומתן. זה אחד מהכלים של משא ומתן.

"בזמן גלעד שליט, המשא ומתן היה רק: אנחנו נחזיר לכם חייל, אתם תשחררו אסירים. זה היה רק בתוך הגזרה של אנשים מוחזקים, אבל בסדר גמור להרחיב את זה למעשים הומניטריים, ומבחינתי, זה בסדר גמור להפסיק את הלחימה למשך זמן מסוים".

"יש בלי סוף אנשים שמגיעים לצבא וחושבים שעזתים זה סיפור אחד וחטופים זה סיפור אחר; שעל עזתים מותר לירות ועל חטופים אסור. זה לא נכון ולא מתאים לערכים שלנו, של צה"ל ושל המדינה"

אתה מזהה כשלים מוסריים במלחמה הזאת?
"כן, ואני לא רוצה להגיד מהם. אני רואה דברים לא תקינים של מעשה מסוים, וכדי שאוכל להתלבט בנושא מסוים, אני צריך לראות את כל התמונה. זה שהרגנו שלושה חטופים, על פניו, זה בטח לא בסדר. גם הרמטכ"ל התחיל להגיד שזה לא בסדר. הוא אמר: 'אנחנו לא יורים על מי שמרים ידיים ומחזיק משהו לבן'. זה שזה לא היה בראש של החיילים בצורה חדה וברורה ומעשית, זו תקלה במשימה שנתנו להם שם.

"נאמר שהחיילים הרגישו מאוימים. זו פשוט תת-רמה מקצועית. סכנה זה יחס אובייקטיבי. אני לא יכול להגיד שהרגשתי סכנה כי התקרבו אליי שלושה אנשים והרגשתי מאוים ואני יורה עליהם. אני שואל: 'מה בדיוק הפחיד אותך בשלושת האנשים האלה? מה גרם לך להרגיש שזה מאיים על חייך?' אפילו הרעיון של חגורת נפץ לא תקף, כי הם היו במרחק מאות מטרים, וזה לא אפקטיבי למאות מטרים. ולא היה עליהם נשק. להגיד שהרגשתי מאוים זה תת-רמה. או שעורך דין אמר להם להגיד את זה, או שהם לא מבינים את נושא האיום והסכנה.

"הצילו". השלט שתלו החטופים לפני שנורו. כשר: "כשאין שום איום שאני יכול לבסס אותו בצורה אובייקטיבית, אני לא יורה" (צילום: דובר צה"ל)

"יש תקלות? כן. הרמטכ"ל אמר גם שזה לא רק מכיוון שאלו שלושה חטופים, אלא שגם אם הם היו עזתים, הוא היה אומר כך. כן, בדיוק. יש בלי סוף אנשים שמגיעים לצבא וחושבים שעזתים זה סיפור אחד וחטופים זה סיפור אחר; שעל עזתים מותר לירות ועל חטופים אסור. זה לא נכון ולא מתאים לערכים שלנו, של צה"ל ושל המדינה.

"אתה חייל של מדינת ישראל ואתה פועל בשמנו, ואנחנו לא הורגים אנשים לא מסוכנים. כשאין שום איום שאני יכול לבסס אותו בצורה אובייקטיבית, אני לא יורה. זה שחיילים מסמנים איקס על הנשק, אם הם הרגו מישהו, זה רעיון בזוי, שמוכרחים לחנך נגדו. אסור להתנהג בצורה הזאת".

הדברים האלה קורים עכשיו יותר מאשר פעם?
"הדברים האלה בולטים עכשיו יותר ממה שבלטו פעם, לא בגלל שהאווירה הזאת התחזקה, אלא כי יש בשלטון מפלגות כאלה. עכשיו יש לנו ממשלה עם שתי מפלגות שהן לאומניות, גזעניות, שמוכנות לדבר במונחים בלתי נסבלים, שלא מתאימים בכלל לערכי צה"ל.

אסא כשר. "לשקם את המדינה למדינה מתוקנת זה עסק של המדינה, לא של פורום קהלת" (צילום: דוד טברסקי)

"לכן חייל ששומע את הפוליטיקאים, ואנחנו לא מדינה מי יודע מה מסודרת, אז שמעתי את השר אומר שהשוטר אומר, ששמעתי את השר שלי אומר כך וכך, ולכן הוא מסוגל לפעול לא נכון.

"שתי המפלגות האלה מפריעות למדינה להתנהג בצורה המוסרית הזאת, אבל אין ברירה חוץ מאשר להילחם ברעש שהם מכניסים לפעילות הצבאית. בעיניי הלאומנות זה מין סרטן הולך ומכרסם בחברה הישראלית, שהעם מעל הכול והוא יותר חשוב מהאזרחים. לאומנות היא סרטן שצריך להילחם בו בכל הדרכים האפשריות".

"ישראל לא מבצעת רצח עם"

הריאיון עם כשר נערך בימי הדיונים בבית המשפט בהאג בתביעה נגד ישראל. "ישראל לא מבצעת רצח עם", אומר כשר, "ישראל היא מדינת לאום, וכמו שיוון מגינה על העם היווני, ישראל מגינה על העם היהודי".

איך ישראל תגן על עצמה בהאג?
״האמנה למניעת רצח עם היא מוסרית. המצאנו אותה אחרי השואה. אחת ההגנות הטובות שתהיה לנו במשפט הזה היא המוסריות של צה"ל. היא שאנחנו מתנהגים בצורה מוסרית ואתית.

"אם יבוא הזמן להתגונן לגופו של עניין, אז בוודאי נוכל להגיד: 'תראו איך אנחנו מחנכים את החיילים שלנו. תראו מה עשינו לחייל הזה שהשתולל במסגד'. נפתח קצת את השיקולים ואת ההחלטות על איזה בית להפציץ מהאוויר; נראה להם את שיקולי המידתיות; נראה להם שיש הצדקה משפטית ומוסרית להפציץ את הבית שהפצצנו״.

ומה הלאה?
"לשקם את המדינה למדינה מתוקנת זה עסק של המדינה, לא של פורום קהלת. זה עניין של המדינה להתעסק בכל התחומים האלה שחייבים שיהיו לה. אנחנו צריכים ממשלה שתפעיל כמו שצריך את המערכות החברתיות של מדינה מתוקנת. צריך לדאוג שכל אזרח יהיה מעל איזשהו סף בכל תחומי חייו – דיור, פרנסה, חינוך, בריאות וכל הדברים האלה.

"אני מסכים עם זה שחלק מהחובה המוסרית שלנו כמדינה היא להיות מדינת רווחה, במובן הזה של דאגה למרכיבים העיקריים של משמעות החיים, לתנאים הנדרשים שבהם אזרח יוכל לנהל את חייו על פי טעמו. המדינה הדמוקרטית צריכה לתת לאזרח את האפשרות לעשות את מה שהוא רוצה. ועל כן המוסר מחייב מדינת רווחה".