את לובי האולם שהתקיים בו הכנס עיטרו תמונותיהם של מנחם בגין, גולדה מאיר, וכמובן דוד בן-גוריון. "הסיבה לכך היא שאני מתגעגע למנהיגות ערכית", אמר יו"ר הסתדרות עובדי המדינה, עו"ד אופיר אלקלעי. "מאז 7 באוקטובר שאלנו את עצמנו איזו הרצאה נביא לפה בנושא ביטחון. אולי עיתונאי ותיק, אולי אישיות ביטחונית? בסוף החלטנו על גם וגם, והיה לנו חשוב שאלה יהיו אנשים ערכיים".

לבמה עלו העיתונאי אמיר בר-שלום, כיום מגיש ופרשן לענייני ביטחון בגלי צה"ל ובעל ותק של כ-20 שנה ככתב צבאי ומדיני. אליו הצטרף הרמטכ"ל ושר הביטחון לשעבר, משה (בוגי) יעלון, שהשתחרר מצה"ל בדרגת סמל ראשון, אך חזר במלחמת יום הכיפורים ונשאר בשירות הצבאי יותר מ-30 שנה.

היום שאחרי בעזה: "יש אנשים שמבחינתם המלחמה הזו היא הזדמנות"

בר-שלום: "איך אתה רואה את סיום המלחמה?"

יעלון: "אנחנו באסון בממדים תנ"כיים, אבל אנחנו מדינה חזקה ויודעים להתמודד עם זה. עם זאת, בואו נהיה צנועים, אנחנו לא מעצמה, אנחנו לא ארה"ב. מהשבוע הראשון למערכה הייתה לנו הצעה על השולחן, ביידן אמר 'אנחנו איתכם, חמאס לא ישלוט בעזה, אבל מי ישלוט? אתם?' נתניהו לא הסכים, זה עולה הרבה כסף, הרסנו להם ומגיע להם, אבל צריך לשקם את זה, ובסוף להתמודד עם היום שאחרי, אז מי שולט בעזה אם לא חמאס? השוודים והנורווגים לא מוכנים לבוא, אני מציע שהאמריקנים לא יבואו, אבל אני כן מציע ועדה פלסטינית שמנהלת את העניינים האזרחיים ולנו יהיה חופש פעולה ביטחוני. הקמת גוף של היום שאחרי, מכאן ייגזר הכול. יש שם יותר מ-2 מיליון איש, מישהו צריך לנהל את זה".

פרשן גלי צה"ל אמיר בר-שלום. "מלחמה היא אמצעי, לא מטרה. זה אמצעי שמשמש מדינות כדי להשיג הישגים מדיניים ופוליטיים" (צילום: קובי קואקס)

בר-שלום: "אז מה זה אומר פתרון בעזה? לגמור את הפעולה הצבאית ואז מה?"

יעלון: "להסכים למה ששר הביטחון אמר לפני שבוע: לא חמאס, לא אנחנו, לא האמריקנים, אלא רק ועדה פלסטינית מקומית. לקבל את ההצעה האמריקנית. משהו שמתבסס על הפקידות הפלסטינית של פת"ח בגדה".

בר-שלום: "וזה מגיע ממי שאמר 'פני הפלסטינים למלחמה, אסור לסמוך על ערפאת ואסור לסמוך על הרשות הפלסטינית'. אני אומר את זה כדי שיובן שזה מגיע ממקום פרגמטי ולא פוליטי".

יעלון: "אני לא סומך על אף אחד עד היום, במזרח התיכון אם אין לך נבוט עבה אתה לא תשרוד. אני לא מאמין בחוזים שכותבים עורכי דין, אלא באינטרסים משותפים. תראה את הסכמי אברהם, האמירויות מבינים שהם צריכים היי-טק, למי יש? לנו, צריכים פתרונות מים, למי יש? לנו. הם הבינו שצריך להתגבר על המכשול של להיות בני ערובה של הפלסטינים. כמו בג'נין, בטול כרם, כשיש מידע נכנסים ומכסחים את היבלית שצומחת, אבל לא להיות נוכחים שם כל הזמן.

"צריך להפסיק להסתכל על הרצועה כאילו היא חסינה, אם יש מידע צריך להיכנס לאן שאפשר, אבל את היום-יום צריכים לנהל פקידים פלסטינים. כשבעזה התחילו עם הבלונים והעפיפונים זלזלו בזה, גם שרים אמרו שלא צריך לעשות כלום, אבל אני אמרתי 'סליחה?! מפירים לך את הריבונות ואתה לא מגיב?'"

בר-שלום: "הציבור בישראל אומר לא למדינה פלסטינית, אז איך עושים משהו כזה שהוא על דעת הציבור?"

יעלון: "לצערי גם כאן התקשורת מעוותת את המציאות. על פי אוסלו, רבין אומר שבסוף התהליך הרשות תהיה פחות ממדינה, אנחנו אחראים להם. הם תלויים בנו בכל מובן, ביטחונית, כלכלית, גבולות, תשתיות, כל דבר כזה. זו לא בדיוק מדינה, זו אוטונומיה. הוויכוח שלנו הוא לא ימין-שמאל, ואני נץ ביטחוני, אבל מבחינתי ההיפרדות היא היכולת להתקיים בתור מדינה יהודית ודמוקרטית.

"אני בעד היפרדות, לא בעד סיפוח או טרנספר. אני בוויכוח מר עם 'שלום עכשיו', אבל בנושא ההיפרדות אנחנו מסכימים. מנהיגים לאורך כל הדורות הסכימו עם נושא ההיפרדות. אנחנו צריכים להגיד אם אנחנו מדינה מתקדמת ודמוקרטית או מדינה גזענית, פשיסטית, ומצורעת בעיני העולם".

בר-שלום: "תוכל לצייר לי ציר של תרחיש איך המלחמה מסתיימת, שחרור חטופים ואיך זה מקרין על יהודה ושומרון ועל לבנון?"

יעלון: "אני אופטימי לגבינו כי צלחנו את 7 באוקטובר, ולחמתי בלא מעט מקומות, בכל הגזרות האלה. סוג הלחימה הקיים הוא רב-ממדי, לפנים, לאחור, למעלה ולמטה, אז צליחה של הלחימה שם ממצבת אותנו בעמדת כוח. הדבר השני הוא קידום של ועדה פלסטינית שתטפל בממד האזרחי".

שאלה מהקהל: "ההתעקשות לא להתעסק ביום שאחרי היא רק פוליטית או שיש פה גם עניין צבאי? ההיגיון אומר שהלוחמה וההכרעה לא תיפתר בלי היום שאחרי. האם יש פתרון בכלל?"

יעלון: "זה רק פוליטי, שר הביטחון יצא בגלוי נגד העניין. יש אנשים שמבחינתם המלחמה הזו היא הזדמנות. סמוטריץ' מאמין בתפיסת ההכרעה שהוא פרסם בעבר, וכתובה לפי התפיסה הערכית של הרב דב ליאור, שמאמין בניקוי ארץ ישראל מערבים. אלה שרוצים ליישב את עזה מתנגדים להצעה האמריקנית, וצה"ל ומשרד הביטחון התנגדו לדבר הזה.

"כל מערכה צריכה להסתיים לאחר שנצרב בתודעת האויב שאיתנו לא מתעסקים, אותו דבר עשינו אחרי חומת מגן, לא ביום אחד. עד היום הם לא מצליחים לממש את הרצונות שלהם לפגוע בנו, ובטח לא את היכולות שהיו להם, הם לא מבינים שאי אפשר להתעסק איתנו, ולכן אתה צריך להביא להכרעה כך שהם יצטערו על הרגע שהם התחילו איתנו".

בר-שלום: "מלחמה היא אמצעי, לא מטרה. זה אמצעי שמשמש מדינות כדי להשיג הישגים מדיניים ופוליטיים. מלחמת יום כיפור הייתה 19 יום, אנחנו כבר מעל 160 יום, אבל כשאתה מדבר על מנגנון סיום מול ארגון טרור זה לא משהו שיסתיים ביום אחד, אלא ידעך".

"אמרתי לנעם שליט: 'הציבור לא מכיר עדיין את המשפחות השכולות שישלמו את מחיר העסקה'"

בר-שלום: "איך אתה רואה את מטרות המבצע, כי לפעמים זה אפילו בסמנטיקה: הכרעת חמאס ושחרור החטופים או להפך? איך אתה רואה את המתח בין שתי המטרות הללו?"

יעלון: "אני התנגדתי לעסקת שליט, הייתי אחד משלושה שרים שהתנגדו לזה. נפגשתי עם נעם שליט ז"ל והוא ניסה לשכנע אותי. אמרתי לו שמצבם כמשפחה הוא שעם ישראל מכיר אותם ומכיר את גלעד, אבל הוא לא מכיר עדיין את המשפחות השכולות שישלמו את מחיר העסקה הזאת, כשישחררו אלף מחבלים תמורת חייל. אבל פה זה מצב שונה לחלוטין. יש 134 אזרחים שהופקרו, בהם חיילים וחיילות, ואני חשבתי שנכון להתעסק עם זה בהתחלה. היינו לפני מיצוי התקיפה ועכשיו אנחנו אחרי, היינו לפני שיכולנו להשתמש בסיוע ההומניטרי כמנוף, אבל עכשיו מצניחים לנו מעל הראש. כיום מתנגדים לזה מסיבות פוליטיות".

בר-שלום: "אתה היית מוכן ביום הראשון לעסקה של כולם תמורת כולם?"

יעלון: "לא, זה לא רלוונטי כי זה כבר מזמן לא שם, ואני כמובן לא רוצה להיכנס לדברים שיקלקלו לנו את היכולת לנהל משא ומתן. יחיא סינוואר רוצה שנפסיק את האש, אבל אנחנו נרדוף אותו עד סוף הדורות, הרי בשביל מה הוא חטף אותם? הוא רוצה להשיג מזה משהו. אבל אנחנו צריכים לנהל משא ומתן בקור רוח ובקשיחות. יש בקבינט מי שאומרים 'נקריב אותם, נכבוש את הרצועה, נקים שם יישובים ונביא את המשיח'. עליי זה לא מקובל, זה יהיה פצע פתוח לדיראון עולם. הצלחנו לשחרר נשים וילדים אף שהיו התנגדויות בקבינט. חמאס הציע להמשיך לשחרר, אבל אנחנו עצרנו את זה, ואנחנו עכשיו במצב בעייתי. היינו צריכים מזמן להגיע לעסקה".

"אם אנחנו רוצים תהיה מלחמה בצפון, ואם לא אז לא"

השקט המתוח בחזית הצפונית הולך ונרעש. כ-60 אלף איש מפונים מבתיהם כבר קרוב לחצי שנה, חטיבות סדיר ומילואים מוצבות בגבול, מדי יום נשמעות אזעקות צבע אדום המפרות את השקט, ופגיעות רקטות וטילי נ"ט כבר גבו את חייהם של שישה אזרחים ושל עשרה חיילים.

אמיר בר-שלום: "אתה מסכים שישראל מנהלת את צעדיה עד כה באופן שמנסה להימנע ממלחמה? שר הביטחון אומר שחיזבאללה ייסוג, בין אם לפני מלחמה ובין אם אחריה".

יעלון: "אילו חיזבאללה רצה לפתוח במלחמה, הוא היה פותח. יש לו טילים עד תל אביב, אבל הוא לא רוצה כי הם יודעים את ממדי ההרס. הוא כן מחויב לחמאס, שחשב שהוא יצטרף ב-7 באוקטובר. בינתיים היחידים שהצטרפו הם החות'ים. אז מה שהוא עושה זה לשלם מס באמצעות ירי מתון. אבל פינינו את הצפון, אז הם מפציצים אותו, כי הם יודעים שלא נפתח מלחמה אם הם רק מפציצים מבנים ריקים. האמריקנים מנסים להגיע למצב שיהיה לשביעות רצוננו, שתושבי מנרה לא יהיו מאוימים, והם מתעסקים את זה. אנחנו צריכים להגיד מה בדיוק הרצונות שלנו לסוף המלחמה".

בר-שלום: "יהיה אפשרי להרחיק את נסראללה בהתאם לדרישה הישראלית?"

יעלון: "אפשר, הוא לא מעז, הוא מת להפסיק, ברגע שישראל תסיים ברצועה הוא יסיים בצפון, אין לו אינטרס למשוך אותנו למלחמה. נשיא ארה"ב ג'ו ביידן שלח את עמוס הוכשטיין מטעמו שיתווך בין הצדדים לגבי היום שאחרי, ויש לו כבר הרבה הישגים. בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים תהיה מלחמה בצפון, ואם לא אז לא".

יעלון ובר-שלום. יעלון: "פינינו את הצפון, אז החיזבאללה מפציצים אותו, כי הם יודעים שלא נפתח מלחמה אם הם רק מפציצים מבנים ריקים" (צילום: קובי קואקס)

בר-שלום: "לישראל יש על חיזבאללה מנוף שאין על לבנון, או לפחות היא לא גובה מחירים ממדינת לבנון אלא רק מחיזבאללה".

יעלון: "אחרי צוק איתן, שלוש שנים היה לנו שקט מעזה. התוויתי מדיניות שלפיה מי שיורה מעזה חוטף, והחמאס לא ירה שלוש שנים, אלא רק הג'יהאד האסלאמי הפלסטיני. מבחינת חיזבאללה, אירוע מגידו היה רק האירוע הראשון, וזה מה שהוביל אותנו ל-7 באוקטובר, וזה קשור גם לשומר החומות. יש מי שניסה ליצור פרובוקציות, עושה סלפי בהר הבית, יש מי שקורא למחוק את חווארה. לכן צריך לפעול חכם: נבוט כשצריך, לא מיליציות, ולבדוק עם מי אנחנו יכולים לשתף פעולה, כמו ביו"ש. מה הרשות התאהבה בנו? אנחנו עושים 80% מפעולות הסיכול, אבל זה מה שצריך כדי לחיות במזרח התיכון, צריך לפעול חכם כדי לא להביא להסלמה ולא להיות שאננים".

אופיר אלקלעי: "אני חושב שאנחנו כחוט השערה ממלחמה בחזית הצפונית, כי גם אם הם יורידו את האפוד, חיילי כוח רדואן עדיין גרים בכפרים האלה. למרות הקושי עם האמריקאים, האם יש לנו יכולת לפתוח במלחמה כוללת?"

יעלון: "ארה"ב מספקת לנו המון המון נשק, אתה חייב להיות מתואם איתם, אבל הם לא פוגעים בנו בכוונה. אבל מה אז? רדואן אגב הורחק מעבר לליטני. לא כולם גרים בכפרים, אבל אם אתה מייצר הרתעה ונותן נבוט למי שמפר משהו, הרי הפרו את זה לפני שנים כבר, אז למה 16 שנים מי שעמד בשלטון לא סילק אותם ואנחנו צריכים לחכות לאירוע מגידו? ככה תבין מי גרם למלחמה הזו".

שאלה מהקהל: "ההסכם שיאיר לפיד עשה עם לבנון טוב או לא טוב?"

יעלון: "בסך הכול טוב, בטח עדיף על זה שלא היה הסכם. אנחנו מעדיפים לייצר ודאות, בטח בקהילה הבינלאומית. לא הפסדנו כלום מזה, ובמאגר שהיה שם בכלל לא היה גז, כך שהלבנונים יצאו עם ידם על התחתונה".

"אנחנו מעצמה אזורית, אבל בואו נהיה צנועים"

המלחמה בעזה יוצרת הדים בכל העולם, ובמיוחד באזור. החות'ים פתחו חזית בים האדום, הפעילות של חיזבאללה ושל איראן נגד ישראל מורגשת בצפון, וניתן לשכוח כי כל המלחמה הזו החלה זמן קצר אחרי שישראל החלה במגעים לנורמליזציה עם המדינה המוסלמית המשפיעה בעולם – ערב הסעודית.

"הייתה הצעה שהאמריקאים ינהלו את המעברים של עזה", אומר יעלון, "בהתחלה ביידן התנגד ועכשיו הוא מסכים, ואומר שנקים ציר מדינות מתונות, כוללות את ארה"ב וישראל בראש, עם מצרים, ירדן, מדינות הסכמי אברהם ומדינות בצפון אפריקה, והאמריקאים יביאו את ערב הסעודית לנורמליזציה עם ישראל והם גם יממנו את הוועדה הזו ב-50 מיליון דולר".

בר-שלום: "בוא נדבר על המצב בים האדום. האמריקאים הקימו קואליציה לשמירה על מרחב השיט אבל זה לא בדיוק עוצר את החות'ים. אתה לא מרגיש שהפעולה של הקואליציה הזו רכה מדי?"

יעלון: "אני לא חושב שזה מטעמי רכות, אלא יותר מטעמי קושי מבצעי".

בר-שלום: "איראן כיום הכי קרובה שהייתה אי פעם לגרעין. איך הגענו למצב הזה ומה עושים מהבחינה הזאת?"

יעלון: "עשינו נגדם פעולות, אבל הם עדיין קרובים. הם הלכו על מסלול העשרת אורניום, ויש להם מספיק חומר בקיע כדי לייצר פצצה. הם עוד לא הגיעו לחימוש וכמובן לא עשו ניסוי, אבל הם בדרך לשם. אני חושב שבודדנו את עצמנו, לא צריך לקפוץ בראש. ב-2018 המלצנו לאמריקנים לצאת מהסכם הגרעין וזה היה דבר לא נכון. ההסכם היה לא טוב, אבל עדיף עם הסכם מאשר בלי".

בר-שלום: "למה לא להגיד 'אם אתם חוצים סף מסוים אתם חוטפים התקפה'"?

יעלון: "בדיוק, זה מה שצריך. גם ביידן מעוניין לחזור למזרח התיכון, לא כמו אובמה וטראמפ שיצאו מההסכמים ומסוריה. הוא מבין שזו זירה משמעותית שיש מספיק שחקנים שלוטשים אליה עיניים, ושאם ארצות הברית לא תתערב בה היא תפסיד".

בר-שלום: "בינואר 2021 החות'ים שיגרו טיל סקאד לכיוון אבו דאבי בזמן שהנשיא יצחק הרצוג נמצא שם. בדצמבר 2021 האמירויות כבר פרשו סוללת טילי ברק 8 שיודעים ליירט דבר כזה. אתה יודע לחבר לי את זה עם המערכה בעזה?"

יעלון: "אנחנו מעצמה אזורית, אבל בואו נהיה צנועים. זו הזדמנות להגיד לאמריקנים 'כן, תעזרו לנו ויש לכם את האינטרסים לכך', אפילו לביידן עכשיו בשנת בחירות יש את האינטרס, אבל אנחנו מונעים מהם את זה. אני חושב שהם מנסים להציל אותנו מהתאבדות באמצעות הוועדות הפלסטיניות".

בר-שלום: "ארה"ב נמצאת בשנת בחירות. הקשר בינינו לבין האמריקנים מתחיל להישחק. איפה זה מציב אותנו במארג היחסים במזרח התיכון?"

יעלון: "רע מאוד. כשרואים משבר בין ירושלים לוושינגטון, בסביבה מוחאים כפיים. יש פגיעה ביחסים. במהלך הרפורמה או המהפכה המשפטית, הנשיא האמריקני אמר 'ערכים דמוקרטיים היו תמיד וחייבים להיות הבסיס ליחסי ארה"ב-ישראל, איזונים ובלמים אותנטיים מחזקים חברות דמוקרטיות, ושינויים משמעותיים צריכים להתבסס על תמיכה ציבורית רחבה'. זה לא סתם שהם רוצים אותנו על בסיס היחסים המשותפים. יש להם פה נושאת מטוסים שלא זזה מפה ואוספת להם מודיעין, זה שווה להם את ה-3.8 מיליארד דולר בשנה. אם הם מתחילים לדבר בשפה של סנקציות וגוררים רגליים בנושא העברת הנשק, אז אם המשבר הזה לא ייפתר, אוי ואבוי לנו".

בר-שלום: "המעמד של קטאר עמד לדיון בתקופה האחרונה. אני קורא להם 'המגפיים של ברוך', הרי בסיפור נתקע לו קוץ והרופא הוריד לו את הקוץ ושם לו חדש. האם הקשר עם קטאר הוא לא כאב ראש חדש עבורנו?"

יעלון: "קטאר רוצה להלבין את עצמה. זו תחנת טלוויזיה עם בארות נפט ומדינה, ולא מדינה עם בארות נפט. קטאר הייתה מוכנה לממן את השיקום של עזה אחרי צוק איתן, אבל הקפדנו שחמאס לא יראה שקל אחד במזומן. את המשכורות יקבלו הרופאים והמורות וכו', עם רשימה שמית של 23 אלף איש בהעברה בנקאית. בצוק איתן סיריל קרן ניסה לדחוף לנו הצעה טורקית-קטארית, אמרנו שאין סיכוי, והם קיבלו את ההצעה המצרית".

בר-שלום: "הרי יש שיחות עם הסעודים, לא נכחיש, אבל הסעודים רוצים דריסת רגל בהר הבית ולדחוק את ירדן. וישראל תצטרך לבחור פה בין רע לרע מאוד".

יעלון: "אני מכיר הרבה דרכים לרבע את המעגל. הסעודים תמיד רצו דריסת רגל בהר הבית. אנחנו צריכים לפעול נכון כי אנחנו לא אלה שנכריע".

"בדרג הצבאי יודעים שיצטרכו ללכת הביתה בסוף המערכה"

שאלה מהקהל: "התחושה שאנחנו מקבלים מהעיתונות היא שצה"ל מאבד מהאוטונומיה שלו. עד כמה זה נכון?"

יעלון: "הצבא כפוף לדרג המדיני, אבל לא שמעתם ממני בתור רמטכ"ל שום דבר, חוץ מהתבטאות פרטית שהודלפה. ב-7 באוקטובר, כבר בשבת בבוקר הדרג המדיני תדרך נגד ראש השב"כ וצה"ל. מגייסים את מבקר המדינה להילחם בצבא. אנחנו לא רואים הנהגה. בדרג הצבאי יודעים שיצטרכו ללכת הביתה בסוף המערכה, אבל לא היה דרג מדיני ששנים לפני כן אמר להם שחמאס הוא נכס והרשות היא נטל?"

שאלה מהקהל: "אתה לא חושב שכמו אחרי אוקטובר 1973 צריך לעשות שינוי גם כיום באמ"ן, ולא לשים רק לוחמים, אלא יותר אנשי מחקר?"

יעלון: "לפעמים מונו אנשי אמ"ן מהמסלול המודיעיני ולא רק מהמסלול הקרבי. בסוף היתרון של הקברניט שהוא לומד ומנתח ממקום של ראייה רחבה ויוצר תמהיל אנושי לפי הצורך".

"בנושא החטופים היינו צריכים מייד להיכנס וליצור את מה שמתחיל עכשיו בדוחא, וכך יש לך גם לחץ צבאי שמביא תוצאות וגם את הסיוע ההומניטרי שהם תלויים בך", אומר לי יעלון בראיון אחרי הפאנל. "אתה משחק עם כמה שניכנס עד גבול מסוים, כי אתה לא יכול להרעיב אותם, אבל זה יוצר לחץ. איבדנו את יכולת המינוף הזו, כי איבדנו את המומנטום ההתקפי וגם את היכולת לנהל את הסיוע ההומניטרי, כי מישהו אחר מכניס להם אותו".

איך אפשר למנף אותו עכשיו?
"אחד הדברים שהם דורשים, ואתה מבין שזה מלחיץ אותם, זה לתת תזונה לעם. צריך לייצר עכשיו לחץ באופנים אחרים, אם זה ההפצצות או חוסר היכולת שלהם לחזור לצפון הרצועה, וזה כרגע המנוף העיקרי".

בדצמבר 2022 אמרת שכשחמאס ראה חשש לקיומו הוא הפסיק את הפיגועים (התייחסת לחיסול רנתיסי ב-2004). מתי להבנתך הייתה הנקודה שבה חמאס הפסיק לחשוש לקיומו?
"2018. אירועי הגדר מ-2018 זו נישה שחמאס מצא וראה שבה הוא יכול לאתגר אותנו. הוא הפך את זה לעפיפונים ובלונים שמציתים את שדותינו, ואנחנו לא הגבנו. ברגע שלא הגבנו לבלון, הוא הבין שהדלת פתוחה. אפילו צחי הנגבי התבטא בעניין, ואמר שאלה רק בלונים. אני אמרתי 'סליחה?! אם אנחנו מזלזלים בריבונות של עצמנו, למה שהם יכבדו את הריבונות שלנו? הריבונות זה קו אדום מאוד ברור, והיינו צריכים להבין מייד".

האסירים הפלסטינים הם בית גידול אידאולוגי, ציבורי וגם במובן של יכולות. איך מתמודדים עם דבר כזה?
"אנחנו מדברים על מאבק שמתחיל משחר הציונות. אני לא חייתי באשליה שניתן להם שטח ונגיע לשלום המיוחל. חשבתי שנכון להפעיל מולם את הכוח כשצריך, ליצור תשתית של גזרים כשאפשר, למשל הם תלויים בנו בחשמל, במים, בכלכלה, אין להם כלכלה עצמאית, מערכת המיסוי היא משותפת, אז בואו נתמרן במערכת של מקלות וגזרים, אין זבנג וגמרנו שיביא אותנו לשלום המיוחל, לא מבחינת הפלסטינים ולא מבחינת חיזבאללה. התועלת היא בכך שמונעים פיגועים, זה לכסח את היבלית, היא כל הזמן צומחת וצריך לכסח אותה, היא תצמח והמוטיבציה קיימת".

אחרי 7 באוקטובר, איך אתה רואה את המקום של התיישבות בגבולות ביחס למשבר האמון עם המדינה? האם יותר נכון לחזק את העמידה הצבאית בגבולות או דווקא את היישובים?
"אני איש התיישבות, הבחירה שלי בשירות בנח"ל ובתום השירות הסדיר הייתה ללכת להתיישב בנגב, אני מאמין בחזון של טרומפלדור, שבמקום בו תחרוש המחרשה היהודית שם יעבור גבולנו, ולכן בעניין הזה אני רואה חשיבות בהתיישבות, כמובן בהתאם למדיניות ממשלה, שכרגע היא ביהודה ושומרון וזה מסבך אותנו, אבל לאורך הגבולות – בוודאי.

"מה שקרה הוא באמת אירוע חסר תקדים בהיסטוריה שלנו. על תל חי היה ויכוח בין בן גוריון לז'בוטינסקי אם לפנות אותם או לא, וז'בוטינסקי אמר לפנות כי אין מספיק כוח מגן, ובן גוריון אמר 'אף שעל', כי אם אנחנו ניסוג – הם יעשו לנו את זה בהרבה מקומות. צריך תמיד לראות מה נכון ומה לא נכון, זה לא מרשם קבוע מראש. במקרה הזה צריך להחזיר את ההתיישבות כמה שיותר מהר. אחרי צוק איתן, הממשלה ואני בתור שר הביטחון הקצינו 1.3 מיליארד שקלים לפתח את ההתיישבות, וקמו ההרחבות שהיו ביישובים, שלצערי חלקן נפגעו בהתקפות".

אתה כולל בתוך זה את אזור הבקעה?
"אני דוגל במה שרבין אמר בנאום שלו. הוא אמר שבבקעת הירדן יעבור גבולנו המזרחי בפירוש הרחב ביותר של בקעת הירדן. ההתיישבות שם הייתה של תנועת העבודה, מהנהר ועד גב ההר, יש לזה משמעות ביטחונית. אם אתה לא תשב לאורך הגבולות, השטח יהיה פרוע, ולכן אני רואה חשיבות עצומה בהתיישבות גם מטעמי ביטחון, כמובן גם לפתח את החקלאות, אמצעי ייצור וכן הלאה. לכן הצטערתי שפינו תושבים מהצפון. אני חושב שזו הייתה פאניקה בגלל מה שקרה בנגב המערבי".

אבל יש פה מימד של סיכון, אם היית משאיר אותם יכול להיות שהם כן היו נפגעים.
"אני חייתי בערבה בתקופה שאש"ף פעל נגדנו מירדן, ונסענו באוטובוס מצומת הערבה עם ג'יפ מקדימה וג'יפ מאחורה, ולפעמים היו יורים בזוקות על האוטובוסים, והיו מוקשים בשדות. אין מה לעשות, חלק מהעניין כדי שיכירו בזכותנו להתקיים הוא הנוכחות ההתיישבותית שלנו והפיתוח של המדינה בכל מקום.

"אני מסתכל על החזון שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית ברוח ערכי מגילת העצמאות, היא צריכה להיות בטוחה, גם האזרחים שבאזורי הספר, היא צריכה להיות משגשגת מבחינה כלכלית והגענו לזה, אבל היא צריכה להיות צודקת ומוסרית, כל המרכיבים האלה חשובים למדינה, ולכן להתיישבות יש תפקיד מאוד חשוב".

גוברים הקולות שאומרים שהצמיחה והשגשוג צריכים להגיע מהאזרחים. איפה אתה רואה את התפקיד של המדינה בתוך כל זה?
"אני חושב שהמדינה איבדה הרבה מיכולותיה, בעיקר כי מינו משיקולים פוליטיים אנשים לא מוכשרים. אז אתה רואה את ירידת היכולת, אם זה גם בדואר ובמקומות אחרים, זה הכול אנשים. כשהמדינה איבדה מהיכולות הללו, האזרחים מילאו את הוואקום. אני חושב שהמדינה עוד לא הגיעה מספיק לעוטף. אני נמצא שם כל שבוע ועובד בכפר עזה עם הצנחנים הוותיקים, כדי להכין את היישוב לחזרת התושבים לשגרה, אבל איפה המנהלת?"

המקום של תנועות הנוער הלך ופחת בשנים האחרונות, בין אם כיד מכוונת ובין אם כתהליך חברתי טבעי. מה היכולת לחזק אותן ולמנף אותן חזרה לתפקיד ההיסטורי שלהן בהתיישבות, בגיוס ובחברה?
"אתה יודע מה תנועת הנוער הגדולה ביותר בעולם כיום? תנועת ה'סווייפ' עם האצבע. אני קיבלתי את הערכים שלי בתנועת נוער, הערכים היהודיים, הדמוקרטיים, ההתיישבותיים, וזה בסופו של דבר עניין של תקציבים, של סדר עדיפויות. אחד התחליפים לתנועות הנוער הוא מכינות. כשאני פוגש את המכיניסטים, התכנים שאני מעביר שם אלה תכנים שאני ספגתי בתנועת הנוער כחניך וכמדריך. לכן אין ספק שהמדינה צריכה לחזק את תנועות הנוער כגורם חינוכי משפיע על עתיד המדינה, אבל כיום מעדיפים להשקיע במקומות אחרים, בלי להיכנס לשמות".

ובכל זאת, על חשבון מה זה מגיע?
"משתמטים ומשיחיים, אני אגיד את זה ככה. לקחת מהם ולהעביר לתנועות הנוער. לאלה שדוגלים במדינה יהודית דמוקרטית ברוח מגילת העצמאות, ולא לאלה שרוצים מדינה משיחית גזענית, ולא למשתמטים".