בימים ששאלות רבות עולות בנוגע לתפקוד המדינה והממשלה לפני 7 באוקטובר ואחריו, הגיעה לכנס אילת השרה לשעבר איילת שקד, שהייתה גורם מוביל גם בממשלות נתניהו וגם בממשלת השינוי, כיהנה בתפקיד שרת הפנים ושרת המשפטים, ועמדה בקשר חם עם ועדי העובדים, שהיא שומרת להם פינה חמה בלב גם כיום.

שקד עומדת כיום בראש חברת 'קרדן נדל"ן', אך עדיין עוסקת בנושאים ציבוריים, בהסברה, בסיוע למשפחות שנפגעו במלחמה ובנושאי דיור. יו"ר הסתדרות עובדי המדינה, עו"ד אופיר אלקלעי, שוחח איתה ושאל שאלות נוקבות. הקהל הצטרף לשיחה, וחלק מהמשתתפים אף הכינו שאלות מראש ושאלו את שקד שאלות מאתגרות.

 "פה, ואפילו בממשלה, יש יותר נשים מאשר במגזר הפרטי"

אלקלעי: "איילת שקד זה מותג. יושבות פה הרבה מאוד נשים בקהל. הייתי שמח לשמוע ממך איך עושים את זה? איך בונים את המותג הזה בזמן קצר כל כך?"

שקד: "אני שמחה מאוד להיות פה ולראות הרבה נשים שעומדות בראשי ועדים. אצלנו במשרד הפנים רוב ראשות הוועדים היו נשים, ויש המון נשים מובילות במגזר הציבורי.

"הקריירה שלי קצת יוצאת דופן. למדתי הנדסת חשמל ומדעי המחשב, והגעתי לעשייה הציבורית כשלנתניהו היו 12 מנדטים ואף אחד לא חשב שהוא יגיע לשום מקום. האמנתי בו, עשיתי צעד אמיץ ונכנסתי לעבוד איתו. אנשים חשבו שאני משוגעת, עזבתי את חברת ההיי-טק שעבדתי בה, השכר שלי נחתך בחצי, ואמרתי שאני הולכת אחרי הלב והחלום שלי. הצעד השני בקריירה שלי היה לרוץ בבית היהודי, אחרי שהקמתי את התנועה החוץ-פרלמנטרית 'ישראל שלי'. באתי בתור אישה לא דתייה ורצתי. אנשים אמרו 'מי יצביע לך?', והגעתי למקום השני. אחרי כמה שנים גם למקום הראשון.

"בפעם השלישית, ב-2015 ניהלנו משא ומתן קואליציוני עם נתניהו, ופתאום ליברמן החליט שהוא לא נכנס לממשלה. נתניהו נתן את כל מה שרצינו לש"ס, אבל בנט אמר לי שאני הולכת להיות שרת המשפטים. אמרו לי 'יתפרו לך תיק, אין לך סיכוי', אבל נכנסתי, והדבר הראשון שהתמודדתי איתו היה שביתת הפרקליטים.

"ישבתי עם הנהלת הפרקליטות ועם ועד העובדים, לקחתי אנשים טובים שעבדו איתי, ידעתי לעבוד עם התקשורת, ואני חושבת שהציבור חכם, ורואה שמישהי באה לעבוד. אז גם ניצלתי הזדמנויות, וחשוב לנצל הזדמנויות בחיים, אבל אני מחנכת גם את הילדים שלי לעבוד קשה. בצבא למדתי שאין עבודה קלה, ושצריך לעבוד קשה. ומי שעובד קשה מצליח".

דורית, רשות המסים: "מה האתגרים העיקריים שאת נתקלת בהם בתור אישה, פוליטיקאית, מנהיגה?"

שקד: "לא הרגשתי תקרת זכוכית או שוביניזם מעולם. לעתים רחוקות יש כל מיני התבטאויות הזויות של אנשים, אבל אני לא מתייחסת לזה. כשאני מסתכלת על חברים בגילי, גלעד ארדן ונפתלי בנט, לגברים הרבה פעמים יותר פשוט בנושא הזה של הבית והילדים, ולי יש בן זוג שהחליט שהוא לא עובד במשרה מלאה וכן נמצא יותר בבית. זה אחד הדברים שעזרו. כיום אני בדירקטוריון של חברה ציבורית, וכמעט אין נשים. דווקא פה, ואפילו בממשלה, יש יותר נשים מאשר במגזר הפרטי".

בלי שקרים: "עשיתי לבנט ראיון עבודה"

אלקלעי: "מאיפה הזוגיות הפוליטית הזו עם בנט התחילה, איך זה נמשך ומה יהיה העתיד?"

שקד: "התחלתי בתור פעילה פוליטית אצל נתניהו, התקבלתי לעבודה, אבל בעבודה הקודמת שלי לא נתנו לי ללכת וביקשו שאתן להם עוד שלושה חודשים. בזמן הזה התחילה מלחמת לבנון השנייה, ונתניהו פתאום נהיה ראש ממשלה בפוטנציה, ואמר לי שצריך ראש לשכה. מישהו אמר לי על אחד, יוצא סיירת מטכ"ל שעשה עכשיו אקזיט ורוצה להיכנס למגזר הציבורי. עשיתי לבנט ראיון עבודה, ישבנו באיזה קניון וראיינתי אותו, ואז הוא הגיע לראיון עם נתניהו ואישתו והתקבל.

"בפוליטיקה קשה להישאר חברים, יש המון קשיים ופוליטיקות, והסוד אצלי ואצל בנט זה שאנחנו לעולם לא משקרים אחד לשני. אנחנו לא בהכרח מספרים הכול, אבל אם אני שואלת אותו 'נפתלי, עשית ככה וככה?', אני יודעת שהוא לא משקר לי, גם אם אני לא אוהבת את התשובה. לגבי העתיד אין לי מושג, באמת אי אפשר לדעת. עם נתניהו כולם חשבו שהקריירה שלו גמורה. חוץ ממני ומשרה כולם חשבו ככה. לפני רגע היינו גמורים פוליטית ועכשיו רוצים שנחזור, אז באמת שאי אפשר לדעת".

שאלה מהקהל: "האם את מתכוונת לחזור לליכוד?"

"אני לא מדברת על העתיד הפוליטי שלי. אני רק יודעת שאם אתה מתפקד לליכוד יש שלוש שנים תקופת אכשרה. אני עושה כיום דברים אחרים, אבל באמת לא החלטתי".

ביניים: "שר המשפטים היה יכול להגיע למצב שיש יותר שופטים שמרנים"

אלקלעי: "הזכרת את משרד המשפטים. את נחשבת לאחת משרות המשפטים הטובות שהיו. חוללת רפורמות והכנסת גם שופטים שנחשבו שמרנים. ביחס לרפורמה המשפטית, איך את חושבת שזה היה צריך להתנהל?"

איילת: "אני מאמינה באבולוציה ולא ברבולוציה. אני מעדיפה לעשות תהליכים. השופטים שאני מאמינה שצריכים להיות הם שמרנים יותר, כי שופטים הם אלה שמפרשים את החוק, לא קובעים אותו. מבחינתי, צריכים להיות לפחות חצי-חצי. אילו שר המשפטים ידע לנצל את המצב ולמנות שופטים רלוונטיים, היה מגיע למצב שיש יותר שופטים שמרנים. עבדתי עם הנשיאה נאור ועם הנשיאה חיות, והיו חילוקי דעות, אבל צריך לדעת לעבוד עם העובדים, ותמיד צריך לרתום את העובדים ואת ההנהלה, וגם את הציבור".

אלקלעי: "בממשלת השינוי הייתם עם מספר סגני שרים שלא דומה לאף ממשלה, שבסופו של דבר היו מענה לדילים פוליטיים. איך את רואה את זה מבחינת ניקיון כפיים? היית רוצה שתהיה חוקה כשתחזרי לפוליטיקה?"

שקד: "הממשלה האחרונה שכיהנה הכי הרבה זמן (ממשלת נתניהו, 2019-2015) הייתה הממשלה שכיהנתי בה בתפקיד שרת המשפטים. היו בה 22-21 שרים. זה המספר הסביר והנורמלי. בהרבה ממשלות מוסיפים תפקידים כדי לשמור על יציבות.

"הבעיה שלנו היא שמתנהגים עם חוקי יסוד כמו עם פלסטלינה, וכל ממשלה נוהגת בהם איך שהיא רוצה. היינו צריכים חוקה קשיחה יותר. בהקמת המדינה המנהיגים התעסקו בהרבה מאוד דברים, אבל בפשרת הררי אמרו 'נעשה חוקי יסוד, ולאט לאט נבנה חוקה'. לצערי, בשנים הקרובות לא תהיה חוקה, כי חוקה צריכה להיות ברוב של שני שלישים. במצב של חברה מקוטבת כל כך, אני לא רואה שנצליח להגיע לחוקה בהסכמה רחבה. ואני אומרת את זה לצערי הרב".

אלקלעי: "הרצל יקירנו אמר 'אם תרצו אין זו אגדה', ואני חושב שאם תביעי עמדה ערכית בנושא זה יכול לקרות. אם פוליטיקאים יגידו שהגיע הזמן לחוקה בהסכמה רחבה, יש לזה יותר סיכוי".

שקד: "מאחר שאני מכירה את מבנה הכנסת, אני לא מתנפצת על משימות שאין להן הרבה סיכוי. ולצערי אין לזה הרבה סיכוי".

"ההנהגה הרבנית והחברה החרדית עוד לא החליפו דיסקט"

אלקלעי: "אנחנו רואים משנה לשנה את הגידול באחוז החרדים בחברה ואת הקושי של הציבור החילוני והדתי-לאומי עם הציבור החרדי. מה העמדה שלך בעניין, ומה תעשי בנושא? כי מה שמאכזב בפוליטיקאים זה שעם כל העמדות שלהם, הם מגיעים לתפקידים, ואז דברים שרואים משם לא רואים מכאן".

שקד: "חוקקתי את חוק הגיוס ב-2014, היה צריך להגיע למתווה גיוס ועמדתי בראש הוועדה. אמרתי שגיוס בכפייה לא יעבוד, ואמרנו שלחברה החרדית יש יעדים. כשחוקקנו לחרדים היו 8,000 במחזור גיוס ואז התגייסו כמה מאות, ועכשיו מחזור הגיוס הוא 12 אלף ומתגייסים רק 1,800. זה לא עובד. גם חוק טל לא עובד. אין מצווה שמותר להשתמט. משה רבנו שואל את שבטי גד, ראובן וחצי המנשה "האחיכם ילכו למלחמה ואתם תשבו פה?" ואין דבר כזה שאפשר להשתמט. בחברה החרדית יש הרבה צעירים רוצים להתגייס, אבל בחברה החרדית הילדה מגיעה לפרקה, אז האידיאל הוא להתחתן עם מישהו שלומד תורה, ואם האימא רוצה שלילד שלה יהיה שידוך טוב, הוא צריך ללמוד תורה, וגם מפחדים שיאבדו את אורח החיים החרדי.

"לפני 7 באוקטובר אמרו, וגם אני אמרתי, שלא צריך אותם בצבא, אבל שיצאו לעבוד. בקרב נשים חרדיות יש 84% תעסוקה, אבל אצל הגברים האחוז נמוך מאוד. אבל מאז 7 באוקטובר אנחנו מבינים שצריך יותר חיילים, ואני חושבת שחרדים צריכים להתגייס ויכולים להתגייס למשטרה, לבתי חולים, לעבודה סוציאלית. אנחנו צריכים להבין את זה שההנהגה הרבנית והחברה החרדית עוד לא החליפו דיסקט, וזה לא קרה בראש ובראשונה בגלל נושא השידוך. הדבר היחיד שהשתנה מאז 7 באוקטובר הוא שפעם חייל בציבור החרדי התבייש ללכת במדים בבני ברק, וכיום הוא גאה. זה לא הרבה, אבל זה משהו.

"ניסינו לעשות את זה 20 שנה, וכשפוליטיקאי אומר לכם שזה יהיה בתהליך, תדעו שהוא מסבן אתכם. בואו נגיד את האמת, הרבה בחורים לא יכולים ללמוד גמרא כל היום, זה דבר קשה מאוד. אבל קיימים המעטים שעושים את זה, ובתור מדינה יהודית אנחנו צריכים לתמוך בהם, ולדרוש ממי שלא לומד כן להתגייס".

יוני, מעבר גבול אלנבי: "את מדברת על שוויון בנטל והציבור החרדי. הציבור הערבי לא משרת בצה"ל, ולא הקמתם קול זעקה".

שקד: "במשך שנים הייתה חקיקה של העדפה מתקנת לחרדים ולערבים במשרדי הממשלה. כך משרדי ממשלה נמדדו ב-10% ערבים ו-10% חרדים. אני חושבת שבמיוחד כיום צריך לתת העדפה מתקנת למי שמשרת, ולא למי שלא. ניסיתי לעשות את זה בתור שרת המשפטים וזה לא עבר".

"קשה לחבר קבינט ללכת נגד ראש הממשלה ומערכת הביטחון"

אלקלעי: "היית חלק מהקונספציה של תשלום לחמאס. את מכה על חטא?"

שקד: "כל השנים נתניהו התווה אסטרטגיה ששקט ייענה בשקט, וזה המשיך גם בממשלת השינוי. אבל צריך להבין שכשיש אויב שרוצה להשמיד אותנו, אז הוא ינסה את זה במוקדם ובמאוחר. אני הייתי בליכוד נגד ההתנתקות, ובמציאות שבה גם ביהודה ושומרון יש תמיכה של 80% בחמאס, ואנחנו צריכים להגביר את הנוכחות הביטחונית במקומות האלה, כשאנחנו סוגרים את השערים זה לא משתנה. האיראנים מתקדמים לפצצה, וכשיש אויב עם יכולות, רוב הסיכויים שהוא ינסה להשתמש ביכולות שלו. זו אמת קשה אבל צריך להתמודד איתה.

"לחיזבאללה יש 150 אלף טילים, חלקם מדויקים. איראן היא מדינה על סף גרעינית, אי אפשר לטמון את הראש בחול ולהגיד 'הם לא ישתמשו ביכולות', כי ברגע שיהיו להם יכולות הם ישתמשו בהן. איראן זה משהו שמעצמה צריכה להתמודד איתו. פיתחנו המון אמצעי הגנה, בהם כיפת ברזל, קלע דוד, שרביט קסמים ועוד, ואנחנו מפתחים מערכת לייזר ראשונה מסוגה בעולם. זה קונה לנו זמן, אבל אנחנו צריכים לזכור שיש אויב שרוצה להשמיד אותנו".

שאלה מהקהל: "אני יודע על שלוש הזדמנויות לפחות לחיסול סינוואר שהגיעו לקבינט ולא מומשו. למה?"

שקד: "כשיש מודיעין ודיון אם לחסל או לא זה מתקיים בקבינט מצומצם בהשתתפות ראש הממשלה, הרמטכ"ל וראש השב"כ או ראש המוסד. לקבינט המדיני-ביטחוני לא הגיעה שאלה כזאת. רק אם היו מחליטים לחסל זה היה עולה לקבינט שלנו. אני רוצה להזכיר שכשחיסלנו את ראש חיזבאללה הקודם עלה במקומו חסן נסראללה, שהוא הרבה יותר מוכשר מקודמו".

איציק, מס הכנסה: "איך את רואה את התמונה המעוותת בקבינט המלחמה, שכולם חושבים כגנרלים ולא עם מישהי כמוך, שהגיעה דווקא מנקודת מבט אזרחית, שאין שם נשים ולא מישהי שחושבת מחוץ לקופסה? כמו כן, איך את מתייחסת לקונספירציות על הטייסים?"

שקד: "הקונספירציות על הטייסים הן שקר אחד גדול, והקונספירציות האלה הן סכנה לביטחון ישראל. באים גנרלים מכל העולם כדי ללמוד מישראל במלחמה הזאת איך כוחות היבשה, האוויר והים משתפים פעולה. ב-7 באוקטובר היו שני מסוקי אפאצ'י בכוננות ברמת דוד, אחד המחדלים הגדולים היו שבלילה לא הקפיצו אותם, אבל בבוקר ב-6:30 הם הוקפצו וירו במי שהם יכולים, אבל הם לא קיבלו מטרות מה'שולט', שזה הגוף המקשר שנותן להם מטרות. כל מי שמפיץ קונספירציות, זה שקר וכזב.

"בנושא הקבינט, זה נורא קשה לחבר קבינט ללכת נגד ראש הממשלה ונגד מערכת הביטחון, יש חשיבה קבוצתית שצריך לאתגר אותה. ב-2014 בנט בא מול הקבינט, כשגנץ היה רמטכ"ל ויעלון היה שר הביטחון, ואתגר אותם בנושא המנהרות, אבל לא היו להם תוכניות. כששר שואל את הרמטכ"ל שאלה זה לא סתם, הוא צריך לקבל תשובות. שרים שמגיעים מהאזרחות זה הרבה פעמים יתרון".

"יש בעיה קשה של ביורוקרטיה, כיום אני חווה את זה על בשרי"

חברת ועד מס הכנסה (נדל"ן): "בתקופתך מחירי הנדל"ן עפו, וכיום זוגות צעירים לא יכולים להגיע לדירה שהיא לא סופר פריפריאלית ולא נגישה. אילו נשארת, איך היית מטפלת בזה?"

שקד: "אי אפשר להוריד את המחירים בשנה, כי בסוף העניין הוא היצע וביקוש. ישראל היא המדינה המערבית היחידה שיש בה שלושה ילדים בממוצע, באירופה זה בין אחד לשניים. אז אנחנו צריכים הרבה מאוד דירות. בהרבה מאוד מובנים רמ"י שולטים על הקרקע. מדינת ישראל מחזיקה את הקרקע ולא משחררת. יש גם בעיה של פועלים, במיוחד עכשיו במלחמה. קשה מאוד לבצע פרויקט, יש בעיה קשה של ביורוקרטיה, כיום אני חווה את זה על בשרי, הליכי התכנון והרישוי לוקחים הרבה יותר מדי זמן. או לכתוב את חוק התכנון והבנייה מחדש, וסיכמתי את זה עם רפי אלמליח כשהוא נכנס לתפקיד מנכ"ל מנהל התכנון. תוכנית עיצוב אדריכלית לא באמת נחוצה, זו המצאה חדשה שמקשה על הבנייה. אין פה תוכניות קסם, אבל צריך להגדיל את ההיצע".

דוד, בית החולים הלל יפה: "אני עובד הרבה עם חברים מהמגזר הערבי, הם צוחקים עלינו בעניין מקרקעין. הם מקבלים דונם ב-50 אלף שקלים ואנחנו מקבלים בפי כמה. מה עושים עם זה?"

שקד: "בתור שרת הפנים עסקתי בזה הרבה. ניסיתי לקדם הרחבה של יישובים בגליל ובנגב, היו חוקים שמנעו את זה כמו חוק ועדות הקבלה, אבל עכשיו זה סוף סוף עבר. אני מעריכה שבשנה הקרובה זה ישתנה, בדגש על משרתי מילואים".

"אתם עושים עבודה מעולה ולא מתוגמלים מספיק"

אלקלעי: "דיברת על לרתום את העובדים במשרדים שעבדת בהם, ומעניין אותי לדעת מה דעתך על איגודי עובדים. בנט, ובעיקר אביר קארה, התבטאו נגד ועדי עובדים. זה המילייה שלך. איך את רואה את זה כיום?"

שקד: "בתפקידים שלי ידעתי לעבוד עם ועדי עובדים. הרבה פעמים הסתייעתי בוועדי העובדים, והנציגות שלנו הרבה פעמים סייעו לנו לבצע תהליכים ורפורמות. בעבודה עם ועדי עובדים צריך לזכור שהם יכולים להוסיף המון לאיכות העבודה ולעבוד בשיתוף פעולה.

"אני רוצה להגיד לכם, בתור מי שהייתה גם שרת פנים וגם שרת משפטים, למדתי להעריך מאוד את עובדי המדינה, ואני יודעת שאתם עושים עבודה מעולה ולא מתוגמלים מספיק. יש פוליטיקאים שאוהבים להשתמש בכם כשק חבטות כדי לכסות על הכישלונות שלהם. אזרח רגיל לא נפגש הרבה עם הממשלה, רשות האוכלוסין ובתי המשפט ועוד. אתם הפנים של המדינה ושל הממשלה, ותודה לכם".