שני אירועים לאומיים הפכו השנה את מערכת הבחירות לראשות התנועה הקיבוצית לסוערת מהרגיל: הפגיעה הקשה שספגו קיבוצי עוטף עזה ב-7 באוקטובר, והמחאה נגד הרפורמה במערכת המשפט במהלך השנה האחרונה. מובילי המחאה פעלו לטובת המועמדת הדס ילין, שזכתה לסרטוני המלצה אישיים של משה רדמן ושקמה ברסלר, ולמרות זאת, בבחירות ניצח ליאור שמחה, עם 54% מהקולות.
שמו של שמחה פחות מוכר ברמה הלאומית, אבל ידוע בתנועה הקיבוצית. הוא היה מזכ"ל קיבוץ נצר סרני שבו הוא חבר, וב-2019 הפסיד בהפרש קטן בבחירות להנהגת התנועה הקיבוצית מול המזכ"ל היוצא, ניר מאיר. מאז כיהן כמנכ"ל התאחדות יצרני החלב, והוביל את המשא ומתן עם הממשלה והאוצר בנושא הרפורמות בחקלאות בתחום זה. קמפיין הבחירות שלו היה ארוך, כלל מעבר בין קיבוצים רבים, וזכה לתמיכתם של מזכ"לי התנועה בעבר.
הוא בן 48, נשוי לכרמל, רופאה אונקולוגית, אב לארבעה, ולא מתבייש להגיד: "אני גאה להיות קיבוצניק. הוריי נולדו בקיבוץ, ילדי נולדו בקיבוץ, ואני מקווה, ואעשה כול שביכולתי, כדי שנכדיי יחיו בקיבוץ".
אין הרבה אנשים שהחלום שלהם הוא לעמוד בראש התנועה הקיבוצית.
"התנועה הקיבוצית יכולה, ברמת הפוטנציאל הארגוני שלה, להיות מאוד משמעותית; יכולה וצריכה להוביל דרך בחברה הישראלית. אני באתי בעיקר בשביל רעיון ודרך. אני לא גדול בתורה, אבל אני יודע שהקיבוץ צריך להיות קיבוץ ולא עיר או ישוב קהילתי. המושב צריך להיות מושב, העיר צריכה להיות עיר. הבלבול הזה לא טוב – גם בשביל הקיבוץ וגם בשביל מדינת ישראל".
יכולת להישאר מזכיר נצר סרני ולעשות אותו יותר קיבוץ. מה דחף אותך לרמת התנועה כולה?
"כל עוד הייתי מזכיר נצר סרני לא רציתי לעשות משהו אחר. כשסיימתי את תפקידי אחרי 7 שנים, הייתי גאה להחזיר את המפתחות, כי נצר סרני הפך להיות הרבה יותר קיבוץ משהיה כשנכנסתי. זה מה שהיה לי חשוב. לא שכונות הבנים ולא ביטול השיוך או הפנסיות השוויוניות, או זה שהפכנו מקיבוץ מתחדש לקיבוץ שיתופי. כל אלה היו נגזרת של מטרת העל – שהקיבוץ יהיה הרבה יותר קיבוץ. אני מקווה שאחרי שאסיים את תפקידי בתנועה הקיבוצית, הקיבוצים יהיו הרבה יותר קיבוצים והתנועה הקיבוצית תהיה הרבה יותר תנועה והרבה יותר קיבוצית".
"התנועה הקיבוצית היא לא מכשיר פיננסי"
קמפיין הבחירות למזכ"לות התנועה היה קשוח. זה הפתיע אותך?
"כן. התמודדתי נגד כוחות גדולים, בעיקר במחאה. זו בעצם הפעם הראשונה שארגון חוץ תנועתי מנסה להשתלט על התנועה הקיבוצית עם אינטרס מאוד ברור".
מה האינטרס לדעתך?
"כסף, הנכסים והפעילות הכלכלית של התנועה הקיבוצית. הם אמרו את זה בצורה ברורה מאוד בסרטונים שהם הפיצו. היה רגע בבחירות למזכ"לות, שזה כבר לא היה ליאור מול הדס, אלא ליאור מול שקמה. זה רגע מסוכן ביחס לריבונות של התנועה הקיבוצית".
מה הסכנה?
"היום זה המחאה, ארגונים שלנו, אבל מחר זה יכול להיות פורום קהלת, שיחליט לשים על מועמד כזה או אחר מיליון שקל, לדוגמה, או להשפיע בדרכים אחרות, מול הבטחות מסוימות מצד מתמודד, וזה מסוכן. זה קו שכחברה אסור לנו לחצות. כמו שאנחנו לא רוצים שהאמריקאים או הרוסים יתערבו לנו בבחירות. יש קווים שלא חוצים בין מדינות, ואנחנו לא רוצים שיערבבו לנו את החברה הישראלית בכסף גדול. זה לא יכול לקרות גם כשמדובר בארגון חברתי-כלכלי-התיישבותי כמו התנועה הקיבוצית".
יש פער מהותי ביניכם?
"השקפת העולם הדמוקרטית של הדס ושלי אינה שונה במהותה. הצליחו לסובב את זה בכל מיני דרכים, אבל על הדמוקרטיה של החברה הישראלית ועל הערכים הליברליים-דמוקרטיים אנחנו מסכימים. כנראה שעל ערכים אחרים אנחנו לא מסכימים. נשאלת השאלה האם בעומק חשובים יותר החברים, הקיבוצים והתנועה, או הפוליטיקה?"
זה גרם לך לחשוב אחרת על תנועת המחאה?
"לא. אני גם ממשיך להגיע להפגנות כי אני חושב שצריך לשמור על ישראל דמוקרטית. אבל אני גם לא תמים. אחד מפעילי המחאה המרכזיים אמר לי שמה שהם עושים זה לנסות להשתלט על צמתים וארגונים מרכזיים, שדרכם הם יכולים לייצר אחיזה משמעותית בקבלת החלטות והטייתן לכיוון העמדות שלהם. אני יכול להבין אותם, אבל כשזה אצלך בתוך הבית, כשמנסים להשתלט עליך, אתה אומר לעצמך רגע רגע. כשאתה מנסה להשפיע על הבית שלך זה משהו אחד, אבל כשמישהו אחר מנסה להשפיע על הבית שלך ואין לו שום אחריות על זה, והוא לא הולך לקום למחרת בבוקר לדבר הזה, זה משהו אחר. במקרה הזה זה נעשה בצורה מאוד דורסנית וכוחנית.
"הבחירות בתנועה והוויכוח בתנועה הם על אידיאלים וערכים בתוך הבית: איזו תנועה אנחנו רוצים, באילו כיוונים אנחנו רוצים ללכת. התנועה היא לא מכשיר פיננסי שאמור לשרת אינטרסים חוץ תנועתיים – לא של מרצ, לא של מפלגת העבודה, לא של תנועות מחאה, ואגב, גם לא של פורום קהלת. היא לא כזאת, ואוי ואבוי לנו אם היא תהפוך להיות כזאת. כמו שכול קיבוץ הוא לא מכשיר פיננסי לאינטרסים זרים. הקיבוץ שייך לחבריו ורק לחבריו, והוויכוח מי יהיה מנהל הקהילה או המזכיר שייך רק לחבריו, ואוי ואבוי אם גופים חיצוניים יכנסו לתוך הקיבוץ ויריצו מועמדות. תארו לכם שפורום קהלת מגיע לנצר סרני ומחליט להריץ מועמד.
"למובילי המחאה אין שום קשר לתנועה הקיבוצית. הם מקדמים רעיונות טובים, אנחנו איתם, אני הולך להפגנות. הם מקדמים רעיונות שאני מסכים איתם. אני מאוד מעריך אותם, אבל הם לא יכולים להיכנס לנו הביתה ולערבב לנו את כול הקלפים".
זו תוצאה של התרוקנות התנועה הקיבוצית, שלא נתפסת כגוף משימתי ומוביל?
"בהחלט. לפני 10 שנים אף אחד לא היה מעלה בדעתו לנסות להשתלט על התנועה הקיבוצית או להשתמש בה. ברור שככול שאתה יותר חלש ככה יותר אנשים מריחים שאפשר לטרוף. יכול להיות שזה החולשה של התנועה כלפי החברים, כלפי הציבור, כלפי החברה הישראלית, הנסיגה במשמעות של המקום שהיא תופסת, ומהצד השני החוזקות שלה בנכסים.
"פרופסור אברהם שפירא, אחד מחוקרי הקיבוץ המרכזיים, אמר לי שהתנועה הקיבוצית מעולם לא הייתה חזקה יותר בנכסי החומר וחלשה כל כך בנכסי הרוח. יכול להיות שהחוזק שלה בנכסי החומר והחולשה בנכסי הרוח, בנכסים של ערכים ואידיאלים מעבר לאופק, יצרו מצב שלא מעט ארגונים לוטשים אליה עיניים ומעוניינים להגשים בעזרתה אידיאלים אחרים. יכול להיות שיש אנשים שאומרים 'הנה מכשיר פיננסי שאנחנו יכולים להשתלב בו ולהשתלט עליו'. צריך לייצר מחדש את איזון הרוח והחומר".
"להגדיר מה זה קיבוץ זה גם להגדיר מה זה לא קיבוץ"
מטה התנועה הקיבוצית עזב לאחרונה את המבנה ההיסטורי שלה ברחוב דה וינצ'י בתל אביב, ועבר למתחם משרדים בקיבוץ יקום. המשרדים החדשים, שהצטמצמו לקומה במבנה עם מראה ואווירה של חברת הייטק, שונים מאוד מהמטה הוותיק. "יש משהו במקום הזה שמרגיש כמו סוג של השתלה" אומר שמחה, "יש מתח בין הצורה לתוכן".
תנועה קיבוצית זה דבר שעדיין רלוונטי היום?
"קיבוץ, כמו כל ארגון, זו חיה שמרכיב אותה די.אן.איי מסוים. במקרה של ארגון אלה הערכים שלו. קיבוץ מורכבים מחמישה ערכים מרכזיים:
שותפות: זה דבר שנמצא גם בבית הערבה וגם במעגן מיכאל. יש רמות שונות של שותפות, זה לא אפס או אחד. זה לא – או קומונה או שאין שותפות. יש ספקטרום.
ערבות הדדית: בקיבוצים שונים מתקיימות רמות שונות של שוויון, שמייצרות ערבות הדדית. סולידריות קהילתית, דמוקרטיה השתתפותית: כלומר שכל חבר מקבל בעצמו החלטות על הקהילה שלו ויכול להיות מעורב בעיצוב חיי הקיבוץ ברמה שיבחר.
משימתיות: פעולה משמעותית בחברה הישראלית במטרה לעשות אותה חברה טובה עבור כל הישראלים.
אלה חמשת הערכים שקיימים בכל קיבוץ, אבל לצערי אלה דברים שהלכו והיטשטשו. במשמר העמק, לדוגמה, הערבות והשוויון גבוהים מאוד באופן יחסי. בקיבוץ אחר, הסולידריות או הדמוקרטיה השתתפותית הן ברמה נמוכה. בלהבות הבשן ובנצר סרני רמת השותפות והערבות ההדדית גבוהות יותר מאשר בחולדה, אבל המשימתיות נמוכה יותר. פעם היה בנצר סרני אולפן ללימוד עברית וקליטת עלייה, היו גיוסים. אנחנו חברה לא מספיק משימתית. זאת הביקורת הכי גדולה שלי כלפי הקיבוץ שלי".
"יש לא מעט קיבוצים שבהם הסולידריות הקהילתית הולכת ונבנית ב-10 שנים האחרונות – קולטים חברים לחברות מלאה, זנחו את רעיון ההרחבות"
מה מבדיל כיום את הקיבוץ מיישוב קהילתי, שגם בו יש רמה מסוימת של קהילתיות? קיבוץ כיום זה לא רק מי שיש לו הגדרה משפטית ככזה?
"בעיניי אנחנו צריכים להגדיר את הדבר הזה מחדש. זאת אחת המשימות שלי. להגדיר מה זה קיבוץ זה גם להגדיר מה זה לא קיבוץ. יש תקנות של רשמת האגודות השיתופיות, אבל אנחנו צריכים להגדיר מחדש מה אנחנו רוצים. מה אנחנו רוצים שהקיבוץ יהיה מבחינת הערבות ההדדית, מה רוצים שתהיה הדמוקרטיה ההשתתפותית. אנחנו צריכים להגיד מחדש מה אנחנו רוצים, לפני שאנחנו שואלים את הרשמת. משרדי הממשלה לא אמורים לנהל את הקיבוץ. גם לא משרדי עורכי דין ולא משרדי לובינג כאלה ואחרים. הקיבוץ אמור לנהל את הקיבוץ ולקבל החלטות בעצמו. בשביל זה צריך להגיד מה אנחנו רוצים. אנחנו צריכים לנהל את השיח הזה בעצמנו ולקבל החלטות, קשות ככל שיהיו, ואז לרתום את משרדי הממשלה לתוך צורת החיים שלנו".
אבל הקיבוצים, עם הזמן, הולכים ונעשים פחות ופחות קיבוצים.
"יש תנועת מטוטלת. הסולידריות הקהילתית הולכת ונבנית. בתהליך שעבר נצר סרני, מאז שנות התשעים, גם השותפות והדמוקרטיה ההשתתפותית הולכות ונבנות. יש לא מעט קיבוצים שבהם הסולידריות הקהילתית הולכת ונבנית ב-10 שנים האחרונות – קולטים חברים לחברות מלאה, זנחו את רעיון ההרחבות. כבר מדברים בלי בושה על העלאת גובה הפנסיה ועל ערבות הדדית. יש תנועת מטוטלת. יש קיבוצים שהולכים אחרי העדר ויש קיבוצים שהולכים לפני העדר ומובילים את תנועת המטוטלת הזאת. אני מאמין שתנועת המטוטלת הזאת תגבר ותהפוך להיות הרבה יותר משמעותית, ואני ממש רוצה שזה יקרה, במידה שבה יבחרו הקיבוצים. יש ספקטרום לנוע עליו, וגם קיבוצים שנעו לכיוון אחד מחפשים היום את הקהילתיות, הערבות והיחד, בצורה שמתאימה להם".
יש כיום קיבוצים שבעתיד לא יסווגו כקיבוצים?
"כן, יש, וזה בסדר שאנשים יחיו את צורת החיים שהם רוצים, גם אם לא יהיה להם טייטל של קיבוץ. תקנות הסיווג של 'קיבוץ מתחדש' ו'קיבוץ שיתופי' צריכות להשתנות. אין בזה טעם. מה זה באמת משנה? אנחנו צריכים למדוד את עצמנו לפי הערכים שלנו. להתחיל למדוד את עצמנו לפי הדי.אן.איי שלנו. זה אומר גם להגדיר ולהבין את הדי.אן.איי הזה. שגם י"ב-ניק יבין את הערכים של הדבר הזה שנקרא קיבוץ, שידע שהוא לא סתם גדל בכפר, שיבין שהוא גדל בישוב עם תפיסות ואורחות חיים מאוד מסוימים, שהם לא שרירותיים, שיבין למה הם מעוצבים ככה ומה בינו לבין ה'למה' הזה".
"התנועה הקיבוצית היא לא משרד לובינג"
אתה מדבר על הכיוון שאליו צריכים ללכת הקיבוצים. לתנועה הקיבוצית יש מנדט לקבל את ההחלטות האלה? להוביל דרך כזו?
"מנהיגות היא משהו שנבנה. מנהיג זה פועל, לא תואר. אחים לנשק קיבלו מנדט ממוסד מסוים? לא. אבל עובדה שהם בכל מקום, כי הם מקבלים את הלגיטימציה שלהם מתוך המעשה. התנועה הקיבוצית היא גוף ייצוגי של הקיבוצים, והתפקיד שלנו הוא לבנות את המנהיגות מתוך המעשה. בשביל שדברים ייעשו צריך שהמושגים יהיו ברורים. אנחנו צריכים לברר את המושגים של חיינו, את הערכים שלפיהם אנחנו רוצים לחיות".
מה צריכה להיות התנועה הקיבוצית בתהליך הזה?
"היא צריכה להיות תנועה והיא צריכה להיות קיבוצית. יש לזה משמעות. קודם כול היא צריכה לחזור להיות משימתית, זאת שמתייצבת בזכות עצמה עם כל היכולות שלה ומגייסת אנשים וציבורים אחרים. התנועה הקיבוצית הייתה פעם כזאת, אבל המשימתיות הלכה ודעכה. לוואקום הזה נכנסו ארגוני חברה אזרחית אחרים. אלה מקומות שהתנועה הקיבוצית הייתה אמורה להיות בהם ראשונה – בהתגייסות לטובת העוטף, במרכזים הלוגיסטיים ובארגון הציוד הצבאי. משימתיות. אני רוצה לקחת את תנועה קיבוצית ל'ראשונים תמיד אנחנו'".
מה עוד?
"התנועה הקיבוצית צריכה להיות המגדלור של המקצועיות, המחקר והפיתוח של רעיון הקיבוץ; צריך להכריע בשאלה לאן הולך כל הדבר הזה שנקרא קיבוצים: האם הקיבוצים הופכים להיות יישוב קהילתי או מושב? נכון לעכשיו התשובה היא: 'קצת כן'. זה גרוע מאוד. חייבים לסובב את הספינה הזאת לפני שיהיה מאוחר מדי".
התנועה הקיבוצית, על כל התהפוכות שהיא עברה, בנויה לדבר כזה?
"התנועה הקיבוצית היא לא משרד לובינג. משרד לובינג לא מקדם ערכים. אנחנו מדברים על גוף שהתפקיד שלו הוא קודם כול לקדם ערכים, ולדעת להסביר כלפי פנים למה זה טוב, גם אם יש לזה מחירים. גם המקצועיות חייבת להיות לשם מימוש הערכים".
"התפקיד שלנו הוא ליצור מאבקים משותפים"
הקיבוצים זוכים כיום לקצת עדנה, אבל עד ה-6 באוקטובר התנועה הקיבוצית הייתה תחת מתקפה. מפגינים הגיעו לשערי קיבוצים.
"האופן שבו נתפסה התנועה הקיבוצית, בטח לפני 7 באוקטובר, היה בעיה שהיא הרבה יותר ממשבר יחסי ציבור. משבר עמוק מאוד של ריחוק אמיתי. ראינו את זה במחאה, סביב הפילוג שהיה בחברה הישראלית כולה, הפגנות בכניסות לקיבוצים, חסימת כבישים לקיבוצים. הסנטימנט הציבורי היה מאוד נגד הקיבוצים. עכשיו זה השתנה. אבל יהיה תמים להגיד שהשינוי הזה יציב. זה מתח שבנוי על פוליטיקת זהויות שתפסה מקום חזק מאוד. נסחפנו לסוג של פוליטיקת זהויות, וזה מורגש גם פנימה, בתוך הקיבוצים.
"התפקיד שלנו עכשיו הוא להיות בתפקיד המקורי שהתנועה הקיבוצית לקחה על עצמה – לקשור את החברה ולקדם אותה. המצב הזה נוצר כי באמת לא היו מאבקים משותפים על פניה של החברה ועל החיים שלנו כאן. כבר הרבה שנים שלא היו מאבקים מספיק גדולים ביחד עם תושבי אופקים, באר שבע וקריית שמונה על משהו משותף.
"אחד האתגרים הכי משמעותיים שעומדים בפנינו הוא ליצור את המאבקים המשותפים. לבוא ולהגיד: אנחנו פה כדי לראות איך עושים את הדברים ביחד. זה נכון לא רק כלפי החברה הישראלית, אלא גם בבית שלנו, הקיבוצי, עם אנשים שרוצים חברה סולידרית, שרוצים לחזק את המקום של החברה הקיבוצית. לדוגמה, עם התנועות הכחולות (תנועות הנוער הציוניות-סוציאליסטיות – מ.ר) שהן בשר מבשרנו".
התנועה הקיבוצית צריכה להזדהות פוליטית?
"אני מתעקש לקדם רעיון ודרך שמורכבים מערכים מסוימים. מי שיעזור לנו לקדם את הערכים האלה, שאנחנו מאמינים שנכונים לנו ולחברה, אנחנו אתו. מפלגות כמו מרצ ומפלגת העבודה באמת יכולות להיות אדומות חברתית וכלכלית, המפלגה החדשה של יאיר גולן, שאני מאוד מקווה שתיקרא המפלגה החברתית-ביטחונית החדשה. גם שיתוף הפעולה עם מפלגות אחרות סביב אג'נדה כזאת יכול להיות רלוונטי. במקרים מסוימים שיתפנו פעולה גם עם ש"ס".
"המעבר של קיבוצים מפונים לבתים זמניים בעיירות פיתוח זו הזדמנות לשינוי מערכת היחסים הסבוכה והעכורה, ליצירת שיתוף פעולה אחר ומערכת יחסים אחרת עם החברה הישראלית"
מצביע ימין יכול להיות מזכיר קיבוץ?
"זה לא קשור למי אתה מצביע. הזרם הטבנקיני, שהוא ימני בהגדרתו בתפיסת ההתיישבות, הוא עדיין מאוד שמאל כלכלי. הרבה יותר מזרמים תל אביבים מסוימים במרצ. אני לא חושב שמצביע ימין ירצה להיות מזכיר קיבוץ, כי הימין כיום מאוד ימני גם כלכלית. המורכבות של הווקטורים על הרצף הזה של ימין ושמאל קצת התבלבל לנו. גם המחאה לקחה את התודעה הציבורית לכיוון של ליברליזם מול שמרנות, ואפשר להתבלבל לחשוב שזה הווקטור היחיד: אתה ליברל או שמרן? אבל בחברה יש הרבה מאוד וקטורים אחרים. ליברליות או שמרנות היא לא חזות הכול".
נכנסת לתפקיד בחודש שעבר. מה על סדר היום שלך? לאן מכאן?
"דבר ראשון, שיקום עוטף עזה והצפון והחזרת החטופים. זה ראשון בסדר העדיפויות. התנועה הקיבוצית חייבת להוביל את שיקום וחיזוק האזורים האלה. 'ראשונים תמיד אנחנו'.
"המעבר של קיבוצים מפונים לבתים זמניים בעיירות פיתוח זו הזדמנות לשינוי מערכת היחסים הסבוכה והעכורה, ליצירת שיתוף פעולה אחר ומערכת יחסים אחרת עם החברה הישראלית. חד משמעית. זה הזמן שלנו ללכת יד ביד. זה לא יהיה פשוט, אבל השותפות הזאת היא המפתח. כך גם השותפות עם תנועות הנוער, עם כלל החברה הישראלית, עם מרצ ומפלגת העבודה, עם ההסתדרות. אני לא מתבייש להגיד שאנחנו חייבים ליצור שותפות חזקה ואמיצה עם ההסתדרות.
"אם לא נתחיל להיות בעלי משמעות כלפי חוץ, אז לא צריך את התנועה. הקיבוצים הרי יכולים להסתדר עם המועצות האזוריות. חייבים להניע את זה, אחרת נהיה אוסף של הרחבות קהילתיות ושל יישובים קהילתיים. את מי זה מעניין? אני לא חי בקיבוץ בשביל זה. למה שהילדים שלנו יחיו בקיבוץ אם לא נהיה משימתיים? הם הרי יכולים לגור בכל הרחבה של יישוב קהילתי או בפרדס חנה.
"התנועה הזאת חייבת שיפט רציני. אנשים שמגיעים למטה התנועה חייבים להבין לאן הם באים: זה לא המקום לבוא אליו כדי לעשות סיבוב ואז ללכת להיות ראש מועצה באיזה מקום, או מנכ"ל של ארגון. פה זו שליחות, דבר ראשון בחברה הישראלית. אין שום משמעות לקיבוץ אם הוא לא משפיע על סביבתו. התפקיד שלנו הוא לזקוף קומה ולהזכיר את התפקיד של הקיבוץ בבניין ורקימת החברה והמדינה. אנחנו צריכים להרוויח מחדש את התואר 'קיבוצניק'".
